Tramwayforum

Öffentlicher Verkehr national und international => Straßenbahn außerhalb Österreichs => Thema gestartet von: Linie 41 am 18. November 2011, 00:38:23

Titel: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: Linie 41 am 18. November 2011, 00:38:23
Ein schöner Tatra
Alter Schwede... jetzt warst Du drei Tage in Polen und kannst noch immer keine Tatrakraxn von einem formschönen Konstal unterscheiden?
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: 13er am 18. November 2011, 00:41:21
Ein schöner Tatra
Alter Schwede... jetzt warst Du drei Tage in Polen und kannst noch immer keine Tatrakraxn von einem formschönen Konstal unterscheiden?
Ja, der Verschreiber tut mir eh leid... hab's schon ausgebessert.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: benkda01 am 18. November 2011, 01:21:45
Tatrakraxn
:o

Zitat
von einem formschönen Konstal
:D :up:
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: 95B am 18. November 2011, 09:24:28
von einem formschönen Konstal
:D :up:
Konstalreibn 8)
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: 158er am 18. November 2011, 10:26:26
Die genaue Grundsatzdiskussion führen wir lieber persönlich  ;D , aber ich muß es wenigstens erwähnen:

und kannst noch immer keine Tatrakraxn von einem formschönen Konstal unterscheiden?
Bitte, was ist an einem Konstal formschön? Das ist doch eine rein funktionale Konstruktion!
Vor allem beim Tatra T1, aber auch bei den T2 und T3 hat man sich, finde ich, hingegen wohl Gedanken über das Aussehen der Wagen gemacht!  :up:

Tatra T3, Zagreb, 15. 08. 2011:
[attach=1]
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: moszkva tér am 18. November 2011, 10:38:08
Die genaue Grundsatzdiskussion führen wir lieber persönlich  ;D , aber ich muß es wenigstens erwähnen:

und kannst noch immer keine Tatrakraxn von einem formschönen Konstal unterscheiden?
Bitte, was ist an einem Konstal formschön? Das ist doch eine rein funktionale Konstruktion!
Vor allem beim Tatra T1, aber auch bei den T2 und T3 hat man sich, finde ich, hingegen wohl Gedanken über das Aussehen der Wagen gemacht!  :up:

Die erwähnten Tatras sind auch 10-20 Jahre älter im Design als die Konstal 105N. Die Konstal wurden ab 1973 gebaut, da war das Design schon ganz anders als in den 1950ern und 60ern (sogar im Westen). Also bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen.
Tatras der 1970er und 1980er schauen den Konstals schon viel ähnlicher:

KT4 in Belgrad (produziert ab 1973)
[attach=2]

T5C5(SU) in Kiew (produziert ab 1978)
[attach=1]

Edit... jetzt hab ichs, mit den Anhängen
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: 158er am 18. November 2011, 10:40:48
Die erwähnten Tatras sind auch 10-20 Jahre älter im Design als die Konstal 105N. Die Konstal wurden ab 1973 gebaut, da war das Design schon ganz anders. Also bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen.
OK, gewonnen. Diese Tatras. . . naja, ich weiß nicht. Das als "Design" zu bezeichnen, fällt mir schwer. :-\
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: moszkva tér am 18. November 2011, 10:48:22
Die Konstal 102Na - produziert ab 1967 - schauen wiederum fast aus wie eine Gelenkvariante von den Tatra T3. Oder ein Wiener E1, der dilletantischer KGB-Industriespionage zum Opfer gefallen ist - inklusive fast Wiener Signalscheibe  :D
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg/800px-102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg)

Foto auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg&filetimestamp=20050827171439 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg&filetimestamp=20050827171439)

@Admins: Ev. Designstudien zu osteuropäischen Tramways auslagern? Die Diskussion ist mMn hochinteressant, hat aber jetzt mit Oberschlesien nix mehr zu tun.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: N1 am 18. November 2011, 11:11:05
Die Polen haben halt, so wie's aussieht, zuerst gnadenlos von den Deutschen (KSW) und später von den Tschechen (Tatras) abgekupfert. Da brauchte es keine KGB-Industriespionage: Die Deutschen waren so großzügig und überließen ihnen KSW zwecks Studium und Nachbau (wenn auch nicht ganz freiwillig - die anderen Sorgen waren größer), die Tschechen zählten zum befreundeten sozialistischen Ausland, dem der Ideenklau mangels Marktwirtschaft eher egal sein konnte.

Bei den T4 ff. und ihren Konstal-Entsprechungen handelt es sich mMn um Blechkisten mit Fenster- und Türöffnungen, Stromabnehmer darüber, Drehgestelle darunter. Ein Design, das, wenn man es überhaupt so nennen will, auf das absolut Notwendigste reduziert ist. Was braucht eine Tramway schon eine schnittige Form oder auch nur so etwas wie ein Dach? ::)
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: moszkva tér am 18. November 2011, 11:15:16
Bei den T4 ff. und ihren Konstal-Entsprechungen handelt es sich mMn um Blechkisten mit Fenster- und Türöffnungen, Stromabnehmer darüber, Drehgestelle darunter. Ein Design, das, wenn man es überhaupt so nennen will, auf das absolut Notwendigste reduziert ist. Was braucht eine Tramway schon eine schnittige Form oder auch nur so etwas wie ein Dach? ::)
Type 600, Graz  ;)
(http://xover.htu.tuwien.ac.at/~tramway/stvkr-a-wiki/images/thumb/1/19/605-krenngasse.jpg/800px-605-krenngasse.jpg)
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: W_E_St am 18. November 2011, 12:19:47
Die Konstal 102Na - produziert ab 1967 - schauen wiederum fast aus wie eine Gelenkvariante von den Tatra T3. Oder ein Wiener E1, der dilletantischer KGB-Industriespionage zum Opfer gefallen ist - inklusive fast Wiener Signalscheibe  :D
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg/800px-102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg)

Foto auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg&filetimestamp=20050827171439 (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:102Na_Pozna%C5%84_G%C5%82ogowska.jpg&filetimestamp=20050827171439)
Weißt du, wie das Werkl ausschaut? Wie der hiesige Prototyp C (Vorversion des C1) zum Gelenkwagen verlängert! :D Jetzt wissen wir endlich, was nach der Ausmusterung mit dem passiert ist :D :D :D

Die Ähnlichkeiten zwischen den "eckigen" Tatras und den Düwag N/M sind ziemlich unübersehbar, egal ob man die jetzt einer Designströmung oder simplem Kopieren zuschreibt. Besonders schön finde ich persönlich beide nicht, höflich gesagt. Ich bin bei Fahrzeugen eher ein Freund von abgerundeten Formen, deswegen ziehe ich auch den Cityrunner dem ULF vor. Und wenn wir schon bei technischen Rundungen sind, die viertelrunden Bug-Seitenfenster der L, F, Dx und T2 sind einfach nur schön *g*
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: benkda01 am 18. November 2011, 12:33:36
Die Konstal 102Na - produziert ab 1967 - schauen wiederum fast aus wie eine Gelenkvariante von den Tatra T1
FTFY :D

Spaß beiseite: Das hat auch eine faktisch korrekte Grundlage, da der Konstal 13N praktisch eine Kopie des Tatra T1 ist, und der 102Na wiederum eine Gelenkversion des 13N.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: Ferry am 21. November 2011, 15:44:30
Die Polen haben halt, so wie's aussieht, zuerst gnadenlos von den Deutschen (KSW) und später von den Tschechen (Tatras) abgekupfert. Da brauchte es keine KGB-Industriespionage: Die Deutschen waren so großzügig und überließen ihnen KSW zwecks Studium und Nachbau (wenn auch nicht ganz freiwillig - die anderen Sorgen waren größer), die Tschechen zählten zum befreundeten sozialistischen Ausland, dem der Ideenklau mangels Marktwirtschaft eher egal sein konnte.
Nicht ganz - der COMECON hatte doch seinerzeit beschlossen, dass alle für den Ostblock angefertigten Straßenbahnwagen ausschließlich aus der CSSR zu kommen hatten. Zumindest in der DDR wurde als Folge dieses Beschlusses der Bau eigener Straßenbahnwagen aufgegeben.

Demnach hätte sich Polen mit seinen Konstals eigentlich über diesen Beschluss hinweggesetzt. Oder gab es da eine Ausnahmeregelung?
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: N1 am 21. November 2011, 15:50:13
Oder gab es da eine Ausnahmeregelung?
Eine solche hätte es dann auch für Ungarn, Rumänien und die Sowjetunion geben müssen.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: Ferry am 21. November 2011, 15:57:32
Oder gab es da eine Ausnahmeregelung?
Eine solche hätte es dann auch für Ungarn, Rumänien und die Sowjetunion geben müssen.
Aber in alle genannten Länder wurden Tatras aus der CSSR geliefert. Nur nach Polen nicht.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: moszkva tér am 21. November 2011, 17:15:04
Frage: Gabs tatsächlich überhaupt keine Tatras in Polen?
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: N1 am 21. November 2011, 17:22:05
Wenn man Wikipedia glauben mag, dann bekam Warschau zwei T1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatra_T1) und Posen Jahrzehnte später zehn RT6N1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatra_RT6N1).
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: benkda01 am 21. November 2011, 17:27:03
Ja, in Poznań fahren noch RT6N1. Aber außer denen und vielleicht ein-zwei Testwagen gab es nie Tatras in Polen!
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: 13er am 21. November 2011, 17:38:39
gab es nie Tatras in Polen!
Jaja, reibt's es mir nur rein :D ;)
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: Konstal 105Na am 21. November 2011, 17:52:51
Ja, in Poznań fahren noch RT6N1. Aber außer denen und vielleicht ein-zwei Testwagen gab es nie Tatras in Polen!

Stimmt so nicht. In Stettin (Szczecin) fahren T6A2D und KT4DtM aus Berlin. Einige davon, sind noch in der Lackierung Berlins unterwegs.

[attach=1]

[attach=2]
Quelle: fotozajezdnia.pl

Die Type RT6N1 wurde 1997 auch in Krakau getestet.

Nicht ganz - der COMECON hatte doch seinerzeit beschlossen, dass alle für den Ostblock angefertigten Straßenbahnwagen ausschließlich aus der CSSR zu kommen hatten

Galt der Beschluss nicht nur für die DDR? Beziehungsweise weiß ich nicht ob das wirklich ein COMECON-Beschluss war oder nicht vielleicht doch ein Abkommen zwischen der Tschechoslowakei und der DDR.
Fakt ist jedenfalls, dass außer Polen, auch Ungarn, Rumänien, Bulgarien und die UdSSR bis zur Wende eigene Straßenbahnen herstellten. In Rumänien gibt es meines Wissens relativ wenig Tatras.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: benkda01 am 21. November 2011, 20:07:27
Uppps, die hab ich ja komplett vergessen :o :o :-[

Gut, dann modifiyiere ich meine Aussage auf "...wurden nie Tatras nach Polen geliefert." :D
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: W_E_St am 21. November 2011, 22:36:04
Zitat
Zumindest in der DDR wurde als Folge dieses Beschlusses der Bau eigener Straßenbahnwagen aufgegeben.
Mehr oder weniger zumindest... so ähnlich wie in Wien der Bau von Holzkastenwagen nach Inkrafttreten der StrabVO 1957 :D

Tatsache ist, in allen mir erinnerlichen Quellen wird das wirklich als Comecon-Beschluss gehandelt, nach dem sich jedes RGW-Land auf einen eigenen Bereich spezialisieren hätte sollen - DDR Schiffe, Tschechoslowakei Straßenbahnen, UdSSR Lokomotiven und Ungarn Dieseltriebzüge so weit ich mich erinnern kann.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: moszkva tér am 22. November 2011, 07:59:36
Zitat
Zumindest in der DDR wurde als Folge dieses Beschlusses der Bau eigener Straßenbahnwagen aufgegeben.
Mehr oder weniger zumindest... so ähnlich wie in Wien der Bau von Holzkastenwagen nach Inkrafttreten der StrabVO 1957 :D

Tatsache ist, in allen mir erinnerlichen Quellen wird das wirklich als Comecon-Beschluss gehandelt, nach dem sich jedes RGW-Land auf einen eigenen Bereich spezialisieren hätte sollen - DDR Schiffe, Tschechoslowakei Straßenbahnen, UdSSR Lokomotiven und Ungarn Dieseltriebzüge so weit ich mich erinnern kann.

Sowjetunion: Flugzeuge.
Und auch die Metrowagen wurden alle in der Sowjetunion hergestellt - allerdings war das fast nur Binnenmarkt, die paar Städte in Osteuropa haben halt bestehende Designs gekauft (Prag, Budapest, Sofia, Warschau).

Allerdings, Spezialisierung hin oder her, das heißt ja nicht, dass es keine Nischen gegeben hat. Auf der elektrischen Schmalspurban von Borjomi nach Bakuriani (Georgien) fahren bergtaugliche E-Loks aus Puchov, (Tschecho)slowakei, BJ 1967. Fotos kann ich nachreichen.
Titel: Re: Design osteuropäischer Tramways (war: [PL] Katowice und Oberschlesien)
Beitrag von: Konstal 105Na am 22. November 2011, 19:39:32
Und auch die Metrowagen wurden alle in der Sowjetunion hergestellt - allerdings war das fast nur Binnenmarkt, die paar Städte in Osteuropa haben halt bestehende Designs gekauft (Prag, Budapest, Sofia, Warschau).

Hier muss man aber sagen, dass Bukarest keine Metrowagonmaschgarnituren kaufte, obwohl die Metro noch zu kommunistischen Zeiten entstand. Warschau und Sofia kauften die Garnituren erst nach der Wende, was mich bessonders bei Warschau wundert.
Es wundert mich auch nicht, dass es bei den Metrozügen fast nur sowjetische Fahrzeuge gab, da die meisten Länder des Warschauer Paktes kaum Städte hatten, die groß genug für eine U-Bahn wären. Ist im Prinzip auch heute noch so.