Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Historisches => Thema gestartet von: Revisor am 07. November 2010, 20:54:45
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Am 1. Mai 1929 stehen die Züge im Bahnhof Meidling zur Ausfahrt bereit. Natürlich darf ein geschmückter Triebwagen nicht fehlen. Dafür wurde ein offenbar kurz zuvor bereits ganz in Rot lackierter N-Triebwagen verwendet. Auf dem Originalfoto ist zu sehen, daß das wegen der Vielfachkabel angeordnete Umdrehen der Puffer noch nicht ganz abgeschlossen ist, da der Handgriff des Wagens auf Gleis 8 (erster von rechts in der Halle) noch nach oben zeigt (siehe vergrößerten Ausschnitt). Ganz links in der Halle ist übrigens ein Zug der HVZ-Linie 18 zu sehen. Wer sagt um welche Triebwagentype es sich handelt und kann es vor allem auch begründen, also nicht einfach erraten?
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Ganz links in der Halle ist übrigens ein Zug der HVZ-Linie 18 zu sehen. Wer sagt um welche Triebwagentype es sich handelt und kann es vor allem auch begründen, also nicht einfach erraten?
Es handelt sich um einen Triebwagen der Type N.
Begründung 1: Auf dem Bild erkennt man oberhalb des für Vierfensterwagen typischen ovalen Scheinwerfers mit zwei Glühbirnen eine kleine vierstellige Nummer, die es so nur bei den N gab. Bei den M war in Ermangelung einer Kupplungsdose mehr Platz für die Nummer und selbige daher größer.
Begründung 2: Auf der Linie 18 fuhren von 1926 bis 1932 N-Dreiwagenzüge, wie man der einschlägigen Literatur (ich hab einen Blick in "Bahn im Bild 67" geworfen) entnehmen kann. Eigentlich bekräftigt diese Information nur die Begründung 1, da ich nicht weiß, ob auf dieser Linie damals ausnahmsweise auch andere Fahrzeugreihen zum Einsatz gekommen sind.
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@ N1: Jetzt verwirrst du mich ein wenig. Ich schrieb vom Triebwagen ganz links in der Halle (vom Betrachter aus gesehen). Wie du da eine Wagennummer erkennen willst, verstehe ich nicht. Alle anderen zu sehenden Triebwagen sind hingegen als 18G besteckt. Vielleicht überprüfst du bitte deine Angaben noch einmal.
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Sorry, ich habe mir das erste Bild nicht genau angesehen und gedacht, dass der vergrößerte Ausschnitt den fraglichen Triebwagen darstellt. :-[
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Unabhängig von der Fotografie, bleibt die Tatsache bestehen, dass zwischen 1926 und 1932 N-n1-n1-Züge die Stammgarnituren der Linie 18 waren. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem fraglichen Triebwagen dennoch um ein Fahrzeug einer anderen Baureihe als der Type N handelt, ist bedingt durch die Radreifenproblematik eher gering. Allenfalls ist es noch denkbar, dass man ausnahmsweise auf einen der mit Stadtbahnradreifen ausgerüsteten K-k3-k3-Züge der Linie 118 zurückgegriffen hat.
Bei dem Fahrzeug links auf dem Bild reichen das Stirn- und das Plattformfenster bis knapp unter den Dachkranz. Die N haben sich so Zeit ihres Lebens präsentiert, während bei den K der Abstand zwischen besagten Fenstern und dem Dach nur anfangs derart gering war und später vergrößert wurde. Nun müsste man wissen, wann diese Umbaumaßnahme erfolgte: War das vor dem 1. Mai 1929, dann könnte man die Reihe K als Lösungsmöglichkeit ausschließen. Was ich weiß, ist, dass von 1926 bis 1939 sukzessive eine Umgestaltung der Einstiege stattfand, indem die Schub- durch Klapptüren ersetzt wurden. Wenn parallel dazu auch die Front geändert wurde, dann könnte das Fahrzeug auf dem Foto ein noch nicht umgebauter K sein.
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So, ich habe jetzt die Bilder ausgetauscht, gestern habe ich einfach die bessere Version nicht gefunden.
@ N1: Alles richtig, was du sagst, aber was spricht gegen einen M-Triebwagen? Nur weil damals auch N-Züge auf der Linie 18 verwendet wurden, heißt das nicht, daß das immer und ausschließlich so gewesen sein muß. Apropos Radreifenproblematik. Mit der Ausrüstung der 118er-Züge mit Stadtbahnradreifen hat man die ungünstigen Abnützungserscheinungen nicht behoben, sondern nur verschoben, denn die Linien O und 62 befuhren auch teilweise die gleiche Strecke und durch die 118er-Ausrüstung war dann auch die Linie 8 betroffen. Daher hob man diese Maßnahme 1935 wieder auf. Sicher mit eine Rolle gespielt hat auch die schlechte Unterscheidbarkeit der damit ausgerüsteten Straßenbahnwagen, was zu zumindest einem Einsatz eines derartigen Straßenbahnzuges im Sportplatzverkehr zur Hohen Warte führte.
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Also jetzt rein von der Front, kann es sich ja nur um einen N, Mx oder Px handeln. Ich glaube aber ein rundes Dachsignal erkennen zu können und schließe den N daher aus (abgesehen davon wär's witzlos nach einem N zu suchen, wenn auf dem Photo sonst nur N zu sehen sind).
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Das ist ja auch kein Rätsel, sondern es geht darum, ob jemand diesen Triebwagen, von dem ja nicht viel zu sehen ist, eindeutig identifizieren und das auch begründen kann. Daher sind Wahrscheinlichkeitsberechnungen nicht zielführend.
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Ich kann nicht sagen, was es ist, aber M ist es keiner! Die schrägen Plattformfenster sind zu breit und im falschen Winkel.
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Ich kann nicht sagen, was es ist, aber M ist es keiner! Die schrägen Plattformfenster sind zu breit und im falschen Winkel.
Da mußt du dich täuschen, weil dann könnte es auch keiner der ähnlichen Wagen sein, die sich von den M nur relativ gering unterscheiden. Es kommen also in Frage M, N, P, P1 und P2. Und wie gesagt, die Entscheidung ist zu begründen, es genügt also nicht, einfach zu raten.
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Ich habe den Ausschnitt mal vergrößert. Also sehr M-ähnlich wirkt das für mich nicht! :-\
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Also die Frontpartie ist den N Triebwagen zu ähnlich als daß es ein anderer Typ als die von Revisor gelisteten sein könnte.
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Es kommen also in Frage M, N, P, P1 und P2. Und wie gesagt, die Entscheidung ist zu begründen, es genügt also nicht, einfach zu raten.
P ist es keiner, da Instandnahme der beiden Fahrzeuge dieser Reihe erst am 19. September 1929 geschah. Die Prototypen P1 und P2 folgten überhaupt erst 1930. Die N, von denen ich ursprünglich ausgegangen bin, besitzen ein breites viereckiges Dachsignal, dasjenige auf dem Bild (vergrößerte Ausschnitte von hema) scheint aber recht klein zu sein. Stimmt die Beobachtung, dann bleibt von den genannten Baureihen nur die Type M übrig.
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Leider ist der Bildausschnitt dort schon sehr undeutlich. Mit absoluter Sicherheit traue ich mich nicht zu sagen, daß das Signal rund ist.
Bleibt also: Signal eckig -> N
Signal rund -> M
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Bleibt also: Signal eckig -> N
Signal rund -> M
Genauso ist es. Es gibt aber ein Detail, das eine eindeutige Zuordnung möglich macht.
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Bleibt also: Signal eckig -> N
Signal rund -> M
Genauso ist es. Es gibt aber ein Detail, das eine eindeutige Zuordnung möglich macht.
Hm... wann erhielten die M Fahrtrichtungsanzeiger? Bin ich da auf der richtigen Fährte?
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Hm... wann erhielten die M Fahrtrichtungsanzeiger? Bin ich da auf der richtigen Fährte?
1938 und nein.
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Viel ist ja nicht zu sehen. Um einen Lyrabügel auszumachen ist das Photo zu dunkel.
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Aber als M müsste er doch oben abgerundete Fensteröffnungen haben und ein Plattformfenster seitlich, das die (offenen) Schiebetüren aufnimmt. Und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen! :-[
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Aber als M müsste er doch oben abgerundete Fensteröffnungen haben und ein Plattformfenster seitlich, das die (offenen) Schiebetüren aufnimmt. Und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen! :-[
Und als N nicht?
@ Linie 41: Mehr Wagenkenntnis, Herr Kollege! ;)
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Und als N nicht?
Die Debatte ging ja darum, dass es ein M sei!
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Eigentlich geht es um die Frage, ob es ein M oder ein N ist. :lamp:
Bleibt also: Signal eckig -> N
Signal rund -> M
Genauso ist es. Es gibt aber ein Detail, das eine eindeutige Zuordnung möglich macht.
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Und ich (persönlich) meine, weder noch.
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Natürlich achte ich deine persönliche Meinung, kann dir aber sagen, daß sie falsch ist.
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. . . . daß sie falsch ist.
Kann gut sein.
Aber dann sage mir anhand meiner (aufgehellten) Vergrößerung, wo du die Ausrundungen der Fensterecken und das Plattformfenster siehst? Auch wirkt, wie schon gesagt, das schräge Fenster neben der Frontscheibe zu breit für einen M und auch der Winkel gegenüber der Frontscheibt erscheint mir zu groß! :-\
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Du hast schon recht, daß die Ausrundungen nicht gut zu sehen sind, aber an der angehängten Ausschnittvergrößerung aus dem Originalscan sollte man sie schon erkennen können.
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Ist das angesprochene Detail auf dem vergrößerten Ausschnitt zu erkennen?
Wenn ja, könnte es sich eventuell um das Schriftbild des Dachsignals handeln?
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Ist das angesprochene Detail auf dem vergrößerten Ausschnitt zu erkennen?
Der Ausschnitt dürfte eh alles sein, was von dem fraglichen Triebwagen überhaupt zu sehen ist.
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Ist das angesprochene Detail auf dem vergrößerten Ausschnitt zu erkennen?
Ja, man kann die Type des Triebwagens auch auf Grund dieses Ausschnitts, wie auch schon am großen Bild, identifizieren.
Wenn ja, könnte es sich eventuell um das Schriftbild des Dachsignals handeln?
Es hatten zwar die Stadtbahn-18er ein geringfügig anderes Signalbild als die runden Scheiben, aber das könnte zumindest ich auf diesem Bild nicht unterscheiden.
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Du hast schon recht, daß die Ausrundungen nicht gut zu sehen sind, aber an der angehängten Ausschnittvergrößerung aus dem Originalscan sollte man sie schon erkennen können.
Ich habe dieses Bild auch aufgehellt und meine nun, dass es sich um einen N handelt. Das Dachsignal erscheint hier doch rechteckig zu sein, außerdem ist es am M anders montiert und etwas höher oben.
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Ich habe dieses Bild auch aufgehellt und meine nun, dass es sich um einen N handelt. Das Dachsignal erscheint hier doch rechteckig zu sein, außerdem ist es am M anders montiert und etwas höher oben.
Einziges Problem dabei: Wir wissen jetzt immer noch nicht, welchen Unterschied zwischen N und M Revisor gemeint hat. ;D 8)
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Genau, nach dem Unterschied dürft ihr noch weiter suchen. Was hat ein N, was ein M nicht hat oder umgekehrt?
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Was hat ein N, was ein M nicht hat oder umgekehrt?
Ein Unterschied wäre der Scheibenwischer, aber den kann man auf dem Bild leider nicht erkennen. :-\
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Ein Unterschied wäre der Scheibenwischer, aber den kann man auf dem Bild leider nicht erkennen. :-\
Außer daß ich nicht weiß, ab wann die Scheibenwischer eingebaut wurden, die gabs doch nur bei den gummigefaßten Scheiben, und das ist nach diesem Ausschnitt, so wie ich es erkennen kann, keine.
mfG
Luki
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Ein Unterschied wäre der Scheibenwischer, aber den kann man auf dem Bild leider nicht erkennen. :-\
Scheibenwischer hatten zum Aufnahmezeitpunkt und auch noch viele Jahre danach weder M noch N. Die Stadtbahn-N erhielten, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, überhaupt niemals Scheibenwischer, die N60 bekamen in den Fünfziger und Sechziger Jahren teilweise mechanische und teilweise pneumatische Scheibenwischer und die M erhielten zwischen 1957 und 1962 alle die gummigefaßten doppelten Stirnwandfenster mit mechanischen Scheibenwischern.
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Ist es irgendetwas an der Dachausrüstung?
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Ist es irgendetwas an der Dachausrüstung?
Sicher gab es da Unterschiede, z. B. nur einen Überstromschalter bei der Type N, Lyra- oder Scherenbügel etc., aber wie willst du das auf dem Foto erkennen?
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Eine Differenz fällt mir auf, und zwar fehlt dem N auf meinem Vergleichsfoto der Verschieber-Handgriff zwischen Frontscheibe und Plattform-Eckfenster. Der ist zwar auf meinem Vergleichsfoto eines M in Fahrtrichtung rechts angebracht, wohingegen man vom N hier nur die linke Seite sieht, das könnte aber beim Umbau für Rechtsfahren geändert worden sein. Das ist der einzige Unterschied, den ich beim Vergleich von N und M in diesem Bereich so sehen kann.
Was den unterschiedlichen Sockel des Dachsignals angeht würde ich Hema aber auch zustimmen.
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Das ist es glaube ich nicht. Es gibt Photos sowohl von N als auch M mit dem Verschieberhandgriff in Fahrtrichtung rechts. Übrigens ist die Position des Handgriffs auch nicht immer gleich. Teils zwischen Frontscheibe und Eckscheibe, teils zwischen Eckscheibe und Seitenscheibe.
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So, ich habe mir jetzt einmal von einem N und einem M jeweils den relevanten Teil ausgeschnitten. Vorausgesetzt, daß das Unterscheidungsmerkmal auch heute noch erkennbar ist, müßte man das jetzt eigentlich deutlich sehen können.
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Auf deinen Bildern kann ich zeigen, was ich mit "anders montiert" gemeint habe. Es ist diese Konsole auf der das eckige Dachsignal steht, die ist am alten Bild zu erkennen, ein M hat die nicht.
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So, ich habe mir jetzt einmal von einem N und einem M jeweils den relevanten Teil ausgeschnitten. Vorausgesetzt, daß das Unterscheidungsmerkmal auch heute noch erkennbar ist, müßte man das jetzt eigentlich deutlich sehen können.
Nur ist ed leider ein M mit den kleineren Gummirandfenstern und Scheibenwischern, besser wäre einer mit "alten" Fenster.
mfG
Luki
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Genauso ist es. Es gibt aber ein Detail, das eine eindeutige Zuordnung möglich macht.
Meiner Meinung nach muss es ein N sein. Wäre es M, müsste unterhalb des Dachkranzes die Lichtsteckdose sichtbar sein.
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Nur ist ed leider ein M mit den kleineren Gummirandfenstern und Scheibenwischern, besser wäre einer mit "alten" Fenster.
Ich habe leider auf die Schnelle kein Photo von so einem M gefunden (gibt's überhaupt noch einen?). Überhaupt bin ich draufgekommen, daß ich zwar massig Photos der M1 habe, aber fast keines von einem M.
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Ich habe leider auf die Schnelle kein Photo von so einem M gefunden (gibt's überhaupt noch einen?). Überhaupt bin ich draufgekommen, daß ich zwar massig Photos der M1 habe, aber fast keines von einem M.
4013, 4077 und 4148 vom WTM, ein Foto als Beilage.
mfG
Luki
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Meiner Meinung nach muss es ein N sein. Wäre es M, müsste unterhalb des Dachkranzes die Lichtsteckdose sichtbar sein.
Völlig richtig, das ist der entscheidende Unterschied. Bravo, "95B"! :up:
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Wo befindet sich die genau?
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Die konnte ich auf meinem Vergleichsfoto nicht sehen... war nämlich ein Stadtbahn-N.
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Wo befindet sich die genau?
Genau in der Mitte des Bildes.
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@Revisor: OK klar, die sind ja auf den heutigen M nicht mehr drauf, darum konnte ich sie auch nicht sehen.
@W_E_St: Auf dem Photo von Revisor sind auch Stadtbahn N und keine N(60).
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Achso, bin ja komplett verwirrt... der N kann ja keine haben. Irgendwie habe ich an die Zürcher Lichtkupplung der N60 gedacht. Und mein M-Vergleichsbild war nicht sonderlich hilfreich, da zu aktuell.
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Wollen wir das Thema wieder aufleben lassen.
Zwar eine Sondrefahrt, aber immerhin geschmückt, 1. Mai 2007.
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Schön geschmückt der Wagen! :up:
Danke für das schöne Foto! :)
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Hier eine Jugendsünde:
M 4011+m3 5420 beim Abbiegen Lange Gasse - Laudongasse am 01.05.1973:
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Warum Jugendsünde?
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Warum Jugendsünde?
Weil er an diesem Tag seine Partnerin versetzt hat um in Ruhe Tramwayfotos zu machen? 8) Mir gefallen seine Jugendsünden!
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Warum Jugendsünde?
Verstehe ich auch nicht... ::)
Diese Bilder sind heute ein Schatz ^-^
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Mir gefallen sie auch! :) :up: