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Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: Taurus am 02. September 2018, 16:04:52

Titel: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Taurus am 02. September 2018, 16:04:52
Wie diskutieren ja in Wien immer wieder die Schäden die durch den ULF an den Gleisen verursacht werden.

Auch andere Städte haben immer wieder Probleme mit den Niederflurfahrzeugen ( Variobahn Graz...)

Ganz frisch ist ein Bericht aus Basel:
https://www.bzbasel.ch/basel/basel-stadt/das-grosse-basler-schienen-debakel-die-bvb-tappen-immer-noch-im-dunkeln-132996870

Es liegt sicher auch am Sparen bei der Erhaltung aber:
Machen sich die Betriebe zu wenig Gedanken wie Schienen und Radreifenprofile auszusehen haben?

Kann man als Betrieb überhaupt verhindern, dass man im Rahmen einer Triebwagenbeschaffung "Schienenfräsen" kauft?
Sprich: Gibt es Parameter die sich im Vorhinein festlegen und auch unabhängig kontrollieren lassen? Oder kauft man die Katze im Sack?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: hema am 02. September 2018, 20:16:15
Ein Problem ist, dass die Betriebe aus Gründen vermeintlicher Sparsamkeit zu Fahrzeugen mit möglichst wenig Rädern greifen. Die sind zwar billiger in der Anschaffung, dafür handelt man sich höhere Wartungskosten an den Rädern und hohe Kosten beim Unterhalt des Oberbaues ein. Eine leider kurzsichtige Sichtweise der "Wirtschaftler", die Techniker sehen das sowieso anders, haben zwar das Wissen, aber leider nicht das Sagen!  :-\

Dass Losräder ein Schmarren sind, hat sich inzwischen ja rumgesprochen, leider sind aber echte Drehgestelle heutzutage bei neuen Straßenbahnfahrzeugen Mangelware. Auch belasten Multigelenker durch ihre eigenartige Dynamik das Fahrwerk und die Schienen sicher ungünstig. Dazu kommt, dass der hohe Schwerpunkt von Nieder(st)flurfahrzeugen fahrdynamisch auch nicht ohne sein dürfte (Alles, was man nicht unten unterbringt, muss aufs Dach!). Man schielt halt leider nicht auf die technisch besten Konzepte, sondern auf das, was grad "modern" ist.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Rodauner am 02. September 2018, 21:16:14
Dass es dieses Thema in die lokale Tagespresse geschafft hat, halte ich für mindestens genauso interessant wie das Problem selbst! Davon sind wir hier Lichtjahre entfernt, obwohl die Wiener Zustände gefühlt x-mal ärger sind als in Basel...
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 02. September 2018, 21:18:21
Dass es dieses Thema in die lokale Tagespresse geschafft hat, halte ich für mindestens genauso interessant wie das Problem selbst! Davon sind wir hier Lichtjahre entfernt, obwohl die Wiener Zustände gefühlt x-mal ärger sind als in Basel...

Ich will die Probleme in Wien nicht herunter spielen.

Allerdings meine ich, Probleme die einem selbst betreffen, sind immer x-mal arger, als die gleichen Probleme anderer.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 03. September 2018, 21:40:36
Ein Problem ist, dass die Betriebe aus Gründen vermeintlicher Sparsamkeit zu Fahrzeugen mit möglichst wenig Rädern greifen.

Dazu kommt, dass bei NF-Fahrzeugen jedes Rad die Fußbodenfläche reduziert und, abgesehen vom ULF, eine Kiste mit zumeist darauf montiertem Sitz generiert.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Tatra83 am 12. September 2018, 22:49:54
Kann man als Betrieb überhaupt verhindern, dass man im Rahmen einer Triebwagenbeschaffung "Schienenfräsen" kauft? Sprich: Gibt es Parameter die sich im Vorhinein festlegen und auch unabhängig kontrollieren lassen? Oder kauft man die Katze im Sack?
Das ist sicher nicht einfach, aber es ist sicher möglich, im Zuge der notwendigen Ausschreibungsverfahren den Hersteller zu bestimmten - unabhängig geprüften - Vorgaben verdingen. Siemens hat für das Avenio-Konzept (Einzelgelenktriebwagen) einige Untersuchungen mit der RWTH Aachen vorgenommen, die die Abnutzung des Rad-Schiene-Systems dokumentieren.

Es ist sicher eine grundsätzliche Frage, wieviel Anteil des Fahrzeugboden niederflurig sein müssen. Die Spanne reicht von einem Einstieg bis zur gesamten Fahrzeuglänge. Es geht weiter mit den Drehgestellen; verlangt man in einem Fahrgestell zusammengefasste Einzelräder, Portalachsen oder gar durchgehende Radsätze in echten Drehgestellen? Wie groß sind die ungefederten Massen mit Blick auf das Antriebskonzept? Des weiteren ist auch das Fahrzeugkonzept, also Einzel- vs. Multigelenk-Fahrzeug ein ausschlaggebender Faktor.

Es läßt sich meiner Einschätzung nach mit dem Projektmanagement-Dreieck recht gut skizzieren, wo Fahrzeuginvestition, Fahrgastkomfort (Niederfluranteil, Klimatisierung, etc.) und Wartungskosten (Fahrzeug, Infrastruktur) in einem Spannungsfeld stehen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: denond am 13. September 2018, 07:39:15
Es liegt sicher auch am Sparen bei der Erhaltung aber:

Kann man als Betrieb überhaupt verhindern, dass man im Rahmen einer Triebwagenbeschaffung "Schienenfräsen" kauft?
Sprich: Gibt es Parameter die sich im Vorhinein festlegen und auch unabhängig kontrollieren lassen? Oder kauft man die Katze im Sack?

Ja, wäre sie und könnte man verhindern.
Indem man sich bei - Autobus und Bim - auf eine einheitliche Fußbodenhöhe, nähmlich ca. 25 bis 30 cm geeinigt bzw. eingelassen hätte. Da spielte aber die Politik nicht mit, denn dort war man nur geil bzw. fixiert auf die Zahl 18cm, die es in Wahrheit sowieso und auch beim Autobus nicht spielt bzw. spielen kann. Einzig eine massive Kostenvermehrung und eigentlich eine Betriebseinschränkung bedeutete all das, wie wir ja heute alle wissen (siehe kaputte Schieneninfrastruktur, Revisionskosten, Kilometersparen). Außerdem baut man ja heute sowieso bei den Haltestellen Inseln (eigentlich müßten sie Stolperfallen heißen, wenn man dort Passanten beobachtet) und da ist's schon egal, welche Zahl in pkto. Höhe sie aufweisen. Wenn sie einheitlich und höher wären, wäre einerseits eine Stolperfalle in so mancher Haltestelle beseitigt, der Fahrgast könnte sich dadurch zusätzlich auf eine einheitliche Einsteigsituation einstellen.
Im Wagenbau bei Schienenfahrzeugen würde man sich wesentlich leichter tun, so immer kleiner werdende Komponenten auch ev. wieder unter dem Wagenboden situieren zu können. Gleichzeitig würden wieder Drehgestelle mit kleinen Rädern als Laufdrehgestelle zwischendurch eingeplant werden können und einen gleisschonenden Lauf würde man dadurch auch wieder erreichen, bei den Bussen würde ich mir die Absenkanlage ersparen. aufgerechnet auf die gesamte Flotte, ebenfalls eine erhebliche Kostenreduktion. Und wenn man in Wien von der Bauart - Türen vor und nach dem ersten bzw. letzten Fahrwerk - abkommen würde, würde man sich es nochmals wesentlich - auch bei den Kosten - leichter machen. Auch im gemeinsamen Betrieb wie z.B. in der Wiedner Hauptstraße mit der Badner Bahn (siehe da die Einstieghöhe bei den 400er).
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: T1 am 14. September 2018, 07:51:21
Kann man als Betrieb überhaupt verhindern, dass man im Rahmen einer Triebwagenbeschaffung "Schienenfräsen" kauft? Sprich: Gibt es Parameter die sich im Vorhinein festlegen und auch unabhängig kontrollieren lassen? Oder kauft man die Katze im Sack?
Das ist sicher nicht einfach, aber es ist sicher möglich, im Zuge der notwendigen Ausschreibungsverfahren den Hersteller zu bestimmten - unabhängig geprüften - Vorgaben verdingen. Siemens hat für das Avenio-Konzept (Einzelgelenktriebwagen) einige Untersuchungen mit der RWTH Aachen vorgenommen, die die Abnutzung des Rad-Schiene-Systems dokumentieren.
Siemens hat dann in der Überzeugung, das schienenschonendste 100%-NF-Fahrzeug entwickelt zu haben (was aber von der Grundidee allerdings schon eine uralte MAN/AEG-Konstruktion ist), ordentlich auf Multigelenker, inkl. eigenen Combino, gedrescht.

Leider wünschen die Verkehrsbetriebe dennoch lieber Multigelenker als die Avenio-Kiste, alleine schon wegen der Raumaufteilung... Von den (beeindruckenden!) Laufleistungen des Avenios hört man seither erstaunlicherweise immer weniger, vor allem seitdem der Combino als Avenio M verkauft wird 8)
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Tatra83 am 14. September 2018, 08:35:53
Siemens hat dann in der Überzeugung, das schienenschonendste 100%-NF-Fahrzeug entwickelt zu haben (was aber von der Grundidee allerdings schon eine uralte MAN/AEG-Konstruktion ist), ordentlich auf Multigelenker, inkl. eigenen Combino, gedrescht.
Leider wünschen die Verkehrsbetriebe dennoch lieber Multigelenker als die Avenio-Kiste, alleine schon wegen der Raumaufteilung... Von den (beeindruckenden!) Laufleistungen des Avenios hört man seither erstaunlicherweise immer weniger, vor allem seitdem der Combino als Avenio M verkauft wird 8)

Ja, richtig, die ersten Einzelgelenker wurden in den 1960er Jahren in Betrieb genommen. Die heutige Technik der Gelenke ist sicher weiter entwickelt, aber interessant finde ich schon, dass die Münchner ihren ersten (Multi-)Gelenktriebwagen P1 aufgrund der hohen Wartungsaufwendungen für die Gelenke abgestellt haben und dann auf den Typ Bremen von Hansa Waggon setzten.

Was die Siemens-Geschichte mit Avenio und Avenio M angeht, so hatten vielleicht in Konkurrenz stehende Divisionen/Standorte grad Ober- bzw. Unterwasser im Konzern. Und schaut man sich die Verkaufszahlen der letzten Jahre an, so ist die Rangfolge CAF, Bombardier und dann Siemens. Avenio laufen überhaupt nur in Den Haag, Doha, München, Bremen und bald Kopenhagen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 08. Januar 2021, 19:27:22
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 08. Januar 2021, 21:41:44
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?
Was meinst du mit "Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen"?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Ferry am 11. Januar 2021, 12:44:40
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?

Ich verstehe nicht, was du meinst, aber ich würde auf der Linie 13 - so stumpfe Endstellen vorgesehen wären - überhaupt keine Type, die gekuppelt werden muss, einsetzen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: coolharry am 11. Januar 2021, 12:50:26
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?
Was meinst du mit "Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen"?

Wahrscheinlich die Radien der notwendigen Gefälleknicke (Gefällebruch heißts glaub ich bei der Eisenbahn) die man braucht um einen 13er durch die Innenbezirke zu bauen bzw. ob die Garnituren das überhaupt leiden können, dass ein Teil der Garnitur noch in der Steigung ist, ein Teil gerade steht und ein Teil im nächsten Gefälle. Sofern das bei den in Wien üblichen Zugslängen überhaupt vorkommt.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: denond am 11. Januar 2021, 12:58:27
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?

Typ Škoda_T15 4, der vorne und hinten keinen Überhang hat und bei/in jedem Gelenk beweglich ist um die Straßentopographien mitzumachen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Schienenchaos am 11. Januar 2021, 13:21:55
Laut meinen Unterlagen ist ein Ausundungsradius bei Wannen und Kuppen von Ra>=1000m anzustreben, bis zu 500m sind in Ausnahmefällen gestattet.

Siehe auch die Studie zur Linie 13, Seite 63!

https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/studien/pdf/b008223a.pdf (https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/studien/pdf/b008223a.pdf)
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: 95B am 11. Januar 2021, 13:42:49
Wenn man auf einem 9er oder 10er fahren kann, wird ein 13er keine unlösbaren Probleme aufwerfen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: haidi am 11. Januar 2021, 16:53:27
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?

Ich verstehe nicht, was du meinst, aber ich würde auf der Linie 13 - so stumpfe Endstellen vorgesehen wären - überhaupt keine Type, die gekuppeLt werden muss, einsetzen.
Da hast dir in Breitensees Text glatt ein "L" hinein gedacht.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: D 3XX am 11. Januar 2021, 17:45:38
Wenn man auf einem 9er oder 10er fahren kann, wird ein 13er keine unlösbaren Probleme aufwerfen.
Wobei ich (ich kenne den 13er nur von Bildern) mir eine Straßenbahn auf der jetzigen 13A-Route immer noch schwer vorstellen konnte bzw. kann. Schon im Normalbus wirkt alles so eng, auch vor der Umstellung auf Gelenker habe ich mich gefragt, wie der Gelenkbus da jetzt durchkommen sollte. :D
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 11. Januar 2021, 18:36:48
Wenn man auf einem 9er oder 10er fahren kann, wird ein 13er keine unlösbaren Probleme aufwerfen.
Wobei ich (ich kenne den 13er nur von Bildern) mir eine Straßenbahn auf der jetzigen 13A-Route immer noch schwer vorstellen konnte bzw. kann. Schon im Normalbus wirkt alles so eng, auch vor der Umstellung auf Gelenker habe ich mich gefragt, wie der Gelenkbus da jetzt durchkommen sollte. :D

Die Frage von Bhf_Breitensee hat sich aber mMn nicht auf die Kurvenradien bezogen. Er schreibt ja dezidiert von Kuppen und Wannen:
Welcher Niederflurtyp würde den Einsatz auf der Linie 13 erlauben, muss er doch die Wannen und Kuppen innerhalb von 30m fehlerfrei beherrschen?
Ein Radius von 30 m ist im Hinblick auf die von Schienenchaos genannten Werte illusorisch.

Wenn man auf einem 9er oder 10er fahren kann, wird ein 13er keine unlösbaren Probleme aufwerfen.

Ich möchte noch die Linien 31 und 52 ergänzen wegen der Bahnunterführungen in der Stromstraße und der Linzer Straße.
Ich kenne die Strecke des 13er nur oberflächlich, aber auch ich glaube nicht, dass die Strecke der Linie 13 größere Herausforderungen an die Fahrzeuge ergibt.
Die dzt. vielleicht größte Herausforderung ist die Ausfahrt aus der ES Dornbach mit der Kombination von Bogen und sofort anschließender Steigung. Oder von der Linzer Straße in die Reindlgasse.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 11. Januar 2021, 18:55:39


Ich möchte noch die Linien 31 und 52 ergänzen wegen der Bahnunterführungen in der Stromstraße und der Linzer Straße.
Ich kenne die Strecke des 13er nur oberflächlich, aber auch ich glaube nicht, dass die Strecke der Linie 13 größere Herausforderungen an die Fahrzeuge ergibt.
Die dzt. vielleicht größte Herausforderung ist die Ausfahrt aus der ES Dornbach mit der Kombination von Bogen und sofort anschließender Steigung. Oder von der Linzer Straße in die Reindlgasse.

Die einzige Herausforderung auf der jetzigen Route wäre mMn die Kreuzung  Kellermanngasse # Lerchenfelder Straße. Und die ließe sich sicherlich so umbauen, dass eine Straßenbahn kein Problem hat.

Und klar sollte man überlegen, ob man die Linie 13A auf Straßenbahn umbaut. Da es aber derzeit seitens der Stadt Wien diesbezüglich keinerlei Bestreben ist und es auch im 7. Bezirk massiven Widerstand gegen die Umstellung gibt, sollte man eher die Energie auf die Projekte stecken, wo die auch die Stadt Wien umsetzen will.

Ein angehen von Umstellung der Linie 13A kommt mMn auch erst in Frage, wenn die Bauarbeiten der U2 abgeschlossen sind. Denn eines sollte auch klar sein. Behinderungen durch den U-Bahn-Bau und des Straßenbahnbaues ist etwas, was man der Bevölkerung nicht zumuten sollte.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 11. Januar 2021, 19:43:46
@ Klingelfee: bleib bitte beim Thema. Es geht um Gleisbau und Niederflurtechnik.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 11. Januar 2021, 21:25:26
@ Klingelfee: bleib bitte beim Thema. Es geht um Gleisbau und Niederflurtechnik.

Ja, nur bis die Linie 13 Spruchreif wird, gibt es schon wieder ganz andere Fahrz am Markt. Daher stellt sich mir gar nicht die Frage, ob die Linie 13A auf Straßenbahn umstellbar ist oder nicht.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 11. Januar 2021, 23:18:06
Die Kuppen und Wannen treten im nördlichen Bereich der Linie 13 auf, die vor einer Inbetriebnahme zu untersuchen in notfalls straßenbaulich zu beseitigen wären: 2mal unterschiedliche Gefälle  innerhalb einer Bim-Länge von 35m (Steigung- fast Ebene - Steigung). Damit fährt die Garnitur von einer Steigung in eine Ebene ("Kuppe") und gleich wieder in eine Steigung ("Wanne"). Dies war bei den früher eingesetzten Zweiachsern mit kurzen Fahrzeuglängen kein Thema. Und ist heute noch kein Thema wie in Lissabon!
Bei der Wiener Linie 10 sind diese rasch wechselnden Neigungsverhältnisse topografisch nicht festzustellen, da es in der Reinlgasse im Kreuzungsbereich mit der Märzstr. Fenzlgasse oder Goldschlaggasse fast einheitliche Steigungen gibt.
Lange Gelenkwagen schaffen durch ihre Gesamtlänge diese Neigungsbrüche nicht, was auch das Verbot in Lissabon auf solchen Strecken erklärt. Auch im Bahnbereich schränken Kuppenradien den Verwendungszweck von Tfz bei Abrollbergen ein.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: haidi am 12. Januar 2021, 00:32:15
Eine Kuppe gefolgt von einer Wanne oder umgekehrt sollte nicht das Problem sein. Die Probleme sehe ich, wenn zwei Wannen oder zwei Kuppen so knapp aufeinander folgen, dass der Abstand geringer als ein Modul ist.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 12. Januar 2021, 00:35:50
Die Kuppen und Wannen treten im nördlichen Bereich der Linie 13 auf, die vor einer Inbetriebnahme zu untersuchen in notfalls straßenbaulich zu beseitigen wären: 2mal unterschiedliche Gefälle  innerhalb einer Bim-Länge von 35m (Steigung- fast Ebene - Steigung). Damit fährt die Garnitur von einer Steigung in eine Ebene ("Kuppe") und gleich wieder in eine Steigung ("Wanne"). Dies war bei den früher eingesetzten Zweiachsern mit kurzen Fahrzeuglängen kein Thema. Und ist heute noch kein Thema wie in Lissabon!
Bei der Wiener Linie 10 sind diese rasch wechselnden Neigungsverhältnisse topografisch nicht festzustellen, da es in der Reinlgasse im Kreuzungsbereich mit der Märzstr. Fenzlgasse oder Goldschlaggasse fast einheitliche Steigungen gibt.
Lange Gelenkwagen schaffen durch ihre Gesamtlänge diese Neigungsbrüche nicht, was auch das Verbot in Lissabon auf solchen Strecken erklärt. Auch im Bahnbereich schränken Kuppenradien den Verwendungszweck von Tfz bei Abrollbergen ein.
Du darfst aber nicht die Fahrzeuglängen betrachten, die heutigen, längeren Fahrzeuge haben ja im Gegensatz zu den Zweiachsern Gelenke.
Bei der von dir geschilderten Situation ist nicht der Abstand von Kuppe und Wanne relevant, sondern die Radien. Und ob es dazwischen eine Ebene gibt, ist irrelevant. Denn jede Unebenheit im Gleis ist ja auch eine sehr kurze Abfolge von Kuppe, Wanne, Kuppe.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: coolharry am 12. Januar 2021, 07:35:29
Eine Kuppe gefolgt von einer Wanne oder umgekehrt sollte nicht das Problem sein. Die Probleme sehe ich, wenn zwei Wannen oder zwei Kuppen so knapp aufeinander folgen, dass der Abstand geringer als ein Modul ist.

Das geht wahrscheinlich Gleisbautechnisch gar nicht da man ja Radien zum einhalten hat. Und in San Francisco sind wir auch nicht, das wir hier so extreme Winkel hätten.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Halbstarker am 12. Januar 2021, 08:55:21
Da es aber derzeit seitens der Stadt Wien diesbezüglich keinerlei Bestreben ist und es auch im 7. Bezirk massiven Widerstand gegen die Umstellung gibt, sollte man eher die Energie auf die Projekte stecken, wo die auch die Stadt Wien umsetzen will.
Welche neuen Straßenbahnprojekte will denn die Stadt Wien wirklich umsetzen?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 12. Januar 2021, 09:53:59
Da es aber derzeit seitens der Stadt Wien diesbezüglich keinerlei Bestreben ist und es auch im 7. Bezirk massiven Widerstand gegen die Umstellung gibt, sollte man eher die Energie auf die Projekte stecken, wo die auch die Stadt Wien umsetzen will.
Welche neuen Straßenbahnprojekte will denn die Stadt Wien wirklich umsetzen?

Verlängerung der Linie 25, Anbindung von Schwechat an das Wiener Straßenbahnnetz, Errichtung der Linie 27. Um nur ein paar Beispiel zu nennen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: 95B am 12. Januar 2021, 10:25:48
Jetzt wird einmal an der U5 herumgebohrt, da ist für die Straßenbahn auf Jahrzehnte hinaus sowieso kein Geld da.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Halbstarker am 12. Januar 2021, 10:31:49
... nämlich nicht einmal für die ordentliche Instandhaltung des Bestandsnetzes. Um die dringendsten Reparaturen durchführen zu können, müssen "Spontangebrechen" herhalten.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: 95B am 12. Januar 2021, 10:42:15
Mit der Einführung der dünneren Wochenendfahrpläne erhielten einige Linien auch neue Pläne für Montag bis Freitag – mit längeren Fahrzeiten aufgrund der vielen Langsamfahrstellen ...
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: t12700 am 12. Januar 2021, 13:11:31
Mit der Einführung der dünneren Wochenendfahrpläne erhielten einige Linien auch neue Pläne für Montag bis Freitag – mit längeren Fahrzeiten aufgrund der vielen Langsamfahrstellen ...
Wobei mir da grad nur die Linien 2, 18, 43, 44 und 52 einfallen. Sonst hat sich werktags eigentlich nichts geändert.

LG t12700
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: KSW am 12. Januar 2021, 13:23:43
Eine Kuppe gefolgt von einer Wanne oder umgekehrt sollte nicht das Problem sein. Die Probleme sehe ich, wenn zwei Wannen oder zwei Kuppen so knapp aufeinander folgen, dass der Abstand geringer als ein Modul ist.

Das geht wahrscheinlich Gleisbautechnisch gar nicht da man ja Radien zum einhalten hat. Und in San Francisco sind wir auch nicht, das wir hier so extreme Winkel hätten.
Ich denke dennoch, dass man solche Situationen am ehesten mit einem Multigelenkwagen meistern kann - ein 36m-Wagen als 8-Achser mit 3 Sänften und 4 Fahrwerksmodulen kann da mit seinen 6 Gelenken schon einiges Wegstecken. Dazu die Fahrwerke, die sich unabhängig vom Wagenkasten nochmals in alle Richtungen etwas drehen und neigen können...
Die D sind ja längemäßig eigenlich ziemlich an der oberen Grenze für 6x-Wagen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: hema am 12. Januar 2021, 13:29:42
Wagen mit langem Überhang vorne und hinten sind da absolut ungeeignet!
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: 38ger am 12. Januar 2021, 14:36:43
Wagen mit langem Überhang vorne und hinten sind da absolut ungeeignet!

Dennoch dürfte es sich auch dort ausgehen, wo Steigungen direkt auf Gefälle anschließen, etwa beim 52er unter der S45 und beim 31er unter den Gleisen zum ehem. Nordwestbahnhof. Und nennenswert ärgere Szeigungsänderungen fallen mir beim 13A eigentlich nicht ein.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: haidi am 12. Januar 2021, 15:35:23
Jetzt wird einmal an der U5 herumgebohrt, da ist für die Straßenbahn auf Jahrzehnte hinaus sowieso kein Geld da.
Das Bohren kostet den WL kein Geld, aber nachher wird es fürchterlich werden.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 12. Januar 2021, 15:51:53
Das Bohren kostet den WL kein Geld

Aha?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 12. Januar 2021, 16:05:24
Das Bohren kostet den WL kein Geld

Aha?

Weil die Kosten des Bau von der Stadt Wien und dem Bund getragen werde und nicht von den WL.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: hema am 12. Januar 2021, 17:21:37
Wagen mit langem Überhang vorne und hinten sind da absolut ungeeignet!

Dennoch dürfte es sich auch dort ausgehen, wo Steigungen direkt auf Gefälle anschließen, etwa beim 52er unter der S45 und beim 31er unter den Gleisen zum ehem. Nordwestbahnhof. Und nennenswert ärgere Szeigungsänderungen fallen mir beim 13A eigentlich nicht ein.
Es gab genug Stellen, wo der Ulf im Bugbereich unsanft aufgeschlagen hat, wenn du dort zu schnell gefahren bist! Mit dem Wegfall der Hydraulik und dem höheren Niveau des Wagenkastens ist das jetzt natürlich anders.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: KSW am 12. Januar 2021, 21:08:12
Wagen mit langem Überhang vorne und hinten sind da absolut ungeeignet!

Dennoch dürfte es sich auch dort ausgehen, wo Steigungen direkt auf Gefälle anschließen, etwa beim 52er unter der S45 und beim 31er unter den Gleisen zum ehem. Nordwestbahnhof. Und nennenswert ärgere Szeigungsänderungen fallen mir beim 13A eigentlich nicht ein.
Es gab genug Stellen, wo der Ulf im Bugbereich unsanft aufgeschlagen hat, wenn du dort zu schnell gefahren bist! Mit dem Wegfall der Hydraulik und dem höheren Niveau des Wagenkastens ist das jetzt natürlich anders.
Also, beim 1er in der Knöllgasse sitzen die Ulf auch immer wieder mal mit der Rammbohle auf - der Flexity ist da aber nicht so tief an der Front, da gibt es das Problem bei weitem nicht. Außerdem, wer sagt, dass der Überhang der Endmodule so groß sein muss? Siehe z.B. Eurotram.
Wenn ein Bus aufgrund des Überhangs dort nicht aufsitzt, sollte es sich auch bei der Straßenbahn ausgehen. Und sollte es wirklich sehrt extreme Senken/Kuppen oder Radien geben - man kann sich für eine neue Strecke ja auch neue Wagen ordern, die eben diese Charakteristika berücksichtigen. Egal ob besonders enge Kurven oder besonders starke Kuppen/Senken - lösbar ist alles, auch wenn es von den üblichen Maßen abweicht, man muss es nur beim Bestellen  berücksichtigen...
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 12. Januar 2021, 21:45:12
Es gab genug Stellen, wo der Ulf im Bugbereich unsanft aufgeschlagen hat, wenn du dort zu schnell gefahren bist!
Wenn ich zu schnell fahre, darf ich mich über Konsequenzen nicht wundern.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: 95B am 12. Januar 2021, 21:53:08
Fahre ich zu schnell, wenn ich die erlaubte vmax nicht überschreite? ;)
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 12. Januar 2021, 22:10:55
In der Fahrschule habe ich gelernt, dass verschiedene Faktoren dazu führen können, dass ich die vmax nicht ausreizen darf. V. a. wegen der Verkehrs- oder Sichtverhältnisse, z.B. Fahren auf Sicht oder halbe Sicht.  >:D
Aber zu deiner Frage: ich habe das "zu" so verstanden, wie ich es geschrieben habe.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: hema am 12. Januar 2021, 22:16:15
Zu schnell für die ULF-Krax'n. Besser?   ???

In der Linzer Straße stadtauswärts sind viele ULF schon bei 35 km/h unter der Vororte-Brücke fest aufgebumst, bei E1 oder E2 waren 50 nie ein Problem!
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Katana am 13. Januar 2021, 00:40:47
Besser?   ???
Na klar!
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: abc am 13. Januar 2021, 06:16:05
Mit der Einführung der dünneren Wochenendfahrpläne erhielten einige Linien auch neue Pläne für Montag bis Freitag – mit längeren Fahrzeiten aufgrund der vielen Langsamfahrstellen ...
Wobei mir da grad nur die Linien 2, 18, 43, 44 und 52 einfallen. Sonst hat sich werktags eigentlich nichts geändert.

"Nur"? Ist damit auch die Zahl eingesetzter Fahrzeuge gestiegen?

Mich würde tatsächlich einmal interessieren, wie viele Umläufe man sparen könnte, wenn es wenigstens an 90 % der Ampeln eine funktionierende Vorrangschaltung gäbe und weite Teile des Netzes nicht einen Gleiszustand wie ein osteuropäisches System kurz vor der Stilllegung hätten.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: t12700 am 13. Januar 2021, 08:18:54
Mit der Einführung der dünneren Wochenendfahrpläne erhielten einige Linien auch neue Pläne für Montag bis Freitag – mit längeren Fahrzeiten aufgrund der vielen Langsamfahrstellen ...
Wobei mir da grad nur die Linien 2, 18, 43, 44 und 52 einfallen. Sonst hat sich werktags eigentlich nichts geändert.

"Nur"? Ist damit auch die Zahl eingesetzter Fahrzeuge gestiegen?
Zu den Änderungen:
Linie 2: da sind ein paar Einzieher am Abend anders, womöglich die Fahrzeit 1-2‘ länger, wirkt sich aber aufs Intervall und die benötigten Züge nicht aus.
Linie 18: untertags ein Zug mehr, wohl aufgrund der längeren Fahrzeit
Linie 43: statt vier Nachmittagsverstärker kommt ein Verstärker schon zu Mittag, und zwei weitere am Nachmittag, Intervall am Nachmittag etwas gedehnt
Linie 44: Anzahl der Züge bleibt gleich, aber Intervalldehnungen in der Früh und am Nachmittag
Linie 52: lediglich Umschichtung von Kursen von RDH nach SPEIS

LG t12700
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: hema am 13. Januar 2021, 14:51:07

Mich würde tatsächlich einmal interessieren, wie viele Umläufe man sparen könnte, wenn es wenigstens an 90 % der Ampeln eine funktionierende Vorrangschaltung gäbe . . . .
Als man vor vielen Jahren in München die  Ampeln angepasst hat, haben die geschrieben, dass sie dadurch bei gleichbleibendem Angebot zehn Prozent Fahrzeuge/Personal einsparen würden! Müsste etwa Anfang der 1990er-Jahre gewesen sein, als ich das wo gelesen habe, vermutlich in einem Artikel im "Straßenbahnmagazin" (genau weiß ich das wirklich nicht mehr).


Aber die Straßenbahn fährt in Wien sowieso viel zu schnell, bei der Pferdebahn haben 15 km/h* auch gereicht!  >:D

*) Reisegeschwindigkeit natürlich, die Spitze wird in der Ebene  wohl ca. 25 bis 30 km/h gewesen sein.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 13. Januar 2021, 20:18:40
Die mittlere Geschwindigkeit ist in Linz mit 24km/h deutlich schneller als in Wien mit 16km/h. Da darf sich die Stadt Wien mit seinen Wiener Linien noch ein bisschen anstrengen! Auch schon 18 oder 19km/h im Schnitt wäre ein Erfolg!
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 13. Januar 2021, 21:00:01
Die mittlere Geschwindigkeit ist in Linz mit 24km/h deutlich schneller als in Wien mit 16km/h. Da darf sich die Stadt Wien mit seinen Wiener Linien noch ein bisschen anstrengen! Auch schon 18 oder 19km/h im Schnitt wäre ein Erfolg!


Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: benkda01 am 13. Januar 2021, 21:21:39
Aber die Straßenbahn fährt in Wien sowieso viel zu schnell, bei der Pferdebahn haben 15 km/h* auch gereicht!  >:D

*) Reisegeschwindigkeit natürlich, die Spitze wird in der Ebene  wohl ca. 25 bis 30 km/h gewesen sein.
25 bis 30 km/h mit der Pferdetramway? Das erscheint mir dann doch etwas hoch gegriffen :o 

Trab laufende Pferde erreichen (angeblich [1] (https://www.rsg-eddersheim.de/2015/10/30/pferde-fakt-4-geschwindigkeit/#:~:text=Im%20Schritt%20sind%20sie%20mit,bis%20zu%2045%20km%2Fh.) [2] (https://praxistipps.focus.de/geschwindigkeit-eines-pferdes-so-schnell-sind-die-tiere_103979)) Geschwindigkeiten von 10-20 km/h, und wenn dann noch ein Tramwaywagen hinten dranhängt? :o Wenn ich mich richtig erinnere, steht in der alten Pferdetramwayvorschrift außerdem etwas von "kurzgehaltenem Trabtempo" als Streckengeschwindigkeit.

Ich würde eher vermuten, dass die hohe Reisegeschwindigkeit vor allem aus sehr kurzen und effizienten Haltestellenaufenthalten resultierte (und ewig an Ampeln mussten die Pfertaln damals wohl auch nicht herumstehen >:D).
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: haidi am 13. Januar 2021, 21:45:47
Die mittlere Geschwindigkeit ist in Linz mit 24km/h deutlich schneller als in Wien mit 16km/h. Da darf sich die Stadt Wien mit seinen Wiener Linien noch ein bisschen anstrengen! Auch schon 18 oder 19km/h im Schnitt wäre ein Erfolg!


Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Hat schon der Zilk gewusst - Wien ist anders. Ich behaupte, Wien ist anders anders.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Ferry am 14. Januar 2021, 09:04:22
Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.

Worin?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Halbstarker am 14. Januar 2021, 09:18:58
Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Ja genau: in welchen für die Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn relevanten Punkten unterscheiden sich Wien und Linz?
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 14. Januar 2021, 09:26:15
Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Ja genau: in welchen für die Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn relevanten Punkten unterscheiden sich Wien und Linz?

Das die Linzer zum Beispiel auch ins Umland fahren und somit andere Geschwindigkeiten fahren können.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: abc am 14. Januar 2021, 09:45:53
Zwischen Linz und Wien gäbe es ja durchaus noch einiges an Graustufen - 15 km/h Durchschnittsgeschwindigkeit sind sicher nicht das Ende der Fahnenstange. Eine Vorrangschaltung an den meisten Ampeln (nein, 90 % der Ampeln sind keine komplexen Knotenpunkte mit 50 Straßenbahnlinien und zwei Millionen Autos pro Tag, sondern einfach querende Nebenstraßen oder Fußgängerüberwege) ist kein Hexenwerk, man muss nur wollen. Unter Ulli Sima (das "R" in ihrem Namen steht für "Rückgrat", das "N" für "nachhaltiges Handeln", das K für "Klimawandel bekämpfen" und das C für "CO2-Emissionen reduzieren") habe ich da allerdings noch weniger Hoffnung als bei ihren Vorgängerinnen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: KSW am 14. Januar 2021, 09:46:28
Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Ja genau: in welchen für die Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn relevanten Punkten unterscheiden sich Wien und Linz?
Straßenbahn in der Fußgängerzone z.B.  >:D

Nein, aber es sind die Haltestellenabstände durchwegs größer, und auch die Trassierung ist fast ausschließlich auf eigenem Gleiskörper, mit Ampelgesicherten Kreuzungen - und die Ampeln werden allesamt für Wartezeit Null beeinflusst. Das ist z.B. mit den innerstädtisch trassierten Linien in Wien nicht vergleichbar.

Es sollte aber z.B. möglich sein, die Geschwindigkeit St. Marx-Kaiserebersdorf mit Linz HBF-SolarCity zu vergleichen, oder Floridsdorf-Stammersdorf mit Linz Hauptplatz-Traun. Diese Strecken sind von den Gegebenheiten durchaus vergleichbar.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: coolharry am 14. Januar 2021, 09:54:19
Sorry, aber das ist wieder einmal ein Vergleich, den man nicht machen kann, da sich beide Städte zu sehr unterscheiden.
Ja genau: in welchen für die Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn relevanten Punkten unterscheiden sich Wien und Linz?

In Linz gibt es gefühlt fast 100% eigenen Gleiskörper. Nur in Urfahr und die Fussgängerzone gibts Abschnitte die mit anderem Verkehr gemischt sind. Der Rest ist nahezu völlig unabhängig. Und wenn du jetzt das mit Linien vergleichst die ähnlich gut trassiert sind (z.B. 31er) dann ist der Unterschied nicht mehr ganz so groß. Weiters ist die Tram in Linz das absolute Rückgrat. Dementsprechend wird sie auch behandelt.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 14. Januar 2021, 10:02:16
Nein, aber es sind die Haltestellenabstände durchwegs größer, und auch die Trassierung ist fast ausschließlich auf eigenem Gleiskörper, mit Ampelgesicherten Kreuzungen - und die Ampeln werden allesamt für Wartezeit Null beeinflusst. Das ist z.B. mit den innerstädtisch trassierten Linien in Wien nicht vergleichbar.

Es sollte aber z.B. möglich sein, die Geschwindigkeit St. Marx-Kaiserebersdorf mit Linz HBF-SolarCity zu vergleichen, oder Floridsdorf-Stammersdorf mit Linz Hauptplatz-Traun. Diese Strecken sind von den Gegebenheiten durchaus vergleichbar.

Und auch diese Strecken kannst du nicht wirklich vergleichen.

Denn Linz hat eine absolute Bevorrangung und Wien nur eine Bedingte.

Und eine absolute Bevorranung ist auf der Brünner Straße nun mal nicht wirklich machbar.

Der Unterschied ist nun mal, dass die Linie 2 nur alle 10-15 min fährt, während auf der Brünner Straße alle 3-5 min eine Straßenbahn kommt.

Was die bedingte Bevorrangung auf der Brünner Straße für den MIV auch bedeutet habe ich unlängst selbst mitbekommen. So hat zum Beispiel die Straßenbahn 4 mal frei bekommen, bis die Liniksabbiegerphase von der Brünner Straße in die Katsushikastraße frei bekommen.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: coolharry am 14. Januar 2021, 10:05:52
Was die bedingte Bevorrangung auf der Brünner Straße für den MIV auch bedeutet habe ich unlängst selbst mitbekommen. So hat zum Beispiel die Straßenbahn 4 mal frei bekommen, bis die Liniksabbiegerphase von der Brünner Straße in die Katsushikastraße frei bekommen.

Ja die Schaltung dort ist lustig. Nach jeder anderen Phase bekommt die Brünner Straße grün. Somit hast nahezu null Wartezeit für die stadteinwärts fahrenden Garnituren. Und stadtauswärts die geringst mögliche, weil ja da die Station vor der Kreuzung ist. Blöd nur für die Fußgänger. Die bekommen nämlich nicht mit jeder Grünphase der Brünner Straße mit grün.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Klingelfee am 14. Januar 2021, 10:12:24
Was die bedingte Bevorrangung auf der Brünner Straße für den MIV auch bedeutet habe ich unlängst selbst mitbekommen. So hat zum Beispiel die Straßenbahn 4 mal frei bekommen, bis die Liniksabbiegerphase von der Brünner Straße in die Katsushikastraße frei bekommen.

Ja die Schaltung dort ist lustig. Nach jeder anderen Phase bekommt die Brünner Straße grün. Somit hast nahezu null Wartezeit für die stadteinwärts fahrenden Garnituren. Und stadtauswärts die geringst mögliche, weil ja da die Station vor der Kreuzung ist. Blöd nur für die Fußgänger. Die bekommen nämlich nicht mit jeder Grünphase der Brünner Straße mit grün.

Das ist aber auch leicht erklärt. Denn da die vielen "Zwischenphasen" zu kurz sind, das ein Fußgänger im normalem Tempo von der einen auf die andere Seite kommt, bekommen sie eben bei diesen Phasen nicht frei.
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: Schienenchaos am 14. Januar 2021, 17:02:21
Eine Kuppe gefolgt von einer Wanne oder umgekehrt sollte nicht das Problem sein. Die Probleme sehe ich, wenn zwei Wannen oder zwei Kuppen so knapp aufeinander folgen, dass der Abstand geringer als ein Modul ist.

Das geht wahrscheinlich Gleisbautechnisch gar nicht da man ja Radien zum einhalten hat. Und in San Francisco sind wir auch nicht, das wir hier so extreme Winkel hätten.
Ich denke dennoch, dass man solche Situationen am ehesten mit einem Multigelenkwagen meistern kann - ein 36m-Wagen als 8-Achser mit 3 Sänften und 4 Fahrwerksmodulen kann da mit seinen 6 Gelenken schon einiges Wegstecken. Dazu die Fahrwerke, die sich unabhängig vom Wagenkasten nochmals in alle Richtungen etwas drehen und neigen können...
Die D sind ja längemäßig eigenlich ziemlich an der oberen Grenze für 6x-Wagen.

Ich hab noch ein wenig recherchiert: die gängigen modernen Multigelenker schaffen üblicherweise einen Ausrundungsradius von min. 500m bei Kuppen und Wannen.

Bei den erwähnten 6 Gelenken eines 7teilers sind jedoch nur 2 in der Lage Quer- und Längsneigungen aufzunehmen (beim 5teiler ist es ein Gelenk, beim Flexity Wien das 2.)
Titel: Re: Ist Niederflurtechnik und Straßenbahngleisbau noch beherrschbar?
Beitrag von: KSW am 14. Januar 2021, 20:54:36
Das ist korrekt - lässt sich aber eben bei Bedarf auch abändern. Üblich sind Mindestradien im Bereich 16m, es gibt aber auch Wagen, die auf 12m oder gar 10m-Radien gebaut werden, hier werden eben die Gelenke etwas breiter, um die Wagenkasten etwas weiter zueinander einknicken lassen zu können.
Selbiges ginge bei den Kuppen/Wannen auch, zur Not auch mit mehreren horizontal beweglichen Gelenken, bloß ist es im Regelfall eben nicht nötig (Ok, ein Wagen für Lissabon wäre da vielleicht ein Kandidat).

https://gvb1.de.tl/Archiv.htm (https://gvb1.de.tl/Archiv.htm) Ich bitte das unschöne Fahrzeug zu verzeihen, aber man sieht am 2. Bild schon, dass auch so recht viel an horizontaler Beweglichkeit da ist (die Rampe endet linear, ohne Ausrundung, sprich alleine die Fahrwerke und das eine Gelenk gleichen die Neigung aus).
Die Wagenteile wären hier etwa 12m zu 15m verteilt, wobei die eigentlichen Drehpunkte (Gelenk bzw. 1. und letztes Fahrwerk) bei etwa 7,5m zu 10,5m. Das sind dann schon Bereiche, wo es auch DÜWAG-Wagen mit ähnlichen Parametern gegeben hat, deren Gelenke aber nicht so große Beweglichkeit zugelassen haben.
Und wenn jetzt z.B. an den mittleren Fahrwerkscontainern noch beide Gelenke nickfähig wären....