Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Historisches => Thema gestartet von: 13er am 11. Februar 2011, 22:49:23
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Revisor hat diesen zweitschwersten Tramwayunfall weltweit schon in einem anderen Thread angeschnitten.
In kurzen Worten der Hergang: Der 39er kam mit überhöhter Geschwindigkeit aus der Billrothstraße herunter, konnte an der Kreuzung mit der Döblinger Hauptstraße nicht mehr anhalten und fuhr quasi ungebremst in einen entgegenkommenden 39er, wobei sich durch die Wucht des Aufpralls die beiden Triebwägen quasi ineinander verkeilten. Die Bilanz: 20 Tote und hunderte Schwer- und Leichtverletzte.
In diesem Fall muss man Bremsversagen oder andere Gründe gar nicht annehmen, denn schon nach einigen Tagen stellte sich heraus, dass der Fahrer (und Personalvertreter des Bahnhofs Gürtel) zum Zeitpunkt des Unfalls 2,8 Promille intus hatte und wohl - nach der Obduktion zu urteilen - regelmäßiger (schwerer) Trinker war.
Ich habe einmal aus der AZ die wichtigsten Artikel der Zeit unmittelbar nach dem Unfall zusammengestellt.
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Und der Rest . . .
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Übrigens habe ich in einer der Ausgaben der AZ von damals gefunden, dass allein an einem Augustwochenende ebenfalls 20 Verkehrstote, aber im IV, zu beklagen waren. Etliche davon ebenfalls wegen Alkohols.
Diese drei Files hatte ich auch noch auf der Festplatte, sie sind aber sicher nicht von mir eingescannt worden. Revisor, habe ich die von dir?
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Nein, ich glaube die stammen von Harald Jahn und wurden in der Stadtverkehr-Fotokiste gezeigt.
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Danke! Da er mitliest, wird er hoffentlich nichts dagegen haben, ansonsten entferne ich natürlich sofort die Bilder.
Aus dem "EXPRESS":
Die Zeittafel der Katastrophe
16:25 Abfahrt Sievering, Zug Nr. 2468
16:30 Erste Bremsschwierigkeit. Fahrgäste werden unruhig
16:40 einige Fahrgäste verlassen beunruhigt den Straßenbahnzug Nr. 2468
16:43 Haltestelle Peter-Jordan-Strasse. Wieder Bremsschwierigkeiten. Zug bleibt erst im letzten Augenblick stehen
16:44 Zug rast die abschüssige Billrothstraße hinunter, überholt Autos. Panik in den Waggons. Fahrgäste springen ab
16:45 Motorführer ist nicht mehr in der Lage, die Garnitur zu stoppen. Sie braust an der Haltestelle vorbei, springt bei den Weichen in der Döblinger Hauptstraße aus den Schienen, der Triebwagen bäumt sich auf und rammt den Triebwagen des Gegenzuges. Totales Chaos
16:47 Erste Rettungsaktionen
16:55 Voller Polizeialarm. Drei Funkwagen eingetroffen. Einsatzkommando angefordert
16:56 Sieben Rettungswagen und acht Sanitätswagen auf der Fahrt zur Unfallstelle
17:00 Feuerwehr greift ein. Passanten bergen zusammen mit Polizisten und Feuerwehrmännern die Schwerverletzten
17:05 Der erste Arzt an der Unfallstelle. Unmittelbar darauf Großeinsatz der Sanitäter
17:10 50 Mann Polizeieinsatzkommando eingetroffen. Unfallstelle wird abgeriegelt
17:15 Funkwagen Richard meldet: 20 Personen sind verletzt.
17:16 Funkwagen Richard meldet: Mindestens 30 Personen schwer verletzt. Chaos auf der Straße. Lautsprecherwagen dringend erforderlich
17:20 Abtransport der Verletzten beginnt. Alle Ärzte der Umgebung werden alarmiert.
17:25 Alarm in den Krankenhäusern. Operationssäle werden freigemacht
17:30 Abtransport der Schwerverletzten beendet
17:32 Menschansammlung vor den Spitälern
17:35 Polizei schreitet ein. Krankenhaus Webergasse muß abgeriegelt werden
17:40 Erste genaue Meldung: 10 Tote, 30 Schwer-, 50 Leichtverletzte
17:50 Das elfte Todesopfer
18:00 Noch kein Todesopfer identifiziert
18:03 Der Name des ersten toten ist bekannt: Motorführer Franz {Anm. von 13: nicht Franz, sondern Johann} Trumler
21:10 Neun Leichen im Gerichtsmedizinischen Institut. Nicht identifiziert.
22:05 16 Todesopfer
Sowie noch einige Bilder, ebenfalls aus dem "EXPRESS".
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War die erste Zeitung, die ich in meinem Leben gelesen habe.
Wie mein Vater erzählte, konsumierten Straßenbahner in Grinzing beim Konsum Wein in Libella-Flascherln, die praktisch blickdichten, orange-braunen Flaschen mit waagrechten Rillen waren eine gute Tarnung.
Auf http://www.libella.de (http://www.libella.de) sieht man die alten Flascherln als "Sanduhr" beim Laden der Seiten.
Hannes
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Wie mein Vater erzählte, konsumierten Straßenbahner in Grinzing beim Konsum Wein in Libella-Flascherln, die praktisch blickdichten, orange-braunen Flaschen mit waagrechten Rillen waren eine gute Tarnung.
Mag ja sein, aber der Unglücks-39er kam erwiesenermaßen aus Sievering.
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Uuups - natürlich.
Hannes
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Nein, ich glaube die stammen von Harald Jahn und wurden in der Stadtverkehr-Fotokiste gezeigt.
wow, das ist Erinnerungsvermögen :-) Natürlich hab ich nix gegen den Upload hier...
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wow, das ist Erinnerungsvermögen :-) Natürlich hab ich nix gegen den Upload hier...
Tja, ein alter indischer Elefant halt. ;)
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Endlich ein Platz für die Gedenktafel?
von Thomas Wolff aus Wien-23 Liesing | am 23.02.2011
Bereits seit Monaten sucht der Döblinger Heimat-Kreis einen Platz für die Gedenktafel an die Straßenbahnkatastrophe von 1960, bislang leider vergebens. Nun unterstützt auch die bz den Wunsch nach einer Würdigung der Opfer.
Von einer Aufstellung am Spitz zwischen Billrothstraße und Döblinger Hauptstraße hält Bezirksvorsteher Adolf Tiller nichts, da es nicht der unmittelbare Unfallort war: "Dann müsste man ja noch zusätzliche Informationsschilder aufstellen!". Die Eigentümerinnen des Hauses Döblinger Hauptstraße 6 würden nur ungern ihr Haus mit dem Unglück in Verbindung gebracht sehen. Gegen ein Angebot auf eine Mietzahlung würden sie eventuell ihre Entscheidung noch einmal "überdenken", dazu fehlen dem Heimat-Kreis aber die Mittel, bereits die Kosten für die Gedenktafel und die Aufstellung sind nicht unerheblich.
Nun aber gibt es ein Licht am Horizont: Vis-á-Vis am Josef Luitpold Stern-Hof kann die Gedenktafel nun eventuell aufgestellt werden, die Eigentümerin Sozialbau AG hat Gesprächsbereitschaft signalisiert, in Kürze wird der Vorstand über die Genehmigung entscheiden. Hoffen wir also, dass sich das Blatt nun doch noch zum Guten wendet.
Der Zusammenstoß zweier Straßenbahnen am 2. August 1960 war das schwerste Verkehrsunglück in Wien überhaupt, es forderte 21 Tote und über 100, zu einem großen Teil schwerst Verletzte! Eine Garnitur der Linie 39 raste, gelenkt von dem völlig alkoholisierten Tramwayfahrer Hans T., mit 60 km/h anstatt der erlaubten 12 die Billrothstraße hinunter, entgleiste auf der Einmündung in die Döblinger Hauptstraße und krachte in den entgegenkommenden Zug.
Den Rettungskräften bot sich ein Bildes des Grauens: Tote und abgerissene Gliedmaßen lagen auf der Straße, Schreie der Sterbenden und Schwerverletzten drangen aus den zertrümmerten Waggons, ein wahres Horrorszenario. Auch die Wiener Linien zogen in der Folge Konsequenzen aus dieser Katastrophe: Die völlig veralteten Züge in Holzbauweise wurden aus dem Verkehr gezogen, nicht zuletzt waren auch sie für die Opferanzahl verantwortlich, viele Fahrgäste wurden durch das zersplitternde Holz regelrecht aufgespießt. Und es gilt jetzt 0,0 Promille für den Fahrdienst!
Quelle: http://regionaut.meinbezirk.at/wien-19-doebling/chronik/endlich-ein-platz-fuer-die-gedenktafel-d50274.html (http://regionaut.meinbezirk.at/wien-19-doebling/chronik/endlich-ein-platz-fuer-die-gedenktafel-d50274.html) (mit einigen "neuen" Bildern)
Eine sehr lobenswerte Aktion! Eigentlich erstaunlich, dass man damals nicht sofort eine Gedenktafel aufstellte, bei der enormen Schwere des Unglücks.
Nur der letzte Absatz ist etwas irreführend: Die "völlig veralteten" (Holz-)Triebwagen wurden aufgrund dieses Unfalls natürlich nicht aus dem Verkehr gezogen, sondern fuhren noch knapp zwei Jahrzehnte. Und so völlig veraltet waren sie auch wieder nicht, wenn man den Wiener Wagenstand ansieht. Dass dieser insgesamt hinter etlichen anderen Städten hinterherhinkte, ist wieder eine andere Sache. Selbst wenn man aber direkt nach dem Krieg angefangen hätte, den Wagenpark zu modernisieren, wären am 39er an jenem schicksalhaften Tag ganz sicher keine modernen Stahlkastenwagen gefahren!
Der letzte Satz klingt auch ungefähr so, als ob starke Alkoholisierung in den 60ern quasi zum Tramwayfahren dazugehörte. Sicher gab es das sowohl bei Eisen- als auch Straßenbahn (der berühmte Fahrer, der immer sein Achterl neben dem Fahrschalter stehen hatte und bei jeder Haltestelle daran nippte...) und es wurde auch viel zu oft toleriert/ein Auge zugedrückt (wenn der Lokführer nicht mehr fahren konnte, weil er so rauschig war, musste eben der Heizer ran), aber die Regel war es keineswegs.
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Der letzte Satz klingt auch ungefähr so, als ob starke Alkoholisierung in den 60ern quasi zum Tramwayfahren dazugehörte. Sicher gab es das sowohl bei Eisen- als auch Straßenbahn (der berühmte Fahrer, der immer sein Achterl neben dem Fahrschalter stehen hatte und bei jeder Haltestelle daran nippte...) und es wurde auch viel zu oft toleriert/ein Auge zugedrückt (wenn der Lokführer nicht mehr fahren konnte, weil er so rauschig war, musste eben der Heizer ran), aber die Regel war es keineswegs.
Heute sind wir immerhin so weit, dass Fahren unter Alkoholeinfluss nur mehr im Individualverkehr als Kavaliersdelikt gilt... ::)
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Ganz sicher bin ich nicht, aber ich meine, es hätte da schon einmal eine, wenn auch kleine und unscheinbare Gedenktafel gegeben. Möglicherweise war das auch nur eine privat angefertigte Tafel.
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Ich habe weiter in meinen Filmarchiven gegraben, bitteschön:
Unfall der Linie 39 (http://www.youtube.com/watch?v=nsJOn212ax8#)
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Also ich kann auch damit leben, wenn man nicht überall Gedenktafeln und Marterln aufstellt! ::)
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Einige weitere Zeitungsartikel (aus dem Hamburger Abendblatt):
[attach=1]
[attach=2]
(5.8.1960)
[attach=3]
(10.8.1960)
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Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte. Das war auch bei der damaligen Geschwindigkeit und Verkehrsdichte völlig wahnsinnig.
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Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte. Das war auch bei der damaligen Geschwindigkeit und Verkehrsdichte völlig wahnsinnig.
Heute darf man beim Autofahren immer noch 0,5 Promille haben, beim Radfahren 0,8. So viel weniger ist das jetzt auch nicht, wenn man bedenkt, dass kurz nach dem Unfall (aber unabhängig davon) die Grenze auf 0,8 reduziert wurde. Es gab insgesamt sehr wenige Straßenbahnunfälle, wo die Fahrer stark alkoholisiert waren (obwohl oft die Unfallursache Bremsversagen vorgeschoben wurde und wohl eher im Wein zu finden gewesen wäre, was dann bei den Gutachten meist eh hervorkam).
Laut einem Artikel in der AZ, der sich auch irgendwo im August 1960 findet, war übrigens die ÖVP, wie später dann in den 90ern, gegen eine geringere Grenze, weil ein befreundeter Bierbrauer sie um die höhere Grenze gebeten hatte.
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Heute darf man beim Autofahren immer noch 0,5 Promille haben, beim Radfahren 0,8. So viel weniger ist das jetzt auch nicht, wenn man bedenkt, dass kurz nach dem Unfall (aber unabhängig davon) die Grenze auf 0,8 reduziert wurde.
Erstens gilt für Straßenbahnfahrer und Berufskraftfahrzeugfahrer 0,0 Promille und zweitens setzt Deine Theorie einen linearen oder sublinearen Zusammenhang zwischen Alkoholkonzentration und Fahrfähigkeit (in etwa 1 durch Reaktionszeit) voraus, welchen ich auf Grund der Tatsache, daß bereits bei endlicher Konzentration die Reaktionszeit 0 wird, ausschließe.
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Wenn ich viel glaube, aber das der Hebel der Handbremse noch in der Schlaufe war (laut zweitem Artikel), sicher nicht.
Erstens hat er den ja vorher schon gebraucht, und zweitens ist von der Stirnwand, wo ja die Schlaufe befestigt ist, sicher nicht viel übergeblieben.
Und die Schienenbremse ist bei der Geschwindigkeit ohne generatorische Bremse sicher nicht mehr sehr effektvoll, wie sie eben dort bezeichnet wird.
Ich habe das einmal probiert, bei 30-35km/h die Schienenbremse ohne generatorische Bremse einzuschalten, da tut sich nicht gerade viel.
mfG
Luki
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Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte.
Mit dem Auto, aber nicht mit der Straßenbahn (außer als Fahrgast).
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Achso, für die Tramwayer galt eh 0,0.
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Wenn ich viel glaube, aber das der Hebel der Handbremse noch in der Schlaufe war (laut zweitem Artikel), sicher nicht.
Erstens hat er den ja vorher schon gebraucht, und zweitens ist von der Stirnwand, wo ja die Schlaufe befestigt ist, sicher nicht viel übergeblieben.
Ich glaube das auch nicht, dass die Handbremse in der Schlaufe war. Allzu ausgiebig wird er sie aber nicht verwendet haben, schon z.B. bei der Silbergasse ist der Wagen etliche Meter zurückgerollt und erst auf das Signal "Nothalt" der Zugführerin hat der Fahrer dann überhaupt reagiert.
Auch widersprechen sich mehrere Artikel: Einmal war die 2. Bremsstufe drin, dann wieder die 3. - Journalisten halt.
Im Video sieht man einmal sogar kurz die Handbremse des umgestürzten Triebwagens und die ist nicht gesichert (kann aber alles und nichts heißen).
@95B: Ich lese aus dem zweiten Artikel (am Ende) sehr wohl heraus, dass damals auch für Straßenbahner 0,8 Promille erlaubt waren. Wozu sonst der gesonderte Hinweis auf den gelben Strich? Wobei man bei Zeitungsartikeln immer besonders vorsichtig sein muss.
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@13er: Stimmt, aus dem zweiten Zeitungsartikel würde 0,8 hervorgehen.
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Ich glaube das auch nicht, dass die Handbremse in der Schlaufe war. Allzu ausgiebig wird er sie aber nicht verwendet haben, schon z.B. bei der Silbergasse ist der Wagen etliche Meter zurückgerollt und erst auf das Signal "Nothalt" der Zugführerin hat der Fahrer dann überhaupt reagiert.
Hier hätte aber beispielsweise die Zugführerin reagieren müssen: Es wäre an ihr gewesen, die Dienstunfähigkeit des Fahrers festzustellen und in weiterer Folge den Umkehrhebel abzuziehen und zu verwahren. Aber das wird sie womöglich nicht gemacht haben, "weu der Trumler Schani immer a Spitzerl ghobt hot und ma kaun jo an Kollegen ned in irgndwos einedrahn nur wegen a poar Vierdln".
@95B: Ich lese aus dem zweiten Artikel (am Ende) sehr wohl heraus, dass damals auch für Straßenbahner 0,8 Promille erlaubt waren. Wozu sonst der gesonderte Hinweis auf den gelben Strich? Wobei man bei Zeitungsartikeln immer besonders vorsichtig sein muss.
Eben... und ich kann mir durchaus vorstellen, dass unbeschadet aller rechtlichen Rahmenbedingungen die Promillegrenze für Straßenbahner stets bei 0,0 lag.
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Hier hätte aber beispielsweise die Zugführerin reagieren müssen: Es wäre an ihr gewesen, die Dienstunfähigkeit des Fahrers festzustellen und in weiterer Folge den Umkehrhebel abzuziehen und zu verwahren. Aber das wird sie womöglich nicht gemacht haben, "weu der Trumler Schani immer a Spitzerl ghobt hot und ma kaun jo an Kollegen ned in irgndwos einedrahn nur wegen a poar Vierdln".
Ja, da haben (zu) viele Leute weggeschaut, in vermeintlich guter kollegialer Absicht. Dazu muss man aber auch anmerken, dass damals generell ein recht lockerer Umgang mit Alkohol geherrscht hat und das auch in den meisten anderen Berufen durchaus verbreitet war. Ich kenne so viele Geschichten von betrunkenen Lokführern (aus den späten 60ern), dass man sich wirklich nur wundern kann, warum damals nicht mehr passiert ist (außer der Lokführer hat seinen Rausch ausgeschlafen und der Heizer ist gefahren :D ).
Die AZ hat das stets angeprangert, wenn man in den damaligen Ausgaben nachliest, gegen den Widerstand z.B. der Krone (die noch nach den abgeschlossenen medizinischen Untersuchungen bei Johann Trumler geschrieben hat, dass sie nicht glauben, dass er betrunken gefahren ist).
Eben... und ich kann mir durchaus vorstellen, dass unbeschadet aller rechtlichen Rahmenbedingungen die Promillegrenze für Straßenbahner stets bei 0,0 lag.
Wo ist das eigentlich gesetzlich geregelt? Gibt es noch eine spezielle eisenbahnrechtliche Bestimmung abseits des § 5 StVO?
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ich hätte auch noch ein paar Bilder, Quelle leider nicht mehr eruierbar.
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:( Ich hatte die Möglichkeit in Befunde der Gerichtsmedizin Einsicht zu nehmen aus welchen hervorgeht ,daß der Herr Motorführer Johann Trumler ein schweres cardiologisches Problem hatte, welches mit den damals (1960) vorhandenen medizintechnischen Einrichtungen ( kein Echocardiogramm möglich ,kein Bildwandler, kein Monitoring, kein 24Std Elektrocardiogramm, kein 24Std RR Messen möglich...) Blutparameter nicht analog heute verfügbar....) und auch nach dem damaligen Stand der Diagnostik unmöglich praemortal festzustellen war. Der Blutalkoholgehalt war demnach und nach heutigen medizinischen Kriterien nicht unfallcausal. Aus dem Gesamtbild ergibt sich der Verdacht, daß der Herr Motorführer während der Fahrt syncopiert ist und sich in Todesangst und ohne ein Wort rauszubringen an der Handbremskurbel bzw Fahrschalterkurbel verkrampft festgehalten hat ( thorakaler Vernichtungsschmerz) und zum Zeitpunkt des Entgleisens des Zuges bereits im Koma bzw . verstorben war.
Ich habe Patienten erlebt auf der Uniklinik welche so leise gegangen sind, daß man ,hätte der Monitor nicht alarmiert, es nicht gemerkt hätte.
Das Zurückrollen bei der Silbergasse läßt auf ein bereits eingetretenes thorakales Schmerzempfinden bzw Übelkeit hindeuten. Immerhin ist der Zug in Sievering ja anstandslos abgefahren und bis zur Hst. Rudolfinerhaus/Silbergasse anstandslos gekommen.
Wie gesagt , damals war der Stand der Cardiologie noch nicht so weit und es gibt auch Zeugen , die besagten , Herr Trumler hätte bereits öfter über "Herzbeschwerden" geklagt. .
Ich wage es daher nicht den Herrn Motorführer pauschal als Alkofix abzustempeln . Ehre seinem Angedenken und Beileid allen Hinterbliebenen.
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Ich wage es daher nicht den Herrn Motorführer pauschal als Alkofix abzustempeln
Er kann ja an Herzproblemen und Alkoholabhängigkeit gelitten haben.
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Er kann ja an Herzproblemen und Alkoholabhängigkeit gelitten haben.
Hätte er halt eine Internistin heiraten sollen! 8)
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Der Blutalkoholgehalt war demnach und nach heutigen medizinischen Kriterien nicht unfallcausal.
Gut und schön, aber wenn ein Fahrer 1 Promille hat, das als nicht unfallkausal zu bezeichnen...
Es ist zum Beispiel gut möglich, dass der (wiederholte?) Alkoholkonsum diese Herzbeschwerden erst herbeigeführt oder so verschlimmert hat, dass es zu diesem Exodus an der Kurbel gekommen ist.
Für die Akten: Jimi Hendrix ist auch nicht an Alkohol oder Drogen gestorben, sondern im Schlaf an seinem eigenen Erbrochenen erstickt.
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Ich wage es daher nicht den Herrn Motorführer pauschal als Alkofix abzustempeln . Ehre seinem Angedenken und Beileid allen Hinterbliebenen.
Ob nur der Alkohol schuld war, oder der Herr Fahrer einen Herzinfakt hatte, ist völlig irrelevant.
Er hatte zum Unfallzeitpunkt 2,6 Promille Alkohol im Blut, weißt Du, was das bedeutet?
Mit 2,6 Promille gibts zwei Möglichkeiten: Entweder bist Du so betrunken, daß Du nicht mehr stehen kannst, oder Du bist es gewöhnt, dann bist Du Alkoholiker. Das klngt zwar hart, ist aber so.
Gut und schön, aber wenn ein Fahrer 1 Promille hat, das als nicht unfallkausal zu bezeichnen...
Es ist zum Beispiel gut möglich, dass der (wiederholte?) Alkoholkonsum diese Herzbeschwerden erst herbeigeführt oder so verschlimmert hat, dass es zu diesem Exodus an der Kurbel gekommen ist.
Wie kommst Du auf 1 Promille, es waren laut den Berichten 2,6 Promille?
mfG
Luki
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:( Ich hatte die Möglichkeit in Befunde der Gerichtsmedizin Einsicht zu nehmen aus welchen hervorgeht ,daß der Herr Motorführer Johann Trumler ein schweres cardiologisches Problem hatte, welches mit den damals (1960) vorhandenen medizintechnischen Einrichtungen ( kein Echocardiogramm möglich ,kein Bildwandler, kein Monitoring, kein 24Std Elektrocardiogramm, kein 24Std RR Messen möglich...) Blutparameter nicht analog heute verfügbar....) und auch nach dem damaligen Stand der Diagnostik unmöglich praemortal festzustellen war. Der Blutalkoholgehalt war demnach und nach heutigen medizinischen Kriterien nicht unfallcausal. Aus dem Gesamtbild ergibt sich der Verdacht . . .
Danke für Deinen Beitrag. Allerdings frage ich mich: war dieser schwere Defekt postmortal schon feststellbar? Immerhin konntest Du das ja auch aus den 1960 erstellten Befunden ablesen. Wie kannst Du dann aber so sicher behaupten, daß die eben 1960 festgestellte Ursache (Trunkenheit wegen 2,6 Promille im Blut) nicht zutrifft? Wieso wurde der von Dir erwähnte Grund (thorakaler Vernichtungsschmerz) dann nicht in der Berichterstattung erwähnt? Daß die Zeitungen oder Ärzte das absichtlich verschwiegen oder nicht in Erwägung gezogen hätten, würde ich als schwere Spekulation einordnen.
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Wie kommst Du auf 1 Promille, es waren laut den Berichten 2,6 Promille?
Ich habs nicht mehr genau gewusst, hab einige alte Beiträge durchgelesen, und hab dort irgendwie diese Zahl aufgeschnappt. Mein Fehler :-[
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Mit 2,6 Promille gibts zwei Möglichkeiten: Entweder bist Du so betrunken, daß Du nicht mehr stehen kannst, oder Du bist es gewöhnt, dann bist Du Alkoholiker. Das klngt zwar hart, ist aber so.
Ich würde sagen, mit 2,6 Promille ist man - so man sie überlebt - auf alle Fälle Alkoholiker (man ist so geeicht, dass der Körper diese Menge verarbeiten kann und es zu keinem Kreislaufversagen kommt). Ein normaler Mensch überlebt dieses Maß an Alkoholisierung i.d.R. nicht.
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Ein normaler Mensch überlebt dieses Maß an Alkoholisierung i.d.R. nicht.
Und wäre schon gar nicht auf der schwierigen eingleisigen stark abschüssigen Sieveringer Straße fahrfähig!
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Ein normaler Mensch überlebt dieses Maß an Alkoholisierung i.d.R. nicht.
So würde ich es nicht formulieren. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholvergiftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholvergiftung) beginnt die lebensbedrohliche Alkoholisierung für empfindliche Menschen bei 3 Promille, bei weniger empfindlichen unter Umständen erst deutlich später.
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So würde ich es nicht formulieren. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholvergiftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholvergiftung) beginnt die lebensbedrohliche Alkoholisierung für empfindliche Menschen bei 3 Promille, bei weniger empfindlichen unter Umständen erst deutlich später.
Von schweren Koordinationsstörungen ist aber in jedem Fall auszugehen.
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Liebe Forumskolleginnen und Kollegen!
Bei Problemen mit dem Stoffwechsel des Pancreas und hepatischen Problemen kann der Grundgehalt an haematologischem Ethylen schon von Haus aus erhöht sein. Dasselbe gilt bei regelmäßigem Einnehmen von Medikamenten welche hepathisch und nicht nephrologisch abgebaut werden.
Weiters tritt bereits nach 30-40 Minuten nach Eintreten des Todes das Zersetzen der Basalmembran des Darmes ein, wobei enterologische Keime sich in den Körper begeben, wobei sich Haemoglobin in Verdoglobin umformt und es so zu der berühmten Grau-Grünfärbung der Leiche kommt.
Da nicht mehr festgestellt werden konnte WANN damals exakt das erste Blut venös abgenommen wurde bzw arteriell, ist auch nicht bewiesen weshalb und wie hoch exakt der Anteil des haematologischen Ethylens in Vivo war. Alle diese Dinge bezüglich des Promillegehalts sind Spekulationen der Journalisten gewesen und auch um die Bevölkerung ruhigzustellen. Ich konnte auch erst ab 2001 auf der Uni / Sensengasse / Archiv aus Interesse im Rahmen meines Medizinstudiums Einsicht nehmen. Auch ist keine Rede von einem Infarkt sondern hat sich das Cor im Bereich des linken Ventrikels stark dilatiert dargestellt, was auf eine Disfunktion der Valva Aortae (Aortenklappe) hinweist.Aufgrund des gesamten Blutbildes könnte Herr Motorführer Trumler auch einen hypoglycaemischen Schock erlitten haben, wobei die Symptomatik zwischen einem Betrunkenen und einem an akut eingetretener Hypoglycaemie leidenden Patienten ohne Blutbild schwer zu unterscheiden ist. Da man damals ein Herzechocardiogramm nicht durchführen konnte und auch Vorsorgeuntersuchungen 1960 nicht im heutigen Rahmen ,oder ,überhaupt nicht durchgeführt wurden , erkannte man dies in Vivo nicht. In diesem Zusammenhang ist auch der stehende Arbeitsplatz für den Patienten Trumler nicht ideal gewesen.Gemäß dem Zeitgeist der Nachkriegsbevölkerung war man halt damals auch härter im Nehmen.
Laut Aussage der Familie Trumler war Herr Johann ein guter Familienvater und keineswegs ein Trinker.Desweiteren war er Betriebsrat am Gürtelbahnhof und müßte es auch den Kollegen aufgefallen sein.
Die Geschichte ist total tragisch und packt mich seelisch ganz schön. Vorallem als ich die Befunde studieren durfte rannte es mir kalt runter und öffnerten sich mir die Augen.Jedenfalls ist es ganz schön unfair einen Toten welcher sich nicht mehr rechtfertigen kann posthum als Trinker hinzustellen.
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Danke für Deinen Beitrag. Allerdings frage ich mich: war dieser schwere Defekt postmortal schon feststellbar? Immerhin konntest Du das ja auch aus den 1960 erstellten Befunden ablesen. Wie kannst Du dann aber so sicher behaupten, daß die eben 1960 festgestellte Ursache (Trunkenheit wegen 2,6 Promille im Blut) nicht zutrifft? Wieso wurde der von Dir erwähnte Grund (thorakaler Vernichtungsschmerz) dann nicht in der Berichterstattung erwähnt? Daß die Zeitungen oder Ärzte das absichtlich verschwiegen oder nicht in Erwägung gezogen hätten, würde ich als schwere Spekulation einordnen.
Nochmal - die Cardiologie steckte damals noch in den Kinderschuhen...viele Parameter welche man erst heute mit unseren heutigen Erkenntnissen zu einem Ganzen fügen kann, erkannte man damals nicht oder wußte damit nichts anzufangen.....
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Bei Problemen mit dem Stoffwechsel des Pancreas und hepatischen Problemen kann der Grundgehalt an haematologischem Ethylen schon von Haus aus erhöht sein. Dasselbe gilt bei regelmäßigem Einnehmen von Medikamenten welche hepathisch und nicht nephrologisch abgebaut werden.
Ich weiß nicht, warum Du den verstorbenen Fahrer des 39ers so verteidigst, ist mir aber auch egal.
Tatsache ist, daß er 2,6 Promille hatte, und auch wenn nach dem Tod der Alkoholgehalt noch leicht steigen kann, auch mit 2 Promille ist man auf gut wienerisch "voll fett", und das ist nicht zu entschuldigen und mehr als grob fahrlässig.
mfG
Luki
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@N1 2957
Du bist offensichtlich Arzt oder zumindest Medizinstudent, kennst dich also besser aus als die meisten hier. Daher meine Frage: Kann es sein, dass durch die von dir aufgelisteten Symptome sich ein so hoher Blutalkoholgehalt "von selber" bilden kann? Und in welchem Umfang?
Noch was zynisches:
http://derstandard.at/1311802233101/Vater-von-Amy-Winehouse-vermutet-Tod-durch-ploetzliche-Abstinenz (http://derstandard.at/1311802233101/Vater-von-Amy-Winehouse-vermutet-Tod-durch-ploetzliche-Abstinenz)
Vater von Amy Winehouse vermutet Tod durch plötzliche Abstinenz
Nix mehr saufen ist auch gefährlich :D
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In einigen Nächten nachdem tragischen Unfall vom 39er, wurde die Billrothstraße gesperrt. Es wurden Abdrücke von den Schienen genommen und Versuchsfahrten unternommen. Die erreichten Fahrzeiten sollen sagenhaft gewesen sein. Interessant wäre an die damaligen Protokolle zukommen.
In der Literatur wird dieser Unfall als der zweit schwerster Strassenbahnunfall (weltweit?) beschrieben, wo und wann ereignete sich ein noch größerer Unfall?
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In der Literatur wird dieser Unfall als der zweit schwerster Strassenbahnunfall (weltweit?) beschrieben, wo und wann ereignete sich ein noch größerer Unfall?
Vielleicht war dieser Flugzeugabsturz (http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugungl%C3%BCck_am_17._Dezember_1960_in_M%C3%BCnchen) gemeint.
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In der Literatur wird dieser Unfall als der zweit schwerster Strassenbahnunfall (weltweit?) beschrieben, wo und wann ereignete sich ein noch größerer Unfall?
Der Erfinder (ja, so vieles in dem Buch ist frei erfunden, dass man ihm diese Bezeichnung ruhig geben darf!) dieser "Literatur" nennt sich Sambs und scheint nach meinen letzten Nachforschungen diesbezüglich wieder einmal völlig daneben zu liegen.
Zuerst einmal die Erzählung aus dem Sambs-Buch:
Weltweit gab es nur einen Unfall, der noch mehr Todesopfer forderte: 1951 stürzte in Madrid ein Zug in einen Fluss, wodurch 53 Fahrgäste den Tod fanden.
Es ist nicht einfach herauszubekommen, auf welchen Unfall sich Sambs überhaupt bezieht. Meine Spanischkenntnisse sind gering, aber auch mit Italienischkenntnissen kann man viele der Texte halbwegs verstehen.
Mit einer naiven Google-Anfrage findet man zunächst überhaupt nichts zu diesem Thema. Auch mit einer entsprechenden spanischen Anfrage nicht.
Das ist nicht weiter verwunderlich, da es nach meinem derzeitigen "Ermittlungsstand" 1951 gar keinen großen Straßenbahnunfall in Madrid gab. Am 28. Mai 1952 jedoch ereignete sich ein Unfall wie beschrieben: Vermutlich aufgrund von Bremsversagen verlor der Motorführer auf der abfallenden Straße zur Brücke von Toledo ("puente de toledo") die Kontrolle über den Zug und dieser stürzte in Folge über die Brücke hinab.
Auch die AZ berichtete am 30. Mai 1952 davon:
[attach=1]
Und mit dem richtigen Datum findet man im Internet noch ein paar Berichte und auch Bilder, z.B.:
(http://www.rayosycentellas.net/madrid/wp-content/uploads/2009/01/phpr5irrw.jpg)
(http://www.rayosycentellas.net/madrid/wp-content/uploads/2009/01/phpakvzvf.jpg)
Quelle: http://www.rayosycentellas.net/madrid/?p=292 (http://www.rayosycentellas.net/madrid/?p=292)
"Haken" an der Sache: Glücklicherweise wurden bei dem Unfall weit weniger als 53 Menschen getötet. Die Zahlen, die ich gefunden habe, liegen etwa um die 15-18 Toten. Damit würde der Unfall knapp hinter dem 39er-Unfall liegen. Wo Sambs seine viel höhere Opferzahl her hat, könnte man ihn bei Gelegenheit ja fragen. Vielleicht handelt es sich um einen Übersetzungsfehler: 53 = "cincuenta y tres", das könnte man auch getrennt lesen ("fünfzig und drei ...", was noch "cincuenta" lässt, das so ähnlich klingt/geschrieben wird wie 15 (quince).
Der Münchner Flugzeugabsturz - naja, ist das wirklich als ein Straßenbahnunfall zu werten? Darüber könnte man freilich streiten.
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Am 21.2.1953 passierte ein ähnliches Unglück mit 63 Toten in Mexiko Stadt. Hier eine Quelle (englisch): http://www.tramz.com/mx/mc/mc75.html (http://www.tramz.com/mx/mc/mc75.html)
Hier kollidierten zwei Straßenbahnen frontal auf offener eingleisiger Strecke. Vielleicht wurden diese Unfälle in der Erinnerung durcheinandergebracht.
Als Reaktion auf den Unfall (dahinterliegender Grund offensichtlich, wie damals so oft, Überalterung der Betriebsmittel) wurde in den darauffolgenden Jahren praktisch das gesamte Netz stillgelegt inkl. Museumsbetrieb im Zentrum. Nur eine einzige Strecke überlebte nach Aufwertung zu einer Stadtbahn ("Light Rail" mit Stationen die wie bei uns U6 Thaliastraße aussehen). Dafür wurde 1969 die erste U-Bahn eröffnet und wurden die Hauptstraßen zu Quasi-Autobahnen ausgebaut.
Edit: Jahreszahl korrigiert (1969 statt 1968)
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Am 21.2.1953 passierte ein ähnliches Unglück mit 63 Toten in Mexiko Stadt. Hier eine Quelle (englisch): http://www.tramz.com/mx/mc/mc75.html (http://www.tramz.com/mx/mc/mc75.html)
Hier kollidierten zwei Straßenbahnen frontal auf offener eingleisiger Strecke. Vielleicht wurden diese Unfälle in der Erinnerung durcheinandergebracht.
Danke für den Link! Das dürfte dann wohl trauriger Rekord sein.
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@N1 2957
Du bist offensichtlich Arzt oder zumindest Medizinstudent, kennst dich also besser aus als die meisten hier. Daher meine Frage: Kann es sein, dass durch die von dir aufgelisteten Symptome sich ein so hoher Blutalkoholgehalt "von selber" bilden kann?
Nach einem Colloquium mit mehreren Fakultätskolleginnen und Kollegen haben wir wie folgt diese Conclusio gefunden: Es muß hier einiges zusammengekommen sein. Möglicherweise Medikamente und Getränke , unter der Richtlinie , daß 0,8 Promille erlaubt und daher normal waren. Dies war damals so üblich und auch bis zur StVo Reform 1995/96 - im Pkw Verkehr nur mehr 0,5 Promille , Führer von Kraftfahrzeugen über 3,5t (FS Klassen C, D, +E samt Unterklassen ) 0,00 Promille- normal und galt als verkehrstauglich. Daher hat wohl auch der Revisor bei der vorangegangenen Bergfahrt nichts beanstandet. WAS genau dem Herrn Trumler in der Wendezeit bis zur verhängnisvollen Talfahrt verabreicht wurde , vorallem in dieser kurzen Zeit von ca30min. , kann nicht mehr nachvollzogen werden. Es muß auf jeden Fall die Differenz von den erlaubten 0,8 auf die postmortal gemessenen 2,6Promille in kürzester Zeit aufgewogen haben. Wohl aber auch durch fragliche Medikamenteneinnahme. Alles in Allem wollte ich darauf hinweisen ,daß es nicht mehr eindeutig klärbar ist,was sich hier wirklich abgespielt hat,ähnlich wie bei dem Unglück der Lz129 " Hindenburg"..
Alles in Allem galten damals weit andere Maßstäbe im Gesellschaftsleben generell und im Besonderen in der Arbeitswelt ,und ist dies mit HEUTE nicht mehr vergleichbar.
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und ist dies mit HEUTE nicht mehr vergleichbar.
Naja, also von der plötzlichen Trunkenheit her gibt es ein Beispiel, das noch gar nicht so alt ist – Oktober 2008... Vodka... 142 km/h... Betonpfeiler...
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Glaubst du, dass sich auch der 39er-Fahrer ein Klistier verabreichen ließ? :o
Der dienstliche und vordiensttliche Alkoholkonsum war in früheren Zeiten bei Fahrern und Schaffnern zwar nicht die Regel, aber durchaus keine seltene Ausnahme. Allerdings eher in Maßen und weniger in Form von Volltrunkenheit. :(
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Mag ja sein, das ändert aber nichts daran, daß auch damals schon für Straßenbahner, Taxilenker, Buslenker, Eisenbahner etc. 0,0 Promille galten. Man kann es also drehen und wenden wie man will, Johann Trummler war verbotenerweise erheblich alkoholisiert.
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Glaubst du, dass sich auch der 39er-Fahrer ein Klistier verabreichen ließ? :o
Der dienstliche und vordiensttliche Alkoholkonsum war in früheren Zeiten bei Fahrern und Schaffnern zwar nicht die Regel, aber durchaus keine seltene Ausnahme. Allerdings eher in Maßen und weniger in Form von Volltrunkenheit. :(
Das stimmt ! Ein alter Bekannter und ehemaliger Altkagraner 317er Motorführer hat mir viele solche legendären Stories erzählt! ....." Do san de Trottln immer scho ohgsprunga - oba bei mia neeeed! - Schleife resch durchfahren ,meinte er damit" Cafe Falk legendärer Treffpunkt ! Ob damals 0,0galten , kann ich nicht verifizieren ,da Bj1964.
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Die absolute Nüchternheit steht in einer Dienstvorschrift aus 1930 (eine ältere habe ich nicht), in der BOStrab 1938 und der StrabVo 1957. Du kannst sie also als sicher gegeben akzeptieren. Und somit bleibt es ein schweres Dienstvergehen, wobei unerheblich ist, wann, was und wieviel der Unglücksfahrer getrunken hat. Da gibt es nichts zu beschönigen.
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Die absolute Nüchternheit steht in einer Dienstvorschrift aus 1930 (eine ältere habe ich nicht), in der BOStrab 1938 und der StrabVo 1957. Du kannst sie also als sicher gegeben akzeptieren. Und somit bleibt es ein schweres Dienstvergehen, wobei unerheblich ist, wann, was und wieviel der Unglücksfahrer getrunken hat. Da gibt es nichts zu beschönigen.
Genauso ist es. Ich verstehe die Versuche von "N1 2957", die Trunkenheit des Fahrers zu beschönigen, nicht ganz. Ich wünsche bei Gott niemandem den Tod, und ich bedaure auch den Tod dieses Fahrers, aber andererseits ist zweifellos er selber schuld daran. Abgesehen davon: hätte er überlebt, wäre von ihm nach dem zweifellos folgenden Disziplinar- und Strafrechtsverfahren und den allfälligen zivilrechtlichen Schmerzensgeld- und Schadenersatzansprüchen ohnehin nicht mehr viel übriggeblieben.
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An der Alkoholisierung gibt es zweifellos nichts zu beschönigen. Die Frage, ob die Alkoholisierung unfallkausal war, ggf. auch indirekt, ist sicherlich zulässig. Da dies aber nicht mehr feststellbar ist, ist die Diskussion jedoch eher akademisch. Selbst wenn in diesem Fall die Alkoholisierung nicht unfallkausal gewesen sein sollte, stellte sie doch eine erhebliche Gefährdung dar und ist deshalb auf jeden Fall zu verurteilen.
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Auch wenn Alkoholisierung verboten bzw. eingeschränkt (0,8 o%) war so galt es damals in weiten Kreisen durchaus als Kavaliersdelikt.
Ich erinnere mich an unseren Nachbarn. Ende der Sechziger war er LKW-Fahrer und ständig blau. Es wurde offen darüber geredet, dass er nur mti einem gewissen Alkoholpegel fahrfähig war, das hat niemanden gestört. Ein mit bekannter Versicherungsvertreter hatte in den Siebzigern volltrunken einen Alleinunfall, auf Böschung aufgefahren und überschlagen. In den Kreisen, in denen er sich herumtrieb, war es notwendig, immer viel Geld mit sich herumzuführen. Den ankommenden Polizisten bot er die 30.000 Schilling an und fuhr unbehelligt mit dem Taxi nach Hause.
So kann ich mir gut vorstellen, dass dem Revisor bei der Bergfahrt zwar schon eine Alkoholisierung aufgefallen sein wird, aber der Franz fährt immer recht gut und hat keine Anstände bisher gehabt, außerdem ist er mein Spezi.....
Hannes
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Hier noch ein Bericht mit genauen Zeitangaben bzw Ablauf der Rettungs und Bergemassnahmen und einigen Bildern
http://www.berufsretter-wien.at/02.08.1960-schwerer-unfall-mit--tram-.html (http://www.berufsretter-wien.at/02.08.1960-schwerer-unfall-mit--tram-.html)
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Ich habe in den Tiefen meiner Festplatte noch einige Fotos unbekannter Herkunft gefunden.
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Vielen Dank! :up:
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Ich habe in den Tiefen meiner Festplatte noch einige Fotos unbekannter Herkunft gefunden.
Wo bitte, findet man solche Fotos? Liegen die einfach herum? :up:
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Ich habe in den Tiefen meiner Festplatte noch einige Fotos unbekannter Herkunft gefunden.
Wo bitte, findet man solche Fotos? Liegen die einfach herum? :up:
Ich habe sie irgendwann einmal gespeichert und beim Versuch, Ordnung auf der Festplatte zu schaffen, wieder gefunden. ;)
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Der Unfall diente jedenfalls noch Jahrzehnte als Argument, Sicherheitseinrichtungen mehrfach einzurichten: Also z.B. Lichtsignalanlage UND rote Sicherheitshaltestelle. Motto: WEnn sich der Fahrer an das Eine nicht hält, vielleicht an das andere. Erinnerlich in diesem Zusammenhang eine mit LSA gesicherte Nur-Straßenbahn-Kreuzung auf der U-Bahn-Baustelle karlsplatz, wo in anderen Städten vielleicht ein "Vorrang geben" für eine Richtung genügt hätte.
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Also z.B. Lichtsignalanlage UND rote Sicherheitshaltestelle. Motto: WEnn sich der Fahrer an das Eine nicht hält, vielleicht an das andere.
Was bei einem blunz'nfett'n Fahrer so ziemlich "fia de Fisch" sein dürfte. :P
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Erinnerlich in diesem Zusammenhang eine mit LSA gesicherte Nur-Straßenbahn-Kreuzung auf der U-Bahn-Baustelle karlsplatz, wo in anderen Städten vielleicht ein "Vorrang geben" für eine Richtung genügt hätte.
Was hätte dort ein StVO-Verkehrszeichen zu suchen gehabt? ???
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Erinnerlich in diesem Zusammenhang eine mit LSA gesicherte Nur-Straßenbahn-Kreuzung auf der U-Bahn-Baustelle karlsplatz, wo in anderen Städten vielleicht ein "Vorrang geben" für eine Richtung genügt hätte.
Was hätte dort ein StVO-Verkehrszeichen zu suchen gehabt? ???
Vielleicht meint Bimdose das hier:
[attach=1]
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Erinnerlich in diesem Zusammenhang eine mit LSA gesicherte Nur-Straßenbahn-Kreuzung auf der U-Bahn-Baustelle karlsplatz, wo in anderen Städten vielleicht ein "Vorrang geben" für eine Richtung genügt hätte.
Was hätte dort ein StVO-Verkehrszeichen zu suchen gehabt? ???
Vielleicht meint Bimdose das hier:
(Dateianhang Link)
Bei mir wird irgendwie kein Bild angezeigt, weder am Lapi noch am Handy. :-\
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Erinnerlich in diesem Zusammenhang eine mit LSA gesicherte Nur-Straßenbahn-Kreuzung auf der U-Bahn-Baustelle karlsplatz, wo in anderen Städten vielleicht ein "Vorrang geben" für eine Richtung genügt hätte.
Was hätte dort ein StVO-Verkehrszeichen zu suchen gehabt? ???
Vielleicht meint Bimdose das hier:
(Dateianhang Link)
Bei mir wird irgendwie kein Bild angezeigt, weder am Lapi noch am Handy. :-\
Bei mir schon, die berühmten gelben Tafeln mit I bis IV.
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Bei mir wird irgendwie kein Bild angezeigt, weder am Lapi noch am Handy. :-\
Bei mir schon, die berühmten gelben Tafeln mit I bis IV.
[/quote]
Jetzt gehts bei mir auch, sowohl am Lapi als auch am Handy. Komisch. ???
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Entschuldigt, dass ich diesen alten Thread ausgrabe, aber ich hätte eine Frage:
Je mehr Quellen ich mir zu dem Unfall angesehen habe, desto mehr und vor allem unterschiedliche Zahlen habe ich gefunden (Tote: 18 - 21, Verletzte: von 40 bis > 100). Gibt es bzw. kennt ihr vl. eine Art Abschlussbericht zu diesem Unfall, in dem die Frage der Zahl der bei diesem Unfall getöteten und verletzten Personen geklärt ist?
Vielen Dank.
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Das habe ich mich auch schon ein paar Mal gefragt, da mir das mit den unterschiedlichen Zahlen auch aufgefallen ist. Wahrscheinlich findet man in der Arbeiterzeitung einige Wochen nach dem Unglück so einen Abschlussbericht, aber ich war bisher zu faul zum suchen. Die Anzahl der Toten ist sicher genau einzugrenzen (wobei deshalb einige Wochen, weil ja dann noch jemand seinen schweren Verletzungen erlegen sein kann), bei den Verletzten wird das schon schwieriger. Viele, die nur leicht verletzt (Kratzer, kleinere äußere Blutungen usw.) waren, sind sicherlich einfach so nach Hause gegangen.
Jedenfalls danke fürs Ausgraben, ich habe an dieses Fast-"Jubiläum" gar nicht gedacht.
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Hier noch ein Zeitzeugenbericht von Johann Plankenbüchler, damals als Rettungssanitäter auf einem der eingesetzten Rettungswagen:
Am 2. August 1960 war ich als RS im Krankentransport eingeteilt. Mein Fahrer war Franz Jorde, ein älterer und umsichtiger Fahrer. Der Tagdienst war ohne besondere Ereignisse abgelaufen. Das sollte sich aber am späten Nachmittag des 2.8.1960 schlagartig ändern. Um 16 Uhr 45 ereignete sich an der Kreuzung Billrothstraße und Döblinger Hauptstraße das bislang schwerste Straßenbahnunglück in der Geschichte der Stadt Wien. Ein in der abschüssigen Billrothstraße fahrender, aus Triebwagen und Beiwagen bestehender Zug der Linie 39 durchfuhr auf Grund eines Bremsversagens in hohem Tempo die vor der Einmündung befindliche Haltestelle, durchraste eine kurz darauf befindliche Rechtskurve, wobei der Straßenbahnzug aus den Schienen sprang und auf eine gerade aus der Haltestelle ausfahrenden Gegenzug der gleichen Linie prallte. Die Aufbauten der damaligen Waggons waren im Fensterbereich teilweise aus Holzkonstruktionen und das schwere Dach des stadtwärts fahrenden Triebwagens bohrte sich in die Fensterhöhe des Gegenzuges. Da sich der Unfall nach Arbeitsschluss und in der Hauptverkehrszeit ereignete, waren beide Züge, insbesondere der stadtauswärts fahrende Zug voll besetzt. Daraus die erschütternde Bilanz. 10 Personen fanden auf der Stelle den Tod. 10 weitere verstarben in den Krankenhäusern. Als wir gemeinsam mit weiteren Rettungsmittel eintrafen, bot sich uns ein Bild des Grauens. Auf der Kreuzung lagen aufgetürmt die Trümmer zweier Triebwagen, gänzlich ineinander verkeilt. Aus den Trümmern der umgestürzten Fahrzeuge gellten die Hilfe-und Schmerzensschreie der darin eingeklemmten Personen. Die Fahrbahn war mit Toten und Verletzten übersät, die beim Zusammenprall aus den Zügen geschleudert worden waren. Das erst intervenierende Rettungsmittel gab sofort einen Bericht und es wurden alle verfügbaren Krankenwagen der damaligen Städtischen Sanität ebenfalls alarmiert und in Stellung gebracht. Nun begann für die Feuerwehr der schwerste Teil der Rettungsaktion. Es galt die im Triebwagen eingeklemmten Personen mittels eines Magirus 15t-Kran zu bergen. Am Gehsteig wurde ein Hilfsplatz mit Triage eingerichtet und die umliegenden Krankenhäuser vom dem Ereignis in Kenntnis gesetzt.
Q: https://www.facebook.com/roteskreuzwienwest/posts/1873815919300753
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Hier noch ein Zeitzeugenbericht von Johann Plankenbüchler, damals als Rettungssanitäter auf einem der eingesetzten Rettungswagen:
Am 2. August 1960 war ich als RS im Krankentransport eingeteilt. Mein Fahrer war Franz Jorde, ein älterer und umsichtiger Fahrer. Der Tagdienst war ohne besondere Ereignisse abgelaufen. Das sollte sich aber am späten Nachmittag des 2.8.1960 schlagartig ändern. Um 16 Uhr 45 ereignete sich an der Kreuzung Billrothstraße und Döblinger Hauptstraße das bislang schwerste Straßenbahnunglück in der Geschichte der Stadt Wien. Ein in der abschüssigen Billrothstraße fahrender, aus Triebwagen und Beiwagen bestehender Zug der Linie 39 durchfuhr auf Grund eines Bremsversagens in hohem Tempo die vor der Einmündung befindliche Haltestelle, durchraste eine kurz darauf befindliche Rechtskurve, wobei der Straßenbahnzug aus den Schienen sprang und auf eine gerade aus der Haltestelle ausfahrenden Gegenzug der gleichen Linie prallte. Die Aufbauten der damaligen Waggons waren im Fensterbereich teilweise aus Holzkonstruktionen und das schwere Dach des stadtwärts fahrenden Triebwagens bohrte sich in die Fensterhöhe des Gegenzuges. Da sich der Unfall nach Arbeitsschluss und in der Hauptverkehrszeit ereignete, waren beide Züge, insbesondere der stadtauswärts fahrende Zug voll besetzt. Daraus die erschütternde Bilanz. 10 Personen fanden auf der Stelle den Tod. 10 weitere verstarben in den Krankenhäusern. Als wir gemeinsam mit weiteren Rettungsmittel eintrafen, bot sich uns ein Bild des Grauens. Auf der Kreuzung lagen aufgetürmt die Trümmer zweier Triebwagen, gänzlich ineinander verkeilt. Aus den Trümmern der umgestürzten Fahrzeuge gellten die Hilfe-und Schmerzensschreie der darin eingeklemmten Personen. Die Fahrbahn war mit Toten und Verletzten übersät, die beim Zusammenprall aus den Zügen geschleudert worden waren. Das erst intervenierende Rettungsmittel gab sofort einen Bericht und es wurden alle verfügbaren Krankenwagen der damaligen Städtischen Sanität ebenfalls alarmiert und in Stellung gebracht. Nun begann für die Feuerwehr der schwerste Teil der Rettungsaktion. Es galt die im Triebwagen eingeklemmten Personen mittels eines Magirus 15t-Kran zu bergen. Am Gehsteig wurde ein Hilfsplatz mit Triage eingerichtet und die umliegenden Krankenhäuser vom dem Ereignis in Kenntnis gesetzt.
Q: https://www.facebook.com/roteskreuzwienwest/posts/1873815919300753
Wenn ich da an die letzten Entgleisungen in Wien denke hatten, im gegensatz zu damals, alle Beteiligten so ein riesen Schwein das man das gar nicht in Worte fassen kann.
Wobei ich mir grad vorstelle, krank wie ich manchmal bin, wie ein Ulf aussieht der gerade mit 40 in eine entgegen kommende Badnerbahn einschlägt. Bei der Vorstellung rinnts mir kalt den Rücken runter.
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Trotz allem würde so ein Unfall heute sicher nicht dermaßen schwerwiegend enden, denn der Holzkasten ist eigentlich eine Mordwaffe wegen der Splitter und des damaligen Glases. Heute beim Stahlkasten und dem Sicherheitsglas wird zwar auch einiges passieren, aber von dem Horror damals wäre man weit entfernt.
Man muss allerdings inständig hoffen, dass es niemals einen solchen Unfall mit einem Holzkasten-Oldtimer gibt, denn das kann richtig übel ausgehen und das wäre der letzte Tag, an dem ein K oder M durch Wien fährt.
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Man muss allerdings inständig hoffen, dass es niemals einen solchen Unfall mit einem Holzkasten-Oldtimer gibt, denn das kann richtig übel ausgehen und das wäre der letzte Tag, an dem ein K oder M durch Wien fährt.
Wobei ja zu hoffen ist, dass die Fahrer und Schaffner der Vereine nüchtern auf den Zug steigen, was zumindest die Reaktion im Falle eines tatsächlichen Bremsversagens optimieren könnte. ::)
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Anbei eine Aufnahme von K 2448 abgestellt am Bahnhof Gürtel im August 1960. Eine Instandsetzung von K 2448 wäre grundsätzlich möglich gewesen, was aber aus Pietätsgründen unterblieb.
nord22
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Man muss allerdings inständig hoffen, dass es niemals einen solchen Unfall mit einem Holzkasten-Oldtimer gibt, denn das kann richtig übel ausgehen und das wäre der letzte Tag, an dem ein K oder M durch Wien fährt.
Wobei ja zu hoffen ist, dass die Fahrer und Schaffner der Vereine nüchtern auf den Zug steigen, was zumindest die Reaktion im Falle eines tatsächlichen Bremsversagens optimieren könnte. ::)
Das tun sie ganz sicher, da die Vereine genau so wie die richtigen WL-Bediensteten jederzeit mit der ZK zu rechnen haben.
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Man muss allerdings inständig hoffen, dass es niemals einen solchen Unfall mit einem Holzkasten-Oldtimer gibt, denn das kann richtig übel ausgehen und das wäre der letzte Tag, an dem ein K oder M durch Wien fährt.
Stahlträger zur Versteifung einbauen. ;)
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Anbei noch eine Frontansicht des Wracks von K 2448 am Bahnhof Gürtel. Fast schon absurd ist, dass das Glas des Scheinwerfers und die Glühlampe bei dieser desaströsen Karambolage nicht zu Bruch gegangen sind ...
nord22
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Anbei eine Aufnahme von K 2448 abgestellt am Bahnhof Gürtel im August 1960. Eine Instandsetzung von K 2448 wäre grundsätzlich möglich gewesen, was aber aus Pietätsgründen unterblieb.
War 2448 der abwärtsfahrende Wagen? Der verfügt doch, wie zu sehen ist, schon über Schienenbremsen, der hätte sich auf alle Fälle einbremsen lassen.
Ist es erwiesen, dass der Fahrer des bergab fahrenden Wagens alkoholisiert war und daher gar keinen Versuch gemacht hat, zu bremsen (oder viel zu spät)?
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War 2448 der abwärtsfahrende Wagen? Der verfügt doch, wie zu sehen ist, schon über Schienenbremsen, der hätte sich auf alle Fälle einbremsen lassen.
Ist es erwiesen, dass der Fahrer des bergab fahrenden Wagens alkoholisiert war und daher gar keinen Versuch gemacht hat, zu bremsen (oder viel zu spät)?
Einfach den ganzen Thread lesen, dann wirst du geholfen ;)
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Laut Presseberichten JA. Auf das offizielle endgültige Ergebnis kann ich mich nicht mehr erinnern.
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Man muss allerdings inständig hoffen, dass es niemals einen solchen Unfall mit einem Holzkasten-Oldtimer gibt, denn das kann richtig übel ausgehen und das wäre der letzte Tag, an dem ein K oder M durch Wien fährt.
Wobei ja zu hoffen ist, dass die Fahrer und Schaffner der Vereine nüchtern auf den Zug steigen, was zumindest die Reaktion im Falle eines tatsächlichen Bremsversagens optimieren könnte. ::)
Das tun sie ganz sicher, da die Vereine genau so wie die richtigen WL-Bediensteten jederzeit mit der ZK zu rechnen haben.
Allerdings hilft diese Nüchternheit wenig, wenn ein ULF (oder E1 oder E2 oder WLB-Zug) mit schlafendem oder sonstwie beeinträchtigtem Fahrer ungebremst in einen am Gegengleis fahrenden oder stehenden Oldtimer detoniert.
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Anbei vier Aufnahmen der Überreste von K 2468 am Bahnhof Gürtel im August 1960, welche die ungeheurere Wucht des Zusammenstoßes dokumentieren. Im Buch "Macht des Schicksals" von Günther Bögl und Harald Seyrl/ Norka Verlag von 1994 finden sich viele Aufnahmen von der Unfallstelle, welche aus dem Polizeiarchiv stammen und unbeschreiblich grausam sind - Tote lagen am Pflaster verstreut, Feuerwehrleute versuchten Verletzte aus den verkeilten Fahrzeugwracks zu bergen ...
nord22
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Solche Fotos sah ich auch, die Toten waren nicht einmal abgedeckt!
Es ah rundherum sehr schlimm aus!
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Anbei vier Aufnahmen der Überreste von K 2468 am Bahnhof Gürtel im August 1960
Ich glaube, die Tafel mit der Aufschrift "BÜGEL HIER UMLEGEN" am letzten Bild gibt es heute noch.
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Ich glaube, die Tafel mit der Aufschrift "BÜGEL HIER UMLEGEN" am letzten Bild gibt es heute noch.
;)
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Die zerstörte Plattform von K 2468 sowie K 2468 neben den Überresten von K 2448 am Bahnhof Gürtel im August 1960.
nord22
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Ziemlich beklemmende Fotos, danke trotzdem fürs scannen und online stellen.
Das zweite Foto ist allerdings in der HW entstanden. Das erste Foto dürfte am Vorfeld der Halle 2 am GTL entstanden sein.
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Bei diesem schrecklichen Unfall waren auch Fernmeldemonteurlehrlinge von der
sieveringer Schule dabei.
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Bei diesem schrecklichen Unfall waren auch Fernmeldemonteurlehrlinge von der
sieveringer Schule dabei.
Als Opfer oder bei der Beseitigung der Schäden? ???
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Leider als Opfer, sind von der Schule nach hause gefahren.
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Diese Garnitur ist meinem Vater vor der Nase davon gefahren. Zuerst hat er sich sehr geärgert, aber dann.... Lg Peter
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Diese Garnitur ist meinem Vater vor der Nase davon gefahren. Zuerst hat er sich sehr geärgert, aber dann.... Lg Peter
Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Geschichten und persönliche Tragödien es rund um diesen Unfall gibt!
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Da wird es sehr viele geben!
Leider!
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Anbei zwei weitere Aufnahmen des Wracks von K 2448 am Bahnhof Gürtel im August 1960.
nord22
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Unsinn im einschlägigen Wikipedia-Artikel (https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnungl%C3%BCck_von_Wien-D%C3%B6bling): Dort wird behauptet, die m3-Beiwagen hätten einen Holzkasten gehabt und die Geschwindigkeitsbeschränkung schienenbremsenloser Wagen auf 25 km/h sei "als direkte Folge des Unglücks" "erlassen" worden. Die beiden beteiligten Züge hatten im Übrigen Schienenbremsen.
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Guten Abend.
Eine ähnliche Katastrophe, allerdings mit weitaus schlimmeren Folgen, gab es in den 20er Jahren in Deutschland:
https://www.tramtracks.de/iserlohn_gruene.html
Inwieweit der Fahrer alkoholisiert hätte gewesen sein können, wurde damals allerdings nicht thematisiert.
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Du meinst den Unfall 1924, oder?
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Du meinst den Unfall 1924, oder?
Danke, hab's korrigiert.
Ich war gedanklich bei einem ähnlichen Unfall in Wuppertal, der war in den 50ern.