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Straßenbahn Wien => Historisches => Stadtbahn => Thema gestartet von: moszkva tér am 18. Juli 2016, 07:42:21

Titel: Brücke über die Zeile
Beitrag von: moszkva tér am 18. Juli 2016, 07:42:21
Ich habe beim Aufräumen Bilder vom Umbau der Brücke über die Zeile gefunden. Die Rampe zur Längenfeldgasse wurde ja komplett neu gebaut. Ein Autospengler wollte nicht aus seinem Bogen ausziehen, also wurde um ihn herum gebaut. Die Fotos wurden - so besagt der Aufdruck auf der Rückseite - im November 1987 ausgearbeitet.

Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 18. Juli 2016, 09:10:56
Aufgenommen wurden sie wohl auch im Oktober 1987.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: h 3004 am 18. Juli 2016, 09:30:04
Ich frage mich heute noch nach dem Mehrwert, der durch den teuren Abriß und Neubau (mit steiler Rampe) entstanden ist. Einen U6-Bogen hätte man auch noch von Meidling Hptstr. zum Bahnhof Meidling machen können, auch dort ist ziemlich viel dicht besiedeltes Gebiet. Die Längenfeldg. wird doch nur zum Umsteigen benützt.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 18. Juli 2016, 09:40:14
Ich frage mich heute noch nach dem Mehrwert, der durch den teuren Abriß und Neubau (mit steiler Rampe) entstanden ist. Einen U6-Bogen hätte man auch noch von Meidling Hptstr. zum Bahnhof Meidling machen können, auch dort ist ziemlich viel dicht besiedeltes Gebiet. Die Längenfeldg. wird doch nur zum Umsteigen benützt.

Meidling Hauptstraße konnte man kaum zur viergleisigen Umsteigestation umbauen, ausserdem wäre dann die Mittelstation (Vivenotgasse) nicht in der Nähe der 8er-Trasse gewesen. Es gab aber einige Alternativvorschläge, weil man erst die Zeilenbrücke abbrechen wollte (die aktuelle Rampe entspricht nicht den Trassierungsbestimmungen der U-Bahn - zu steil, nicht auf vmax 80 ausgelegt)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: 4463 am 18. Juli 2016, 10:44:52
(die aktuelle Rampe entspricht nicht den Trassierungsbestimmungen der U-Bahn - zu steil, nicht auf vmax 80 ausgelegt)
Was aber völlig egal ist, angesichts der Tatsache, dass die Wiener U-Bahn durch ihre Rolle als Bim-Ersatz mit viel zu geringen Stationsabständen gebaut wurde. Außerdem ist die U6 eine Linie, die ein eigenes Fahrzeugsystem verwendet, das also ohne Probleme exakt an die Bedürfnisse der Linie angepasst werden kann, ohne dadurch auf anderen Linien Kompromisse eingehen zu müssen. Demnach ein typisches "nicht-Problem". ::)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Klingelfee am 18. Juli 2016, 11:37:04
(die aktuelle Rampe entspricht nicht den Trassierungsbestimmungen der U-Bahn - zu steil, nicht auf vmax 80 ausgelegt)
Was aber völlig egal ist, angesichts der Tatsache, dass die Wiener U-Bahn durch ihre Rolle als Bim-Ersatz mit viel zu geringen Stationsabständen gebaut wurde. Außerdem ist die U6 eine Linie, die ein eigenes Fahrzeugsystem verwendet, das also ohne Probleme exakt an die Bedürfnisse der Linie angepasst werden kann, ohne dadurch auf anderen Linien Kompromisse eingehen zu müssen. Demnach ein typisches "nicht-Problem". ::)

Also da kann ich dir nichz zustimmen. Ich glaube auch, dass der Anstand der Stationen im internationalen Durchschnitt ist. Einzig die U2 hat im Abschnitt Rathaus - Karlsplatz einen kürzeren Anstand.

Bitte verwechsle nicht die U-Bahn mit der S-Bahn.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Ferry am 18. Juli 2016, 11:47:48
Also da kann ich dir nichz zustimmen. Ich glaube auch, dass der Anstand der Stationen im internationalen Durchschnitt ist. Einzig die U2 hat im Abschnitt Rathaus - Karlsplatz einen kürzeren Anstand.

Das sind aber Fakten. Wäre z.B. die U3 nach "internationalem Durchschnitt" errichtet worden, dann hätte es zwischen Volkstheater und Westbahnhof nur eine Station geben dürfen. Dann hätte man allerdings natürlich den Straßenbahnbetrieb in der inneren Mariahilfer Straße beibehalten müssen. Auch die Stationen Keplerplatz und Taubstummengasse der U1 gäbe es dann nicht, dafür aber eine Straßenbahn in der unteren Favoritenstraße. Aber genau das wollte die hohe Politik ja nicht.

Ich kann mich Mitte der 80er Jahre an eine Diskussion im Fernsehen erinnern, wo das von der Politik sogar bestätigt wurde - die U-Bahn in Wien ist bzw. war von jeher als Ersatz für den oberirdischen ÖV (also praktisch als Ersatz für die Straßenbahn) konzipiert, nicht als übergeordnetes Verkehrsmittel. Mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen. Eben ein typisch österreichischer Kompromiss.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 18. Juli 2016, 14:24:16
Diese Diskussion ist müßig, einerseits gibts keine "internationalen Regeln" (in Budapest, Paris oder London gibt es teils wesentlich kürzere Abstände), andererseits ergeben sich die Stationsabstände aus den fußläufigen Einzugsgebieten von ca 300 Metern. Wenn man um die beiden Stationsabgänge 300-Meter-Kreise zieht, kommt man auf die ca 700 Meter, die ein Kompromiss zwischen Reisegeschwindigkeit und Flächenabdeckung sind. Und was die U6 in Meidling betrifft, ist die gewählte Trasse sicher die logischste und richtigste - der früher geplante Margaretengürtel-Ast hätte einen Umweg bedeutet, weiter westlich hingegen wäre man zu weit von den Attraktoren entfernt gewesen und hätte den BHF Meidling nicht erreicht.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Schienenfreak am 18. Juli 2016, 15:28:13
Also da kann ich dir nichz zustimmen. Ich glaube auch, dass der Anstand der Stationen im internationalen Durchschnitt ist. Einzig die U2 hat im Abschnitt Rathaus - Karlsplatz einen kürzeren Anstand.

Das sind aber Fakten. Wäre z.B. die U3 nach "internationalem Durchschnitt" errichtet worden, dann hätte es zwischen Volkstheater und Westbahnhof nur eine Station geben dürfen. Dann hätte man allerdings natürlich den Straßenbahnbetrieb in der inneren Mariahilfer Straße beibehalten müssen.
:up:
Oder gleich statt der U3 eine S-Bahn Linie vom Westbahnhof ostwärts mit weniger Stationen als die U3 jetzt hat.

Ich kann mich Mitte der 80er Jahre an eine Diskussion im Fernsehen erinnern, wo das von der Politik sogar bestätigt wurde - die U-Bahn in Wien ist bzw. war von jeher als Ersatz für den oberirdischen ÖV (also praktisch als Ersatz für die Straßenbahn) konzipiert, nicht als übergeordnetes Verkehrsmittel. Mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen. Eben ein typisch österreichischer Kompromiss.
Das ist ja der kapitale Fehler dahinter.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: SheepJoe am 19. Juli 2016, 09:54:36
Also da kann ich dir nichz zustimmen. Ich glaube auch, dass der Anstand der Stationen im internationalen Durchschnitt ist. Einzig die U2 hat im Abschnitt Rathaus - Karlsplatz einen kürzeren Anstand.

Das sind aber Fakten. Wäre z.B. die U3 nach "internationalem Durchschnitt" errichtet worden, dann hätte es zwischen Volkstheater und Westbahnhof nur eine Station geben dürfen. Dann hätte man allerdings natürlich den Straßenbahnbetrieb in der inneren Mariahilfer Straße beibehalten müssen.
:up:
Oder gleich statt der U3 eine S-Bahn Linie vom Westbahnhof ostwärts mit weniger Stationen als die U3 jetzt hat.

Ich kann mich Mitte der 80er Jahre an eine Diskussion im Fernsehen erinnern, wo das von der Politik sogar bestätigt wurde - die U-Bahn in Wien ist bzw. war von jeher als Ersatz für den oberirdischen ÖV (also praktisch als Ersatz für die Straßenbahn) konzipiert, nicht als übergeordnetes Verkehrsmittel. Mit allen sich daraus ergebenden Nachteilen. Eben ein typisch österreichischer Kompromiss.
Das ist ja der kapitale Fehler dahinter.

Das war der Zeitgeist, siehe Berlin und München
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 19. Juli 2016, 12:41:13
Oder gleich statt der U3 eine S-Bahn Linie vom Westbahnhof ostwärts mit weniger Stationen als die U3 jetzt hat.

Das wäre das beste gewesen und war sogar kurz angedacht (als U/S-Bahn-Zwitter). In München kann man sich anschaun, wie erfolgreich das ist, jedes Mal wenn ich dort bin ärgere ich mich über die vertanene Chance in Wien.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Schienenfreak am 20. Juli 2016, 10:31:32
Oder gleich statt der U3 eine S-Bahn Linie vom Westbahnhof ostwärts mit weniger Stationen als die U3 jetzt hat.

Das wäre das beste gewesen und war sogar kurz angedacht (als U/S-Bahn-Zwitter). In München kann man sich anschaun, wie erfolgreich das ist, jedes Mal wenn ich dort bin ärgere ich mich über die vertanene Chance in Wien.
Wow, wusste nicht, dass das angedacht war. Das wäre wahrlich die beste Lösung!
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: W_E_St am 20. Juli 2016, 22:38:41
Ich hätte allerdings ein für normalen Oberleitungsbetrieb ausreichendes Tunnelprofil gewählt, wenigstens für Fahrt mit gesenktem Stromabnehmer. Dann hätte man sich den unbrauchbaren Bereich mit zu niedriger Decke in jedem Wagen erspart.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 21. Juli 2016, 00:27:33
Ich hätte allerdings ein für normalen Oberleitungsbetrieb ausreichendes Tunnelprofil gewählt, wenigstens für Fahrt mit gesenktem Stromabnehmer. Dann hätte man sich den unbrauchbaren Bereich mit zu niedriger Decke in jedem Wagen erspart.

Na sicher. Der Ausbruchsquerschnitt der U6 (der für Oberleitung und Stromschiene passt) ist grad mal um 10% größer als der "klassische" U-Bahn-Querschnitt. Es wären aber viele andere Dinge ein Problem geworden, wie Schienenprofil, Signalsystem, Lichtraum vor allem im Bahnsteibereich. Und was hat man damals als Argument dagegen gehört? "In der Schnellbahn gibts ein Klo, was machen wir denn da im U-Bahn-Tunnel?!"... Da hätte ein Schnellbahntunnel her gehört, und wenn man sich nicht auf den betreiber (ÖBB/WiLi) einigen kann, macht man's halt wie in Paris, wo die RER B teils von der SNCF, teils von der RATP betrieben wird (incl. Fahrerwechsel am Gare du Nord)...
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: W_E_St am 21. Juli 2016, 13:03:00
Ich hätte allerdings ein für normalen Oberleitungsbetrieb ausreichendes Tunnelprofil gewählt, wenigstens für Fahrt mit gesenktem Stromabnehmer. Dann hätte man sich den unbrauchbaren Bereich mit zu niedriger Decke in jedem Wagen erspart.

Na sicher. Der Ausbruchsquerschnitt der U6 (der für Oberleitung und Stromschiene passt) ist grad mal um 10% größer als der "klassische" U-Bahn-Querschnitt. Es wären aber viele andere Dinge ein Problem geworden, wie Schienenprofil, Signalsystem, Lichtraum vor allem im Bahnsteibereich. Und was hat man damals als Argument dagegen gehört? "In der Schnellbahn gibts ein Klo, was machen wir denn da im U-Bahn-Tunnel?!"... Da hätte ein Schnellbahntunnel her gehört, und wenn man sich nicht auf den betreiber (ÖBB/WiLi) einigen kann, macht man's halt wie in Paris, wo die RER B teils von der SNCF, teils von der RATP betrieben wird (incl. Fahrerwechsel am Gare du Nord)...

Was natürlich alles lösbar gewesen wäre - zum Entscheidungszeitpunkt war ja weder das Lichtraumprofil in Stein gemeißelt - hätte man halt die U-Bahn für das UIC-Profil bauen müssen - noch das Signalsystem, da hätte man halt Züge mit LZB für den innerstädtischen Bereich und ÖBB-PZB für die Außenstrecken gebraucht. Und die U-Bahn mit Vollbahn-Schienenprofil zu bauen wäre auch nicht wirklich ein Problem gewesen, da die U-Züge ja eh nicht über das Straßenbahnnetz überstellt werden können. Hätte man Vollbahnprofil gewählt, könnten heute die U-Bahn-Züge aus eigener Kraft über das ÖBB-Netz in die HW fahren. Dort hätte man halt Weichen mit beweglichen Herzstücken an ein paar neuralgischen Punkten gebraucht, um mit U-Bahn-, Stadtbahn- und Straßenbahnwagen fahren zu können.

Und was den Betreiber anbelangt, hätte man sogar anders aufteilen können: die ÖBB betreiben durchgehende Züge, die WL gegebenenfalls dazwischen Verstärker von Stadtgrenze bis Stadtgrenze.

Der einzige aus heutiger Sicht kitzlige Punkt wären die Bahnsteighöhen. Da hätte man bei der U-Bahn wohl noch auf niederflurigen Einstieg verzichten und 35-cm-Bahnsteige wie bei der Stadtbahn bauen müssen. Und die dann irgendwann auf 55 cm umbauen.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: hema am 21. Juli 2016, 13:48:37
Hätte man Vollbahnprofil gewählt . . . .
Meiner Meinung nach wäre der Umstieg kein gröberes Problem. Nur weil man das sowieso nicht will, wird man sich den Kopf nicht drüber zerbrechen und lieber an der Ansicht festhalten, dass das nicht geht!  ;)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 21. Juli 2016, 15:20:15
In meinem Archiv habe ich diesen Artikel ausgegraben, der das Problem der Wientalquerung und die schlussendliche Lösung beschreibt. Da die Seiten hier verkleinert sind, gibt es die volle Auflösung unter www.tramway.at/diverses/Wientalquerung.zip zum Download.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Tramwayhüttl am 22. Juli 2016, 11:38:30
Der "Urfehler" wurde ja eigentlich schon in der Zwischenkriegszeit begangen, als man die Stadtbahn elektrifizierte, von der Vollbahn trennte und so zur "Schnellstraßenbahn" degradierte.
Aus heutiger Sicht wäre es gescheiter gewesen die Stadtbahnstrecken zu modernisieren und elektrifizieren (nach Berliner Vorbild, die Technik hätte es schon gegeben), und man hätte mit einem Schlag ein modernes Stadt-Umland-S-Bahn-System mit drei innerstädtischen Stammstrecken (Wiental-Donaukanal, Gürtel, Verbindungsbahn) gehabt. Die innerstädtische U-Bahn hätte dann dazu ergänzende Strecken übernehmen können. Ich gebe zu, ich bin ein Fan der Berliner S-Bahn, am meisten aber fasziniert mich dass dieses System quasi unverändert seit 90 Jahren den Ansprüchen genügt, bis vor nicht allzu langer Zeit sogar mit dem originalen Wagenmaterial.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: moszkva tér am 22. Juli 2016, 14:16:52
Der "Urfehler" wurde ja eigentlich schon in der Zwischenkriegszeit begangen, als man die Stadtbahn elektrifizierte, von der Vollbahn trennte und so zur "Schnellstraßenbahn" degradierte.
Der Urfehler wurde schon beim Bau begangen, als man die Neubaustrecke noch für den Dampfbetrieb errichtete.
Der Urfehler war auch, dass die Stadtbahn nicht primär als städtisches Massenverkehrsmittel geplant wurde, sondern als Universal-Eisenbahnstrecke.

Für die BBÖ war die Stadtbahn nach dem 1. Weltkrieg nahezu nutzlos. Dass die Stadt Wien die Strecken bekommen hat - nach langem Kampf und zuerst nur befristet - um sie dann selber als etwas bessere Straßenbahn zu betreiben, war besser als nichts.

Zitat
Aus heutiger Sicht wäre es gescheiter gewesen ...
Hätte der Alaba gegen Ungarn nicht nach 30 Sekunden an die Stange geschossen, sondern das Tor getroffen, wären wir jetzt Europameister  ;)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: haidi am 22. Juli 2016, 19:15:12
Der "Urfehler" wurde ja eigentlich schon in der Zwischenkriegszeit begangen, als man die Stadtbahn elektrifizierte, von der Vollbahn trennte und so zur "Schnellstraßenbahn" degradierte.
Aus heutiger Sicht wäre es gescheiter gewesen die Stadtbahnstrecken zu modernisieren und elektrifizieren (nach Berliner Vorbild, die Technik hätte es schon gegeben), und man hätte mit einem Schlag ein modernes Stadt-Umland-S-Bahn-System mit drei innerstädtischen Stammstrecken (Wiental-Donaukanal, Gürtel, Verbindungsbahn) gehabt. Die innerstädtische U-Bahn hätte dann dazu ergänzende Strecken übernehmen können. Ich gebe zu, ich bin ein Fan der Berliner S-Bahn, am meisten aber fasziniert mich dass dieses System quasi unverändert seit 90 Jahren den Ansprüchen genügt, bis vor nicht allzu langer Zeit sogar mit dem originalen Wagenmaterial.
Hat es damals schon so starken Einpendelverkehr gegeben?
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Juli 2016, 08:38:27
Ich hätte allerdings ein für normalen Oberleitungsbetrieb ausreichendes Tunnelprofil gewählt, wenigstens für Fahrt mit gesenktem Stromabnehmer. Dann hätte man sich den unbrauchbaren Bereich mit zu niedriger Decke in jedem Wagen erspart.

Das lag angeblich an der bereits im Zuge des U1-Baus gebauten Station Stephansplatz mit nicht genügend Durchmesser.

Ich bin mir aber ohne sicher, dass es nicht ernsthaft geplant war. Wenn man in Wien geistig flexibel genug gewesen wäre, hätte man auch die U4 zur S-Bahn gemacht. Da hätte die Trasse damals wohl noch Vollbahnprofil hergegeben.

AFAIK war die Trasse Gürtelstadtbahn - Meidling via Margaretengürtel ja deshalb so gewählt, um vor Meidling in die Südbahn einbinden zu können.

Ewig schade, dass nichts davon gekommen ist.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Superguppy am 23. Juli 2016, 10:14:13
AFAIK war die Trasse Gürtelstadtbahn - Meidling via Margaretengürtel ja deshalb so gewählt, um vor Meidling in die Südbahn einbinden zu können.
Was man heute noch an der enormen Breite des begrünten Mittelstreifens ("Gürtelpark") am Margaretengürtel erkennen kann.  8)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: N1 am 23. Juli 2016, 10:56:45
AFAIK war die Trasse Gürtelstadtbahn - Meidling via Margaretengürtel ja deshalb so gewählt, um vor Meidling in die Südbahn einbinden zu können.
Was man heute noch an der enormen Breite des begrünten Mittelstreifens ("Gürtelpark") am Margaretengürtel erkennen kann.  8)
Wobei dessen Breite gegen Ende der 90er Jahre (?) geringfügig reduziert wurde, da die Gleise der Linien 6 und 18 etwas stadtauswärts verschwenkt wurden, um einen spöttisch "Görg-Boulevard" (nach dem damaligen Planungsstadtrat) genannten, breiteren Gehsteig zu ermöglichen.

Ewig schade, dass nichts davon gekommen ist.
Dafür haben wir den 6er und 18er noch dort. Wäre die Trasse realisiert worden, wär dem wohl nicht mehr so. 8)
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: Klingelfee am 23. Juli 2016, 11:13:07
Ich hätte allerdings ein für normalen Oberleitungsbetrieb ausreichendes Tunnelprofil gewählt, wenigstens für Fahrt mit gesenktem Stromabnehmer. Dann hätte man sich den unbrauchbaren Bereich mit zu niedriger Decke in jedem Wagen erspart.

Das lag angeblich an der bereits im Zuge des U1-Baus gebauten Station Stephansplatz mit nicht genügend Durchmesser.

Ich bin mir aber ohne sicher, dass es nicht ernsthaft geplant war. Wenn man in Wien geistig flexibel genug gewesen wäre, hätte man auch die U4 zur S-Bahn gemacht. Da hätte die Trasse damals wohl noch Vollbahnprofil hergegeben.

AFAIK war die Trasse Gürtelstadtbahn - Meidling via Margaretengürtel ja deshalb so gewählt, um vor Meidling in die Südbahn einbinden zu können.

Ewig schade, dass nichts davon gekommen ist.

Also, wenn ich mir die Brücke über den Wienfluss anschaue, dann bezweifle ich, das in dieses Tunnel eine Schnellbahn hineinpasst. Ganz abgesehen von den Gleisradien.

Weiters würden bei eine S-Bahn mindestens 50% aller Stationen fehlen. Ich weis nicht, ob das im Sinne des Erfinders wäre. Ebenso glaube ich kaum, dass trotz der fehlenden Stationen die Gesamtreisezeit viel kürzer ist.

Ich persönlich finde Sowohl die Stationsabstände, als auch die Reisegeschwindigkeiten für in Ordnung. Und abschließend, wenn ich mir anschaue, wie immer schon die Stadt Wien mit dem Land Niederösterreich über die Verkehrsverbindungen von und nach Wien streiten, bin ich ehrlich gestanden froh, dass wir eine U-Bahn haben und nicht einen S-Bahn Ring, der auch ins Umland fährt.
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: tramway.at am 23. Juli 2016, 11:34:04
Ich bin mir aber ohne sicher, dass es nicht ernsthaft geplant war. Wenn man in Wien geistig flexibel genug gewesen wäre, hätte man auch die U4 zur S-Bahn gemacht. Da hätte die Trasse damals wohl noch Vollbahnprofil hergegeben.

War 1962 angedacht
Titel: Re: Brücke über die Zeile
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Juli 2016, 20:26:47
Ich persönlich finde Sowohl die Stationsabstände, als auch die Reisegeschwindigkeiten für in Ordnung. Und abschließend, wenn ich mir anschaue, wie immer schon die Stadt Wien mit dem Land Niederösterreich über die Verkehrsverbindungen von und nach Wien streiten, bin ich ehrlich gestanden froh, dass wir eine U-Bahn haben und nicht einen S-Bahn Ring, der auch ins Umland fährt.

Ach, das ist doch immer dieselbe alte Leier.

Die U-Bahn ist so toll, man braucht doch nur schauen, wie langsam die Straßenbahn ist.

Die U-Bahn ist so toll, schaut euch doch die schlechte S-Bahn an.

Schau dir mal Straßenbahnen in Straßburg, Bordeaux oder sogar Zürich und Budapest an. Schau Dir mal die S-Bahn in München oder Frankfurt an.

Dann können wir weiterreden.

@tramway.at

Danke! Interessant, dass damals das Potenzial der Vorortelinie nicht gesehen wurde.

Dennoch: Ein solches Netz, ergänzt durch eine später gebaute S-Bahn statt der U3, samt intakt gelassenem Straßenbahnnetz, hätte mMn ein viel größeres Potential gehabt als die stattdessen gebaute U-Bahn. Einzig die U1fehlt... aber die wäre damals als Ustrab ohnehin sinnvoller gewesen.