Tramwayforum
Öffentlicher Verkehr national und international => Straßenbahn außerhalb Österreichs => Thema gestartet von: moszkva tér am 25. Mai 2011, 07:52:14
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Es dürfte in Tbilisi nun ernst werden mit der Wiedererrichtung der Straßenbahn, daher finde ich es passend, auch einen neuen Thread zu eröffnen. Wenn jedoch die Forengemeinschaft bzw. die Administration will, kann dieses Thema auch gerne mit dem Thread zum alten Straßenbahnbetrieb in Tiflis (eingestellt 2006) zusammengefügt werden:
http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=85.0 (http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=85.0)
Soeben habe ich auf Youtube diesen Fernsehbericht gefunden und mir rudimentär übersetzen lassen:
Die französische Firma Sistra hat nun Strecken evaluiert und die ersten Strecken sollen in den dicht besiedelten Vororten gebaut werden, die über keinen Metroanschluss und nur unzureichenden ÖV verfügen: Didi Dighomi und Gldani im Norden sowie Varketili im Südosten.
Baubeginn der ersten Strecken im Norden, von der Metrostation Akhmetelis Teatri nach Didi Dighomi bzw. Gldani, soll "nächstes Jahr" (i.e. 2012) sein.
Die befragten Passanten sind alle begeistert und die Lokalpolitiker preisen die Straßenbahn als sauber und leise. Da die Staßenbahn nach modernen Standards erbaut werden soll, wird sie auch barrierefrei sein. So ziemlich das einzig barrierefreie, was es in Georgien dann geben wird.
Der Bericht zeigt noch einige Hochglanzvisualisierungen (nicht unbedingt aus Georgien, wie es scheint), wie schön die Straßenbahn in europäischen Städten aussieht (Bilder aus Prag und Paris), sowie die vor der Verschrottung geretteten alten Garnituren von je einer Straßenbahn und einem O-Bus, die die Tifliser Straßenbahnfreunde gerne erhalten wollen. www.tramvai.org (http://www.tramvai.org)
Positv werte ich, dass tatsächlich die ersten Strecken in den dicht besiedelten Stadtrandgebieten gebaut werden sollen, und nicht unbedingt eine Prestigestrecke im Stadtzentrum. Und da eine ausländische Firma das ganze in die Hand nimmt, wird bei der Realisierung wohl tatsächlich was weitergehen.
Hier der Bericht:
Tbilisi Tramway Project - თბილისის ტრამვაის პროექტი (http://www.youtube.com/watch?v=1CuEcTU8pEE#)
Und hier noch ein Fernsehbericht über den Tifliser Bürgermeister Gigi Ugulava, der in Paris den Vertrag mit Sistra unterzeichnet und sich dann bei einer Fahrt mit der Straßenbahn von deren Vorzügen überzeugen lässt. Gigi im Interview: "In drei Jahren [2014?] gibts die erste Straßenbahnlinie in Tiflis."
Gigi Ugulava in Tram, Paris (http://www.youtube.com/watch?v=W3HklBv35dA#)
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Ich nehme an, dass die Straßenbahn dann in Normalspur errichtet wird und wohl auch ähnlich den Pariser Straßenbahnlinien aussehen wird, sprich mit eigenem Gleiskörper. Obwohl ich noch nie in Tiflis war, nehme ich an, dass in den Vororten genug Platz sein wird, es wird wohl ausreichend breite Straßen geben.
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Ich nehme an, dass die Straßenbahn dann in Normalspur errichtet wird und wohl auch ähnlich den Pariser Straßenbahnlinien aussehen wird, sprich mit eigenem Gleiskörper. Obwohl ich noch nie in Tiflis war, nehme ich an, dass in den Vororten genug Platz sein wird, es wird wohl ausreichend breite Straßen geben.
Ich hoffe, sie machen die Straßenbahn kompatibel mit der Eisenbahn, um irgendwann ein Karlsruher Modell zu ermöglichen. Aber der Translohr ist leider auch noch nicht ganz aus dem Spiel.
Ausreichend breite Straßen gibts in Tiflis zuhauf. Aber die armen Autofahrer stehen jetzt schon ständig im Stau... (Ironie off)
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Schön, dass man in immer mehr Städten dieser Welt bemerkt, welches Potential in einer modernen Tramway steckt! Ich gebe auch für Wien die Hoffnung nach wie vor nicht auf.
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Schön, dass man in immer mehr Städten dieser Welt bemerkt, welches Potential in einer modernen Tramway steckt! Ich gebe auch für Wien die Hoffnung nach wie vor nicht auf.
Wobei man in Tiflis dafür erst einmal den gesamten ÖV (und nicht nur den) an die Wand gefahren hat, um draufzukommen, dass es so doch nicht weitergehen kann. :(
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Wobei man in Tiflis dafür erst einmal den gesamten ÖV (und nicht nur den) an die Wand gefahren hat, um draufzukommen, dass es so doch nicht weitergehen kann. :(
Immerhin hat man gemerkt, dass man auf dem Holzweg war, und hat das auch zugegeben. Allein das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.
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Die französische Firma Sistra....
Systra (http://www.systra.com) ;)
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Immerhin hat man gemerkt, dass man auf dem Holzweg war, und hat das auch zugegeben. Allein das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.
Und in Wien schlichtweg unmöglich!
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Immerhin hat man gemerkt, dass man auf dem Holzweg war, und hat das auch zugegeben. Allein das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.
Und in Wien schlichtweg unmöglich!
In Wien hat man immer versucht den Mittelweg zu gehen. War ja in vielen belangen nicht so übel. Dieser Mittelweg ist aber das was viele (mich eingeschlossen) stöhrt.
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In Wien hat man immer versucht den Mittelweg zu gehen.
(http://www.buch24.de/img/xl_pid/kno/pid791845.jpg)
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Die Parallelen zu dem, was in Wien heute noch die sozialistischen Zinshausbesitzer aufführen, sind augenscheinlich. Grad, dass eine die Stadt teilende Mauer fehlt - oder ist mir da was entgangen?
Da lob ich mir doch pittoreske kapitalistische Städte mit ihrem bisweilen rustikalen Charme:
(http://lebbeuswoods.files.wordpress.com/2010/04/slumsny-1a.jpg?w=600&h=441)
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Die Parallelen zu dem, was in Wien heute noch die sozialistischen Zinshausbesitzer aufführen, sind augenscheinlich. Grad, dass eine die Stadt teilende Mauer fehlt - oder ist mir da was entgangen?
Hier ist es ein Fluß, der den schönen Westen vom tristen Osten trennt :D
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Hier ist es ein Fluß, der den schönen Westen vom tristen Osten trennt :D
Eigentlich sind es sogar zwei. :D :D
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Hier ist es ein Fluß, der den schönen Westen vom tristen Osten trennt :D
Das habe ich gar nicht bedacht. Jetzt erscheint auch der Bau des Entlastungsgerinnes in einem ganz neuen Licht! Wollten die einen die Republikflucht durch eine Mauer verhindern, so trachteten ihre Brüder im Geiste in Wien die bürgerlich-mittigen Leistungsträger mittels der Donauinsel am Auswandern zu hindern. Dass dann just vier Jahre nach Baubeginn die beiden bedeutendsten Donaubrücken nicht mehr passierbar waren, kann kein Zufall sein.
:D
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Eigentlich sind es sogar zwei. :D :D
Nur temporär, normalerweise fließt das Entlastungsgerinne ja nicht. ;)
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Nur temporär, normalerweise fließt das Entlastungsgerinne ja nicht. ;)
Ich meinte eigentlich Donaukanal und Donau...
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Naja, der Zweite zählt aber schon noch eindeutig vom Stil her zu Cisdanubien.
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Immerhin hat man gemerkt, dass man auf dem Holzweg war, und hat das auch zugegeben. Allein das ist ja heutzutage keine Selbstverständlichkeit mehr.
Und in Wien schlichtweg unmöglich!
Bei allem Optimierungspotential in Wien, aber so weit wie Tiflis hat Wien den ÖV nie verkommen lassen.
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Bei allem Optimierungspotential in Wien, aber so weit wie Tiflis hat Wien den ÖV nie verkommen lassen.
Das stimmt, aber dafür ist man in Tiflis im Gegensatz zu Wien bereit, Fehler der Vergangenheit einzugestehen und daraus zu lernen.
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Das stimmt, aber dafür ist man in Tiflis im Gegensatz zu Wien bereit, Fehler der Vergangenheit einzugestehen und daraus zu lernen.
"Imma schö pomali" tät der Wiener sagen.
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Tiflis scheint ein gutes Beispiel zu werden, und eine derartige Haltung und Vorgangsweise stünde vielen Städten gut an.
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Die Tifliser Tramwayfreunde haben nun ihre Homepage auch in einer - naja - englischen Version online:
http://www.tramvai.org/en/ (http://www.tramvai.org/en/)
Nett sind die ganzen modernen Straßenbahnen aus anderen Städten, wie es in Tiflis auch ausschauen könnte. Mag jemand von den talentierteren Fotographen ihnen einen Ulf spendieren? ;)
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Mag jemand von den talentierteren Fotographen ihnen einen Ulf spendieren? ;)
Geh, Oradea ist schon gestraft genug, lass den armen Tbilisianern ihre Träume! :D
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Geh, Oradea ist schon gestraft genug
Solange die Förderungen fließen, ist von Strafe keine Spur... und nachher kann man die "A1" ja auch als Beiwagen verwenden oder so, wie sie sind, auf Drehgestelle aufbocken. ;D ;D ;D
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. . . . oder nach Wien verkaufen! :lamp:
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Geh, Oradea ist schon gestraft genug, lass den armen Tbilisianern ihre Träume! :D
Auch wenn es manche hier nicht gerne hören, wenn man wie ich schon dort war, erkennt man, daß die ULF für Oradea sicher keine Strafe sind. :lamp:
mfG
Luki
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In der Not frisst der Teufel Fliegen! :D
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Auch wenn es manche hier nicht gerne hören, wenn man wie ich schon dort war, erkennt man, daß die ULF für Oradea sicher keine Strafe sind. :lamp:
Das glaub ich dir schon, haben ja eh wir gezahlt :D
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Auch wenn es manche hier nicht gerne hören, wenn man wie ich schon dort war, erkennt man, daß die ULF für Oradea sicher keine Strafe sind. :lamp:
Du kennst die Bedeutung von " :D "? ;)
(Eine blöde Antwort verkneif ich mir jetzt aber... 8-D )
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Gestern habe ich von Hörensagen aufgeschnappt, dass die neuen Straßenbahnen von Tiflis in Österreich hergestellt werden sollen. Nix genaueres weiß ich noch nicht. Ich werde aber versuchen, irgendwelche konkreten Infos zu kriegen (Hersteller, Modell).
Am End' wern de do net an ულფ kaufen...
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Am End' wern de do net an ულფ kaufen...
Eher nicht, nachdem sie wohl kaum mit EU-Förderungen rechnen können. :D Vielleicht tragen sie ja ihren Teil dazu bei, dass ein gewisses Wiener Schienenfahrzeugwerk nicht aus Mangel an Auslastung zusperren muss... ;)
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Jedenfalls ist den Bemühungen um die Wiedereinführung der Straßenbahn in dieser Stadt Erfolg zu wünschen, denn vielleicht macht auch dieses Bespiel später Schule.
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Gestern habe ich von Hörensagen aufgeschnappt, dass die neuen Straßenbahnen von Tiflis in Österreich hergestellt werden sollen. Nix genaueres weiß ich noch nicht. Ich werde aber versuchen, irgendwelche konkreten Infos zu kriegen (Hersteller, Modell).
Nachdem das Netz wohl als Ganzes ausgeschrieben wird (Planung und Bau von Infrastruktur und Rollmaterial), kann es durchaus sein, dass das Rollmaterial aus Wien kommt – schließlich bieten Bombardier als auch Siemens bei solchen Ausschreibungen mit.
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Nachdem ich wieder einmal in der Facebookgruppe der Tifliser Straßenbahnfreunde gelesen habe, kann ich euch ein paar Neuigkeiten bieten. Diesen Fernsehbeitrag habe ich nur rudimentär verstanden, ich muss ihn mir wohl übersetzen lassen.
(21:00) 18/11/11 თანამედროვე ტრამვაი თბილისში (http://www.youtube.com/watch?v=sT4pWJwN23s#)
Soviel habe ich aber verstanden:
Zwei getrennte Subnetze sollen nun gebaut werden:
Metro Delisi -> Vake -> Altstadt -> Ortachala
Didi Dighomi -> Metro Didube -> Bahnhof "Tsentrali" -> Samgori
In der engeren Auswahl für Straßenbahnen sind nun der Skoda 15T und ein Produkt von Inekon, also wirds ein tschechisches Produkt werden.
Das gesamte Projekt ist einer halben Milliarde Euro veranschlagt. Angeblich sollen schon 2013 die ersten Züge fahren. Das schau ich mir an, im wahrsten Sinne des Wortes!
Angeblich läuft seit Jänner eine Ausschreibung für den Bau, Quelle (http://www.finchannel.com/Main_News/Geo/99548_Tender_on_Tram_Construction_to_Be_Announced_in_January_2012/), aber im Google hab ich noch nichts dazu gefunden.
Zu der Streckenführung: Die erste Strecke verbindet die nur schlecht erschlossenen zentralen Stadtteile Vake (Tifliser Boboville) und Ortachala mit dem Zentrum, und wenn die Straßenbahn wirklich über die Rustaveli führt, freut mich das sehr - weil dann muss die Autobahn umgebaut werden. :up:
Die zweite Strecke erschließt die Plattenbausiedlung Didi Dighomi im Norden, die derzeit praktisch nicht erschlossen ist. Von Didube nach Samgori ist es aber großteils eine Parallelführung mit der Metro. Mein Verdacht ist, dass die Straßenbahn die aufzulassende Bahnstrecke in der Stadt übernehmen soll. Dzt. ist eine Eisenbahnumfahrung geplant, mit Auflassung der Eisenbahn in der Stadt - auch der Hauptbahnhof soll wegkommen. Dann gibt es nur mehr zwei Kopfbahnhöfe, einen im Norden (Didube) und einen im Süden (Samgori). Eigentlich absurd, wenn man bedenkt, dass in Europa nun Milliarden ausgegeben werden, um Kopfbahnhöfe zu Durchgangsbahnhöfen zu machen. Tiflis hat einen Durchgangsbahnhof, ... ::)
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Dieses Mal gute Nachrichten aus Tiflis:
Am 6. April wurde von Systra die erste neue Straßenbahnlinie präsentiert. Sie wird von der Universität mitten durchs Stadtzentrum zum Busbahnhof Ortatschala führen, 14 km Länge, 34 min Fahrzeit, Baukosten 143 Millionen Euro. Geplante Kapazität: 100.000 Passagiere pro Tag.
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Die Baukosten werden allerdings als zu hoch angezweifelt: In Tschechien und der Ukraine (!) würde man einen km moderne Straßenbahn um 2 Millionen Euro bauen können. Nicht ganz klar ist daher, was alles in diesem Preis beinhaltet ist.
Demnächst soll eine Ausschreibung zum Bau erfolgen, 2015 bis 2016 soll die Linie in Betrieb gehen.
Ich freue mich speziell über einige schöne Fotostrecken. Hier einmal eine "Artist's Conception" aus der Rustaweli-Straße, vor dem Theater:
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Auch die Streckenführung durch die enge Achwlediani-Straße (besser bekannt als Perowi-Str.) und die Kote Apchasi-Str. (besser bekannt als Leselidze-Str.) verspricht einiges!
Was fix ist, ist, dass es eine Straßenbahn wird, und kein Translohr, wie es einige Zeit durch die Medien gegeistert ist. Nicht fix ist: Spurweite (Europäisch oder die Russische Breitspur, die ja auch in Georgien verwendet wird), welches Modell kommt (Skoda 15T oder Imekon sind in der engeren Wahl, wenn man Gerüchten trauen darf), und auch wo ein Depot bzw. Depots gebaut werden sollen, darüber hält man sich bedeckt.
Aber ich halte euch hier auf dem Laufenden!
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In den Kosten sind sicher auch die Züge und das Depot (sowie sonstige Infrastruktur) enthalten, damit sind sie dann schon glaubwürdiger.
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In den Kosten sind sicher auch die Züge und das Depot (sowie sonstige Infrastruktur) enthalten, damit sind sie dann schon glaubwürdiger.
In den zwei langen Artikeln, die ich mir von Google übersetzen habe lassen, ist das nicht genauer ausgeführt. Ich werde mich da noch schlau machen.
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Ist ja auch immer die Frage, wie sehr Bau- und Beschaffungsmafia und die (lokale) Politik mitschneiden! ;)
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Ist ja auch immer die Frage, wie sehr Bau- und Beschaffungsmafia und die (lokale) Politik mitschneiden! ;)
In Georgien gibts da ein anderes Problem:
Welcher ausländische Experte oder "Experte" tritt am glaubwürdigsten auf und kann die meisten (un)nötigen Details aufschwatzen.
Von den Straßenbahnfreunden in Tiflis, die übrigens massiv und augenscheinlich auch erfolgreich für die Straßenbahn lobbyiert haben, wurde mir z.B. erzählt, dass man sich in Tiflis ausschließlich auf die französische Firma Systra verlassen hat, und keinerlei Gegenangebote oder -gutachten eingeholt wurden.
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Nicht fix ist: Spurweite (Europäisch oder die Russische Breitspur, die ja auch in Georgien verwendet wird)
Eventuell wäre es besser, die europäische zu verwenden, da man so einfacher Fahrzeuge von Skoda oder anderen Herstellern kaufen könnte und nicht erst eine Breitspurversion bestellen muss, die dann eventuell teurer ausfällt, weil das dann eine Spezialanfertigung wäre. Zudem könnte man so in Zukunft auch einfacher gebrauchte Fahrzeuge (da denke ich bereits an gebrauchte Niederflurfahrzeuge) kaufen. Die Breitspur von anderen Straßenbahnbetrieben wird Tblisi eher weniger bringen.
Die Baukosten werden allerdings als zu hoch angezweifelt: In Tschechien und der Ukraine (!) würde man einen km moderne Straßenbahn um 2 Millionen Euro bauen können. Nicht ganz klar ist daher, was alles in diesem Preis beinhaltet ist.
Werden in der Ukraine eigentlich irgendwo gerade Straßenbahnstrecken gebaut?
Von den Straßenbahnfreunden in Tiflis, die übrigens massiv und augenscheinlich auch erfolgreich für die Straßenbahn lobbyiert haben
Ja außerhalb Österreichs arbeitet man mit Fans viel mehr zusammen.
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Nicht fix ist: Spurweite (Europäisch oder die Russische Breitspur, die ja auch in Georgien verwendet wird)
Eventuell wäre es besser, die europäische zu verwenden, da man so einfacher Fahrzeuge von Skoda oder anderen Herstellern kaufen könnte und nicht erst eine Breitspurversion bestellen muss, die dann eventuell teurer ausfällt, weil das dann eine Spezialanfertigung wäre. Zudem könnte man so in Zukunft auch einfacher gebrauchte Fahrzeuge (da denke ich bereits an gebrauchte Niederflurfahrzeuge) kaufen. Die Breitspur von anderen Straßenbahnbetrieben wird Tblisi eher weniger bringen.
Der Skoda 15T fährt bereits in Riga in 1520-mm-Spurweite herum. Außerdem werden auch in Minsk Breitspur-Niederflurer gebaut.
Die großen Straßenbahnländer Ukraine und Russland haben ebenfalls die 1520-mm-Breitspur und werden eines Tages sicher auf Niederflur modernisieren, d.h. da gibts sicher in Zukunft genug Auswahl bei günstigen Produkten von der Stange.
Russland baut auch selber Niederflurstraßenbahnen. Das Handelsembargo mit Russland wird hoffentlich nicht ewig aufrecht bleiben.
Ebenso hätte auch die Ukraine das Potential, moderne Niederflurstraßenbahnen zu bauen, wenn sie es wollten.
Eine Breitspur-Straßenbahn in Tiflis würde auch die Utopie eines integrierten Netzes (Straßenbahn-Metro-Bahn) am Leben erhalten.
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Nachdem nun einiges an Info zu mir geleakt ist, kann ich mitteilen:
Die Baukosten von 143 Mio Euro sind "all inclusive"; d.h. Bau, Rollmaterial, sonstige Infrastruktur wie Depots usw. sind eingerechnet.
Bezüglich Straßenbahn, Spurweite oder gar Translohr ist noch nichts fix, diese Entscheidung wird der Stadt überlassen.
Ebenso noch nicht fix ist natürlich, inwieweit die Stadt diese Vorschläge übernehmen wird.
Interessant an der Studie ist jedoch das Drumherum: So wurde beispielsweise zum ersten Mal wissenschaftlich belegt, was man "eh schon immer" gewusst hat. Wer einmal ein Auto hat, steigt in keine Öffis mehr ein. Daher muss attraktiviert werden.
Den gesamten Report habe ich abfotographiert und zu einem PDF mit 19 MB verwurschtet. Leider kann ich ihn hier nicht raufladen :(
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Linienfuhrung
(http://s018.radikal.ru/i524/1705/7c/23f35eb1cd7c.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s016.radikal.ru/i336/1705/f5/c989177a8ebb.jpg) (http://radikal.ru)
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(http://s019.radikal.ru/i606/1705/21/902bbfb22903.jpg) (http://radikal.ru)
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(http://s48.radikal.ru/i122/1705/12/b67c06143f46.jpg) (http://radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i519/1705/d6/b3b12485350d.jpg) (http://radikal.ru)
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Die riesigen Kreisverkehrs-Ungetüme will man scheinbar bei der Gelegenheit nicht entfernen :ugvm:
Aber Danke für die interessanten Pläne. Das wird noch interessant, wenn die Straßenbahn am Tavisuplebis in Seitenlage direkt vor dem Eingang vom Marriott Courtyard vorbeirauscht (Station 15). Und in Delisi will man durch die Höfe der Chruschtschowkas, weil der logische Weg inzwischen durch ein Wohnhaus blockiert wurde (zw. Station 4 und 5). Das könnte fast ein Wiener Projekt sein.
Aber an unseren Insider: Gibt es schon was Neues bezüglich Baubeginn?
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Die riesigen Kreisverkehrs-Ungetüme will man scheinbar bei der Gelegenheit nicht entfernen :ugvm:
Aber Danke für die interessanten Pläne. Das wird noch interessant, wenn die Straßenbahn am Tavisuplebis in Seitenlage direkt vor dem Eingang vom Marriott Courtyard vorbeirauscht (Station 15). Und in Delisi will man durch die Höfe der Chruschtschowkas, weil der logische Weg inzwischen durch ein Wohnhaus blockiert wurde (zw. Station 4 und 5). Das könnte fast ein Wiener Projekt sein.
Aber an unseren Insider: Gibt es schon was Neues bezüglich Baubeginn?
Leider wenn irgendwass gebaut wird ist noch unklar.
Kann sein erst ab 2021.
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Aber an unseren Insider: Gibt es schon was Neues bezüglich Baubeginn?
Leider wenn irgendwass gebaut wird ist noch unklar.
Kann sein erst ab 2021.
Schade... Es hätte ja schon 2013 Baubeginn sein sollen :(