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Straßenbahn Wien => Chronik => Thema gestartet von: Berni229 am 16. Januar 2019, 13:38:52

Titel: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 13:38:52
Gestern ist bei mir ums Eck dieser tragische Unfall passiert.

https://wien.orf.at/news/stories/2958879/ (https://wien.orf.at/news/stories/2958879/)

Was mich dabei nur wundert ist, dass in allen Medienberichten und selbst in der Stellungnahme davon die Rede war, dass der Bub die Schienen auf offener Strecke überquert habe bzw. dass es nicht erklärbar sei, warum er gerade dort die Schienen überquert hat.

In Wirklichkeit befindet sich doch genau am Unfallort seit einigen Monaten ein Rad- und Fußgängerübergang, da daneben eine Schule eröffnet hat. Wissen davon nicht einmal die Wiener Linien?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Klingelfee am 16. Januar 2019, 13:41:25
Gestern ist bei mir ums Eck dieser tragische Unfall passiert.

https://wien.orf.at/news/stories/2958879/ (https://wien.orf.at/news/stories/2958879/)

Was mich dabei nur wundert ist, dass in allen Medienberichten und selbst in der Stellungnahme davon die Rede war, dass der Bub die Schienen auf offener Strecke überquert habe bzw. dass es nicht erklärbar sei, warum er gerade dort die Schienen überquert hat.

In Wirklichkeit befindet sich doch genau am Unfallort seit einigen Monaten ein Rad- und Fußgängerübergang, da daneben eine Schule eröffnet hat. Wissen davon nicht einmal die Wiener Linien?

Mit offener Strecke war gemeint, das der Unfall zwischen 2 Haltestellen passiert ist.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 13:44:50
Gestern ist bei mir ums Eck dieser tragische Unfall passiert.

https://wien.orf.at/news/stories/2958879/ (https://wien.orf.at/news/stories/2958879/)

Was mich dabei nur wundert ist, dass in allen Medienberichten und selbst in der Stellungnahme davon die Rede war, dass der Bub die Schienen auf offener Strecke überquert habe bzw. dass es nicht erklärbar sei, warum er gerade dort die Schienen überquert hat.

In Wirklichkeit befindet sich doch genau am Unfallort seit einigen Monaten ein Rad- und Fußgängerübergang, da daneben eine Schule eröffnet hat. Wissen davon nicht einmal die Wiener Linien?

Mit offener Strecke war gemeint, das der Unfall zwischen 2 Haltestellen passiert ist.

OK, aber wieso wundert man sich, dass der Bub die Schienen dort überquert hat? Dies klingt so, als sei das dort nicht vorgesehen.

Im Übrigen wird bei uns unter den Anrainern dieser neue Übergang schon seit seiner Eröffnung als besonders gefährlich kritisiert. Die Straßenbahnen könnten hier zumindest ihr Tempo reduzieren, derzeit wird hier voll durchgefahren.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Operator am 16. Januar 2019, 13:45:49
Gestern ist bei mir ums Eck dieser tragische Unfall passiert.

https://wien.orf.at/news/stories/2958879/ (https://wien.orf.at/news/stories/2958879/)

Was mich dabei nur wundert ist, dass in allen Medienberichten und selbst in der Stellungnahme davon die Rede war, dass der Bub die Schienen auf offener Strecke überquert habe bzw. dass es nicht erklärbar sei, warum er gerade dort die Schienen überquert hat.

In Wirklichkeit befindet sich doch genau am Unfallort seit einigen Monaten ein Rad- und Fußgängerübergang, da daneben eine Schule eröffnet hat. Wissen davon nicht einmal die Wiener Linien?
Zugegeben, es ist eine etwas heikle Stelle entstanden; konnten früher die Züge mit vollem Tempo über den eigenen Gleiskörper fahren, ist eben genau in der Mitte der Strecke dieser Übergang. Vielleicht lässt man sich ja jetzt etwas einfallen, es passiert halt erst etwas, wenn etwas passiert, leider! Und bei Kindern und alten Menschen gelten eben andere Gesetze, da helfen auch keine noch so gut gemeinten Erleichterungen für Fußgänger! Eventuell Schranken, wie in Kaiserebersdorf?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: normalbuerger am 16. Januar 2019, 14:16:16
Ich wohne gleich gegenüber der Unfallstelle, dieser Übergang war mir von Beginn an ein Dorn im Auge.
Es ist klar, er ist mit Lichtzeichen abgesichert, aber es ist irgendwie so wie beim Phänomen Eisenbahnkreuzung, die kann noch so gut abgesichert sein und trotzdem passiert etwas.
Vielleicht war die Fußgängerampel über die Brünner Straße gerade grün und der Bub schaute nicht auf die Ampel der Straßenbahnkreuzung, keine Ahnung.
Eine Frau saß am Gehsteig und weinte bitterlichst, kann nicht sagen ob sie die Mutter war oder einfach nur so die Situation live miterlebt hat.
Man sieht halt wieder einmal deutlich wie schnell es gehen kann.
Für mich besonders bitter, überqueren meine Kinder selbst den Übergang, habe ihnen gestern die Gefahren nochmal deutlich gemacht, sie waren selbst sehr nachdenklich.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Januar 2019, 14:43:23
Ich kenne diese Stelle überhaupt nicht, es scheint ein mit Lichtzeichen abgesicherter Übergang zu sein. Was könnte man besser machen?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Linie 360 am 16. Januar 2019, 14:49:10
Ich kenne diese Stelle überhaupt nicht, es scheint ein mit Lichtzeichen abgesicherter Übergang zu sein. Was könnte man besser machen?
Man könnte diesen Übergang zusätzlich mit Schranken sichern
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: coolharry am 16. Januar 2019, 15:04:17
Ich kenne diese Stelle überhaupt nicht, es scheint ein mit Lichtzeichen abgesicherter Übergang zu sein. Was könnte man besser machen?

Man könnte die Schüler der nahen Schule besser auf die Gefahren hinweisen. Man könnte generell die Verkehrserziehung wieder vermehrt in den Schulen unterrichten. Man könnte ein Tempolimit für die Straßenbahn kurz vor dem Übergang verordnen. Letzteres hätte den Unfall vielleicht nicht verhindert aber eventuell ausgereicht das Kind "nur" schwer zu verletzen. Man kann auch noch mehr Warnleuchten anbringen die in der Mitte des Überganges auch vor einem Zug aus der anderen Richtung warnen.

Es gibt vieles was man machen kann, oder hätte können, um einen Unfall zu verhindern. Gemacht wird gar nichts da es ein tragischer Unfall eines unachtsamen Kindes war.
Jeder Unfall ist schlimm aber nicht jeder Unfall ist, mit technischen Maßnahmen, zu verhindern. Leider.   :'(
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 16. Januar 2019, 15:06:30
Wie werden solche "Straßenbahn-EKs" eigentlich eingeschaltet? Mit Oberleitungskontakten?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: M-wagen am 16. Januar 2019, 15:35:35
Ja.
Schranken gibt es z. B. am Leberberg in Simmering
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 16. Januar 2019, 15:35:56
Im Übrigen wird bei uns unter den Anrainern dieser neue Übergang schon seit seiner Eröffnung als besonders gefährlich kritisiert.

Die Sicht ist an der Stelle aber extrem gut! Man kann schon aus großer Entfernung erkennen, ob sich jemand dem Überhang nähert. Direkt hinter dem Gegenzug queren ist halt immer gefährlich - der Unfall hätte so auch an zig anderen Stellen im Netz passieren können.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 15:38:54
Ich kenne diese Stelle überhaupt nicht, es scheint ein mit Lichtzeichen abgesicherter Übergang zu sein. Was könnte man besser machen?

Die "Ampel" bei diesem Übergang blinkt ständig orange, wenn ein Zug kommt wird sie rot. Das macht für kinder vermutlich keinen großen Unterschied, jedenfalls nicht so wie grün und rot. Außerdem ist wie bereits erwähnt unmittelbar dahinter eine Ampel über die Brünner Straße, wenn diese grün ist sollte wohl auch die Straßenbahn stehen bleiben.

Das Wichtigste wäre aber meiner Meinung nach, dass die Straßenbahn dort mit angepasstem Tempo unterwegs ist. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf beispielsweise 30kmh hätte die tödlichen Folgen dieses Unfalls vielleicht verhindert... Derzeit rasen sie dort durch wie früher, als es noch keinen Übergang gab.

Meine Kinder sind im Moment noch zu klein dafür, aber wenn ich daran denke, dass sie in ein paar Jahren dort auch alleine gehen sollen...
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 16. Januar 2019, 15:39:53
Wie wäre es, wenn die Leute endlich alle behirnen würden, dass auf Schienen auch einmal ein Zug oder eine Straßenbahn daherkommen könnte (betrifft Fahrzeuglenker und Fußgänger). Bei aller Tragik jedes Unfalls, zur Verzierung der Landschaft liegen Gleise wohl nicht, das ist ja eigentlich jedem klar!
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 15:57:52
Wie wäre es, wenn die Leute endlich alle behirnen würden, dass auf Schienen auch einmal ein Zug oder eine Straßenbahn daherkommen könnte (betrifft Fahrzeuglenker und Fußgänger). Bei aller Tragik jedes Unfalls, zur Verzierung der Landschaft liegen Gleise wohl nicht, das ist ja eigentlich jedem klar!

Und was heißt das jetzt? Man soll bei gefährlichen Bahnübergängen nichts ändern, weil die Schienen selbst als Sicherung bereits ausreichen?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Kanitzgasse am 16. Januar 2019, 15:58:52
Der Übergang verfügt übrigens auch über ein Läutwerk, das bei Rotlicht aktiv ist.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 16. Januar 2019, 16:00:42
Das Wichtigste wäre aber meiner Meinung nach, dass die Straßenbahn dort mit angepasstem Tempo unterwegs ist. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf beispielsweise 30kmh hätte die tödlichen Folgen dieses Unfalls vielleicht verhindert... Derzeit rasen sie dort durch wie früher, als es noch keinen Übergang gab.

Die Straßenbahn ist dort mit angepasster Geschwindigkeit unterwegs, da der Übergang durch Lichtzeichen, Geländer und einen Z-Zugang (man muss in Form eines Z gehen, dass man in Richtung des herannahenden Zuges blickt) gesichert ist. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung für die Straßenbahn wäre denkbar, wenn der Übergang schlecht einsehbar ist. Hier ist allerdings das genaue Gegenteil der Fall. So tragisch der Unfall auch ist: Wo Menschen unterwegs sind, wird es immer irgendwann irgendwo zu Unfällen kommen, weil sich Menschen halt manchmal unvorhersehbar verhalten. Das liegt in der Natur der Sache.

Wir wissen auch nichts über die näheren Umstände: War der Zwölfjährige allein oder in einer Gruppe unterwegs? Ist er gegangen, gelaufen? War er durch Kopfhörer und/oder Handy abgelenkt? All diese und noch viele weitere Faktoren müssen berücksichtigt werden, um die Situation in ihrer Gesamtheit einschätzen zu können. Ein Bashing der bösen Straßenbahn, die dort rücksichtslos mit der erlaubten Geschwindigkeit daherbraust und alles niedermäht, was ihr in die Quere kommt, ist höchst unangebracht.

Und was heißt das jetzt? Man soll bei gefährlichen Bahnübergängen nichts ändern, weil die Schienen selbst als Sicherung bereits ausreichen?

Erkläre bitte, was bei diesem Übergang besonders gefährlich sein soll. Ich erachte ihn nämlich als extrem ungefährlich, weil er vierfach abgesichert und noch dazu komplett übersichtlich ist.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 16:08:41
Das Wichtigste wäre aber meiner Meinung nach, dass die Straßenbahn dort mit angepasstem Tempo unterwegs ist. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf beispielsweise 30kmh hätte die tödlichen Folgen dieses Unfalls vielleicht verhindert... Derzeit rasen sie dort durch wie früher, als es noch keinen Übergang gab.

Die Straßenbahn ist dort mit angepasster Geschwindigkeit unterwegs, da der Übergang durch Lichtzeichen, Geländer und einen Z-Zugang (man muss in Form eines Z gehen, dass man in Richtung des herannahenden Zuges blickt) gesichert ist. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung für die Straßenbahn wäre denkbar, wenn der Übergang schlecht einsehbar ist. Hier ist allerdings das genaue Gegenteil der Fall. So tragisch der Unfall auch ist: Wo Menschen unterwegs sind, wird es immer irgendwann irgendwo zu Unfällen kommen, weil sich Menschen halt manchmal unvorhersehbar verhalten. Das liegt in der Natur der Sache.

Wir wissen auch nichts über die näheren Umstände: War der Zwölfjährige allein oder in einer Gruppe unterwegs? Ist er gegangen, gelaufen? War er durch Kopfhörer und/oder Handy abgelenkt? All diese und noch viele weitere Faktoren müssen berücksichtigt werden, um die Situation in ihrer Gesamtheit einschätzen zu können. Ein Bashing der bösen Straßenbahn, die dort rücksichtslos mit der erlaubten Geschwindigkeit daherbraust und alles niedermäht, was ihr in die Quere kommt, ist höchst unangebracht.

Und was heißt das jetzt? Man soll bei gefährlichen Bahnübergängen nichts ändern, weil die Schienen selbst als Sicherung bereits ausreichen?

Erkläre bitte, was bei diesem Übergang besonders gefährlich sein soll. Ich erachte ihn nämlich als extrem ungefährlich, weil er vierfach abgesichert und noch dazu komplett übersichtlich ist.

Wie gut dieser Übergang einzusehen ist, wage ich jetzt nicht zu behaupten, das müsste ich mir heute Abend genauer ansehen. Fakt ist, dass ich diesen Übergang regelmäßig überquere und ich dort immer ein unsicheres Gefühl habe. Auch eine angepasste Geschwindigkeit der Straßenbahnen habe ich dort rein subjektiv noch nicht wahrgenommen (außer heute in der Früh, da fuhren einige Garnituren im Schritttempo).

Natürlich weiß ich nichts über den genauen Unfallhergang von gestern, dies tut auch nicht unbedingt etwas zur Sache. Dieser Übergang liegt unmittelbar neben einer Schule und wird auch bestimmt von vielen anderen Kindern und Jugendlichen benutzt, Überlegungen zu einer Optimierung der Sicherheit bei diesem Übergang sollten daher nicht verboten sein.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Kanitzgasse am 16. Januar 2019, 16:24:49
Die Polizei stellt den Unfallhergang so dar:
https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20190116_OTS0069/12-jaehriger-verstirbt-nach-zusammenstoss-mit-strassenbahn
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 16. Januar 2019, 16:24:53
Wie wäre es, wenn die Leute endlich alle behirnen würden, dass auf Schienen auch einmal ein Zug oder eine Straßenbahn daherkommen könnte (betrifft Fahrzeuglenker und Fußgänger). Bei aller Tragik jedes Unfalls, zur Verzierung der Landschaft liegen Gleise wohl nicht, das ist ja eigentlich jedem klar!

Kinder fallen nicht ohne Grund aus dem Vertrauensgrundsatz heraus.

Auch eine angepasste Geschwindigkeit der Straßenbahnen habe ich dort rein subjektiv noch nicht wahrgenommen (außer heute in der Früh, da fuhren einige Garnituren im Schritttempo).

Auch 60km/h ist eine angepasste Geschwindigkeit, wenn sich niemand diesem Übergang nähert.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Bimbim am 16. Januar 2019, 16:27:18
Natürlich weiß ich nichts über den genauen Unfallhergang von gestern, dies tut auch nicht unbedingt etwas zur Sache.

Aha.

[...] Überlegungen zu einer Optimierung der Sicherheit bei diesem Übergang sollten daher nicht verboten sein.

(https://www.heute.at/diashow/4046421/big/8a177d60b73c4b35b37ac99ccab69022.jpg)

Zick-Zack-Zugang mit Blickrichtung zum ankommenden Zug
Warnschilder
Absperrungen
Warnleuchten

laut Aussage im Forum sogar Läutewerk.

Was willst noch?

Für jede Person links und rechts einen Betreuer, der einem an den Händen haltend rüberbringt? Oder gleich rüberträgt?

Mal zum Billa gehen -> zwengan Hausverstand warats!
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Januar 2019, 16:33:02
Wenn man die Welt kindgerecht gestalten würde, müsste des Verkehrsmittel > 25 km/h verboten werden – das ist keine Lösung.

Ich habe gerade die Bilder im Störungsthread angesehen. An sich dürfte der Übergang ok sein. Ich gehe davon aus, dass der Junge die Gleise Richtung Brünner Straße überquert hat. Der Zug Richtung Schottenring verdeckt während der Vorbeifahrt das Rot-Licht. Nach der Vorbeifahrt wird er wohl geglaubt haben, das Rot "gehört" diesem Zug und erlischt eh gleich. An einen Gegenzug wird er wohl nicht gedacht haben. Als Lösung würde mir nur einfallen, dass für jede Fahrtrichtung ein eigenes Rot-Licht montiert wird. Aber wo wird dann dieser Sicherheitswahnsinn noch enden?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 16:35:19
Vielleicht kannst du mal ein Foto von der anderen Seite posten, dann würde man auch die grüne Ampel sehen.

Mein Vorschlag war, die Geschwindigkeit hier zu reduzieren, mehr nicht. Dass hier das Aufhängen eines weiteren Blinklichtes nicht helfen wird, ist wohl klar.

Und ich weiß nicht, ob zynische Kommentare angesichts des Todes eines 12-Jährigen nötig sind. Aber vermutlich habt ihr keine eigenen Kinder...
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: U4 am 16. Januar 2019, 16:37:17
Aber das Bild ist nicht von der Vorfallsstelle oder ??
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Kanitzgasse am 16. Januar 2019, 16:38:21
Aber das Bild ist nicht von der Vorfallsstelle oder ??
Doch! Hier von der anderen Seite:
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 16. Januar 2019, 16:39:16
Aber das Bild ist nicht von der Vorfallsstelle oder ??

Doch. Du siehst am Boden sogar noch die Spraymarkierung.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 16. Januar 2019, 16:39:37
Vielleicht kannst du mal ein Foto von der anderen Seite posten, dann würde man auch die grüne Ampel sehen.

Ich halte die grüne Ampel wegen des Umlaufgitters in diesem Fall für nicht relevant. Da gibt es in Wien weitaus unübersichtlichere Situationen (z. B. bei der Börse) und dort passiert auch nichts.


Zitat
Mein Vorschlag war, die Geschwindigkeit hier zu reduzieren, mehr nicht.

Und was soll das bringen?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 16. Januar 2019, 16:45:01
Aber das Bild ist nicht von der Vorfallsstelle oder ??
Doch! Hier von der anderen Seite:

Das ist zwar jetzt von der anderen Seite, aber die Ampel, die ich meine, ist nicht oben. Die ist weiter links.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 16. Januar 2019, 16:45:48
Die Straßenbahn ist dort mit angepasster Geschwindigkeit unterwegs, da der Übergang durch Lichtzeichen, Geländer und einen Z-Zugang (man muss in Form eines Z gehen, dass man in Richtung des herannahenden Zuges blickt) gesichert ist. Eine Geschwindigkeitsbeschränkung für die Straßenbahn wäre denkbar, wenn der Übergang schlecht einsehbar ist. Hier ist allerdings das genaue Gegenteil der Fall. So tragisch der Unfall auch ist: Wo Menschen unterwegs sind, wird es immer irgendwann irgendwo zu Unfällen kommen, weil sich Menschen halt manchmal unvorhersehbar verhalten. Das liegt in der Natur der Sache.
Eine Möglichkeit, die sicher nicht von der Hand zu weisen ist wäre, dass der Fußgängerübergang Brünner Straße grün hatte und der Bub (wie wahrscheinlich schon viele Erwachsene bislang) diese Phase noch erwischen wollte, weil dann sicher lange rot ist.

In GB  scheint es üblich zu sein, dass Ampeln, deren Grünlicht für andere Relationen auch so zu sehen ist, dass es verwechselt werden kann (z.B. zwei Ampeln knapp hintereinander) mit Blenden so abgedeckt werden, dass für diese Relation das Grünlicht nicht zu sehen ist. Es wäre eine Möglichkeit, beide Lichter der Fußgängerampel über die Brünner Straße ebenso abzudecken, sodass das Lichtsignal von hinter den Gleisen nicht zu sehen ist.

Schranken - so denn sie den ernst gemeint waren - führen dazu, dass Passanten dann im Bereich zwischen Schranken und Gleisen eingeschlossen wären.

Zick-Zack-Zugang mit Blickrichtung zum ankommenden Zug
Warnschilder
Absperrungen
Warnleuchten

laut Aussage im Forum sogar Läutewerk.

Was willst noch?

Für jede Person links und rechts einen Betreuer, der einem an den Händen haltend rüberbringt? Oder gleich rüberträgt?

Mal zum Billa gehen -> zwengan Hausverstand warats!
Ein bisschen sehr zynisch! (Abgesehen davon fragt mich jedesmal wenn ich zum Billa gehe mein Hausverstand, was ich dort will)

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt. Kann natürlich sein, dass du von klein auf alles gewusst hast und dich richtig verhalten hast und auch nicht mit 4 Jahren über die Fahrbahn gelaufen bist, wenn eine Oma von der anderen Seite gerufen hat - dann warst aber nie ein Kind.
Ein bisschen Denken und sich in Andere und deren altersbedingte Fähigkeiten hinein zu versetzen wäre durchaus gefragt - das bekommt man aber nicht beim Billa.

Insgesamt gesehen hast du da ein wirkich entbehrliches Posting abgesetzt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: U4 am 16. Januar 2019, 16:47:01
Aber das Bild ist nicht von der Vorfallsstelle oder ??

Doch. Du siehst am Boden sogar noch die Spraymarkierung.
Danke!
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: fastpage am 16. Januar 2019, 17:16:51

Und ich weiß nicht, ob zynische Kommentare angesichts des Todes eines 12-Jährigen nötig sind. Aber vermutlich habt ihr keine eigenen Kinder...
Ich bringe meinen Kindern seit sie laufen können bei, vor dem Strasse überqueren li und re zu schauen. Auch die Ampel mit den vielen bunten Farben.
Mir kommt jedesmal das kotzen, wenn erwachsene Menschen vor Kindern bei rot über die Strasse gehen.

Der Unfall ist ja nicht passiert, weil der Junge nicht geschaut hat, sondern weil er den Gegenzug übersehen. Den hätte er auch mit 20km/h übersehen. Begegnungsverbot oder wie es viele Bimfahrer bei Unfallträchtigen Kreuzungen machen: Bei Gegenzug langsam diese passieren bis Gegenzug ebenfalls in die Kreuzung eingefahren. Halte ich für sinnvoller als eine fixe La.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Bimbim am 16. Januar 2019, 17:18:20
Wie ist die Strecke neben der Brünner Straße eigentlich definiert? Eigener Bahnkörper? Ist ja von der Straße getrennt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 16. Januar 2019, 17:23:04
Wie ist die Strecke neben der Brünner Straße eigentlich definiert? Eigener Bahnkörper? Ist ja von der Straße getrennt.

Selbstständiger Gleiskörper, siehe auch https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20190116_OTS0069/12-jaehriger-verstirbt-nach-zusammenstoss-mit-strassenbahn
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 16. Januar 2019, 17:23:16
Wenn man die Welt kindgerecht gestalten würde, müsste des Verkehrsmittel > 25 km/h verboten werden – das ist keine Lösung.

Natürlich nicht, aber man macht es sich sehr einfach, wenn man jegliche Verantwortung an die Verkehrsteilnehmer abschiebt ("Wenn die Leute endlich alle behirnen würden...").

Der Übergang ist so gut wie nur irgendwie möglich abgesichert, aber der ganze Straßenquerschnitt ist ein Witz für Fußgänger. Die Straßenbahn ist dort ein Fremdkörper zwischen Bebauung und Autostraße, überhaupt nicht in den Straßenraum integriert. Dazu kommt auch noch die Vollbahnoptik mit den Vignolschienen. Die Aussagen von Berni229, dass der Übergang von den Anrainern seit der Eröffnung kritisiert wird und er selbst beim Überqueren ein unsicheres Gefühl hat, kann ich absolut nachvollziehen. Schau dir mal die Fotos an: Sieht das nach einer fußgängerfreundlichen Lösung aus? Welches Gefühl hättest du beim Überqueren dieses Übergangs? So zerstört man halt die Akzeptanz der Straßenbahn in der Bevölkerung.

Ich bin absolut dagegen, einfach eine stumpfe Geschwindigkeitsbeschränkung an der Stelle zu verhängen, auch wenn es wahrscheinlich darauf hinauslaufen wird. Ich will nur sagen, dass bei solchen Querschnitten Gefahrensituationen vorprogrammiert sind und sich Stadt und WL letztendlich nicht wundern dürfen, wenn überall Bürgerinitiativen gegen die Straßenbahn auftreten.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: fastpage am 16. Januar 2019, 17:29:55
Das Gestrüpp wirkt Sichtraumbehindernd, ansonsten ist doch eh weit und breit nix ausser Zaun und Gegend? Gestrüpp weg, dann sieht man die Strassenbahn früher.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 16. Januar 2019, 17:30:23

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt.
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: fastpage am 16. Januar 2019, 17:33:32
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Für einen Eisenbahnübergang laut Eisenbahngesetz fehlen die Andreaskreuze und korrekte Rotlichtanlagen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Klingelfee am 16. Januar 2019, 17:41:05
Das Gestrüpp wirkt Sichtraumbehindernd, ansonsten ist doch eh weit und breit nix ausser Zaun und Gegend? Gestrüpp weg, dann sieht man die Strassenbahn früher.

All das Gestrüpp entfernen nutzt nichts, wenn der Fußgänger sich nur auf eine Richtung konzentriert und nicht auf die Gegenrichtung achtet.
Und das ist die Hauptursache des tragischen Unfalles gewesen.

Du kannst solche Unfälle in Hinkunft nur mehr dann verhindern, wenn du eine der beiden Parteien (Fußgänger bzw Straßenbahn) entweder nach oben oder unten verbannst.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Bimbim am 16. Januar 2019, 17:48:36
Selbstständiger Gleiskörper, siehe auch https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20190116_OTS0069/12-jaehriger-verstirbt-nach-zusammenstoss-mit-strassenbahn

Hmmmm...

... im Verkehrsraum der Straße... baulich von der Fahrbahn getrennt.

Links und rechts der Strecke ists grün, kein Gehsteig, ...

Und OTS, gut und schön. Wie ist es tatsächlich genehmigt? Hat wer Einsicht in den Bescheid?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: normalbuerger am 16. Januar 2019, 17:58:54
Ich finde es generell schon einmal komisch dass das gelbe blinken dauernd aktiv ist, wäre es nicht sinnvoller es wie bei einer Eisenbahnkreuzung zu handhaben.
Zuerst kommt gelb und ändert dann auf rot. Wenn immer gleb blinkt gewöhnt man sich daran und nimmt die Lichtzeichenanlage nicht mehr so wahr wie wenn sie nur aktiv ist wenn auch wirklich etwas kommt.
Das gleiche ist eine Kreuzung weiter stadteinwärts ( Kreuzung Kummergasse). Dort wurden auch schon verhältnissmäßig viele PKW abgeschossen.
Es wurden dann im Boden Blinklichter eingebaut die die Aufmerksamkeit erhöhen sollen, nur blinkten diese leider permanent auch ohne Straßenbahn, dann einige Zeit defekt oder sonst etwas. Wie es aktuell aussieht kann ich jetzt nicht beurteilen, aber auch dort befindet sich für die Fußgänger eine Lichtzeichenanlage die permanent gelb blinkt und wenn eine Straßenbahn kommt auf rot umschaltet. Noch dazu ist dort die Situation mit Zaun, Gleiskörper und dann einem kurzen Asphaltfleck zwischen Gleiskörper und Fahrbahn sehr sehr schlecht, man hat vielleicht 1m zum stehen, vorne Straße, im Rücken die Straßenbahn, auch seh ungut sich dort aufzuhalten.
Grundsätzlich wäre ich dafür die Lichtzeichenanlage vielleicht zu adaptieren, was hält ihr davon?
Wie wird das von euch empfunden wenn sie immer blinkt und dann umschaltet auf rot.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 16. Januar 2019, 18:15:07
Eventuell gibt es das gelbe Blinklicht zum erkennen der ordnungsgemäßen Funktion der Anlage? Ich glaube ja nicht, dass die Anlage wie bei der "großen" Eisenbahn irgendwo überwacht wird?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4498 am 16. Januar 2019, 19:30:20
Ich finde es generell schon einmal komisch dass das gelbe blinken dauernd aktiv ist, wäre es nicht sinnvoller es wie bei einer Eisenbahnkreuzung zu handhaben.
Zuerst kommt gelb und ändert dann auf rot. Wenn immer gleb blinkt gewöhnt man sich daran und nimmt die Lichtzeichenanlage nicht mehr so wahr wie wenn sie nur aktiv ist wenn auch wirklich etwas kommt.
Alles hat Vor- und Nachteile. Beim, Entschuldigung, Autobusunfall mit der GKB in Graz hat die verstorbene Lenkerin angeblich wegen der Sonne das rote Licht nicht gesehen. Aus ihrer Wahrnehmung war das Signal dunkel, und es war daher freie Fahrt gegeben, was es zwar auf Eisenbahnkreuzungen nie gibt, aber aus ihrer Sicht nachvollziehbar ist.

Würden Eisenbahnkreuzungslichtzeichen dauernd gelb blinken, wäre für einen Fahrzeuglenker eine dunkle Anlage (wurscht ob Sonneneinstrahlung oder tatsächlich ausgefallen) ein Alarmsignal, das intensiv zur Vorsicht mahnt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: denond am 16. Januar 2019, 19:37:42
Selbstständiger Gleiskörper, siehe auch https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20190116_OTS0069/12-jaehriger-verstirbt-nach-zusammenstoss-mit-strassenbahn

Hmmmm...

... im Verkehrsraum der Straße... baulich von der Fahrbahn getrennt.

Links und rechts der Strecke ists grün, kein Gehsteig, ...

Und OTS, gut und schön. Wie ist es tatsächlich genehmigt? Hat wer Einsicht in den Bescheid?

Zuerst einmal: Tragisch, das dort ein Jugendlicher zu Tode gekommen ist, tragisch auch für den Straßenbahnfahrer.
Da die Markierung - die auf die Zugspitze nach Stillstand des Zuges noch am Übergang hinweist - hat der Straßenbahnfahrer sein möglichstes, nämlich eine Reduzierung der Geschwindigkeit, eben in dem Wissen um den Übergang, als auch eine absolut korrekte Notbremsung bei erkennen der Gefahr, durchgeführt. Das es nicht gereicht hat, ist ganz einfach Schicksal. Ich schau'  dort immer, daß ich keinen Gegenzug - also freie Sicht auf den Übergang - habe. Es war nur eine Frage der Zeit, bis dort etwas passiert, wenn man das Verhalten der Jugendlichen oder Schüler dort - trotz Sicherheitsmaßnahmen - zu gewissen Tageszeiten beobachtet hat.

Gefordert ist aber eigentlich die Bezirksvorstehung, die diesen Übergang überhaupt angedacht und in weiterer Folge eine Genehmigung dafür erwirken konnte. MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4498 am 16. Januar 2019, 19:51:17
Gefordert ist eigentlich die Bezirksvorstehung, die diesen Übergang überhaupt angedacht und in weiterer Folge eine Genehmigung dafür erwirken konnte. MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.
Meine Erinnerung ist zwar schon etwas schwach, aber 2004 in München war die Strecke der Linie nach Grünwald schon bald nach dem Ostfriedhof eine nur selten überquerbare Schneise in der Stadt. Dafür wurde dort aber auch praktisch immer digital bis in den Begrenzer gefahren ...
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Z-TW am 16. Januar 2019, 19:51:19
Was ich nicht verstehe: Warum wird der Übergang dort kritisiert, wenn der Bub hinter der Straßenbahn die Schienen überqueren wollte? Ich beobachte immer wieder, dass Leute hinter einem Straßenbahnzug vorbeigehen um die Straße zu queren - wobei manche nicht auf einen etwaigen Gegenzug achten -  und oftmals hört man daher hektisches Gebimmel des Gegenzuges.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 16. Januar 2019, 20:57:55
Eine ähnliche Situation gibt es übrigens bei der Haltestelle Sensengasse der Linien 37-42. Hier gehen die Leute täglich hunderte Male hinter den stehenden stadteinwärts fahrenden Zügen über die Straße und in die Gegenrichtung kommen die Straßenbahnen mit vollem Tempo daher. Zusätzlich gibt es hier keine „Rettungsinsel“ zwischen Gleisen und Fahrbahn, das heißt wenn man sich durch schnelles drüberlaufen vor dem nahenden Zug rettet, hat man gute Chancen vom nächsten Auto erfasst zu werden.
Übrigens liegen derartige Situationen oft auch an mangelhafter Planung des öffentlichen Raumes. Bei der Sensengasse könnte man durch eine Umgestaltung (Haltestellen in beide Richtungen im Bereich des Ehrenhaft-Steindler-Platzes unter Wegfall der Linksabbiegerelationen) eine deutlich bessere Situation für die Fahrgäste der Öffis erreichen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 16. Januar 2019, 21:50:19
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Für einen Eisenbahnübergang laut Eisenbahngesetz fehlen die Andreaskreuze und korrekte Rotlichtanlagen.
Im Ortsgebiet muss man keine Andreaskreuze aufstellen! Was dir an der Signalanlage nicht passt, weiß ich nicht.  :-\

Und Straßenbahngleise kann man in Wien an zigtausend Stellen überqueren, soll man jetzt alle paar Meter eine Ampelanlage hinstellen (und dazwischen natürlich unüberwindbare Zäune)?  ::)
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4498 am 16. Januar 2019, 22:18:31
Im Ortsgebiet muss man keine Andreaskreuze aufstellen! Was dir an der Signalanlage nicht passt, weiß ich nicht.  :-\
Guckstu Eisenbahnkreuzungsverordnung, zum Beispiel §19 und StVO.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 331 am 16. Januar 2019, 22:31:29
Ich finde es generell schon einmal komisch dass das gelbe blinken dauernd aktiv ist, wäre es nicht sinnvoller es wie bei einer Eisenbahnkreuzung zu handhaben.

Ich beobachtete bei genau dieser Anlage schon mal vor ein paar Wochen, dass das Rotlicht nach Vorbeifahrt eines Zuges erlosch und auf Gelb-Blinken wechselte, während sich gleichzeitig noch ein Zug aus der Gegenrichtung näherte, der dann auch während des Gelb-Blinkens vorbeifuhr. Ein Gelb-Blinken als Zeichen, dass bei einem erloschenes Rotlicht keine Gewähr gegeben ist, dass kein Zug kommt, halte ich daher schon sinnvoll. Wobei freilich ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Anlage vorzuziehen wäre.

MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4498 am 16. Januar 2019, 23:14:25
Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.
Da sehe ich Diskussionsbedarf. Einerseits sehen wir die Straßenbahn als ideales flexibles Verkehrsmittel, dass einerseits mit mehreren 100 Personen U-Bahn-ähnlich verkehren kann und gleichzeitig in der Peripherie schon fast Bus-ähnlichen Service bis fast zur Haustür bietet, ohne dass ein Fahrgast umsteigen muss. Andererseits setzt so ein Straßenbahnsystem voraus, dass auch in der Peripherie Verkehrswege vorhanden sind, die im besten Fall (*träum Modus an*) eisenbahnmäßig befahren werden und werden können, also nicht auf Sicht.

Das mit dem auf Sicht Fahren ist ein eigenes Thema. Ich habe noch keinen Badnerbahnfahrer erlebt, der bei dichtem Nebel voll seine 80 gefahren ist, obwohl das so vorgesehen ist ...

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: denond am 16. Januar 2019, 23:16:35
Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Dem Jugendlichen würden heute, jetzt - durch die Erhöhung der Sicherheit, die der längere Schulweg erziehlt und nicht dort über die Gleise führt - die 8 Minuten in seinem Leben noch nützen...  und die Eltern würden heute mit dem Jungen vielleicht noch lachen. Dem Straßenbahnfahrer würde es vermutlich auch besser gehen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Katana am 16. Januar 2019, 23:22:12

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt.
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:

Es ist doch egal, ob an dieser Stelle die StVO gilt oder nicht, offenbar hat der Fahrer das Kind nicht gesehen und somit gilt der Vertrauensgrundsatz sowieso nicht.
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Ob dieser Gleiskörper eine Straße ist?
Zitat
§ 2. Begriffsbestimmungen.
(1) Im Sinne dieses Bundesgesetzes gilt als
1. Straße: eine für den Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem Zuge befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen;

Wenn man die Welt kindgerecht gestalten würde, müsste des Verkehrsmittel > 25 km/h verboten werden – das ist keine Lösung.

Natürlich nicht, aber man macht es sich sehr einfach, wenn man jegliche Verantwortung an die Verkehrsteilnehmer abschiebt ("Wenn die Leute endlich alle behirnen würden...").

Genau das macht aber der Vertrauensgrundsatz weitestgehend.

MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Und der Akzeptanz der Verkehrsmittels Straßenbahn hilft es sicher auch nicht. Der Ruf nach einer U6-Verlängerung würde lauter.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 17. Januar 2019, 00:27:55
Natürlich nicht, aber man macht es sich sehr einfach, wenn man jegliche Verantwortung an die Verkehrsteilnehmer abschiebt ("Wenn die Leute endlich alle behirnen würden...").

Genau das macht aber der Vertrauensgrundsatz weitestgehend.

Eben nur bis zu einer gewissen Grenze (Kinder). Die Stadt sollte dementsprechend auch vernünftig planen und sichere Verkehrsräume für Alle schaffen.

Ganz allgemein: Unfälle wird es immer geben. Der Vertrauensgrundsatz war bei diesem Unfall nicht einmal relevant. Er drückt aber aus, dass eben nicht nur mündige Menschen am Verkehrsgeschehen teilnehmen und das muss in die Planung einfließen.

Die Straßenbahn wird sicher nicht beliebter, wenn sie auf einem vollbahnähnlichen Gleiskörper an Siedlungen und Schulen vorbeirast. Sie wird auch nicht beliebter, wenn die Gleise zu einem unüberwindbaren Hindernis werden, weil die Querungsmöglichkeiten fehlen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 17. Januar 2019, 02:48:42

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt.
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Es geht darum, dass ein Kind halt nicht wie ein Erwachsener agiert und reagiert.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Dem Jugendlichen würden heute, jetzt - durch die Erhöhung der Sicherheit, die der längere Schulweg erziehlt und nicht dort über die Gleise führt - die 8 Minuten in seinem Leben noch nützen...  und die Eltern würden heute mit dem Jungen vielleicht noch lachen. Dem Straßenbahnfahrer würde es vermutlich auch besser gehen.

Das sind Träumereien - die Kinder (beim Verunfallten handelte es sich nicht um einen Jugendlichen) und erst recht Jugendliche werden die 8 Minuten sicher abkürzen - mit allen Gefahren, die für sie dadurch entstehen.

Ich beobachtete bei genau dieser Anlage schon mal vor ein paar Wochen, dass das Rotlicht nach Vorbeifahrt eines Zuges erlosch und auf Gelb-Blinken wechselte, während sich gleichzeitig noch ein Zug aus der Gegenrichtung näherte, der dann auch während des Gelb-Blinkens vorbeifuhr. Ein Gelb-Blinken als Zeichen, dass bei einem erloschenes Rotlicht keine Gewähr gegeben ist, dass kein Zug kommt, halte ich daher schon sinnvoll. Wobei freilich ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Anlage vorzuziehen wäre.
uss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.
Wenn das stimmt, dann liegt die Schuld bei denen die die Anlage programmiert haben und denen, die die Anlage so abgenommen haben. Das gehört dann  dringend überprüft und in der Zwischenzeit ein "Begegnunsverbot" und eine Langsamfahrstelle eingerichtet, bis feststeht, dass die Anlage richtig funktionert.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: coolharry am 17. Januar 2019, 08:29:45
Am einfachsten und wohl sinnvollsten ist es wenn man dort statt dieser (Spaß)Halblichtzeichenanlage gegen eine echte Ampelanlage mit Rot uhnd Grün austauscht. Diese wäre eindeutiger. Ansonsten würde mir noch einfallen eine Verkehrsinsel zu errichten (Also Gleismittenabstand erweitern und Insel dazwischen setzen). Diese würde das Sichtfeld verbessern und auch Fußgängern eine bessere Chance geben einen weiteren Zug zu erkennen.
Oder man errichtet eine Haltestelle. Diese würde 1. die Schüler dann genau vor der Schule absetzen. 2. Die Züge würden langsamer fahren.

Übrigens funktionieren diese Rot-Gelb Anlagen nicht sehr zuverlässig. Meiner Meinung nach, da ich Fehlfunktionen bei diesen Dingern schon öfters wahrgenommen habe. (rotes Licht erlöscht kurz bevor der Zug die Kreuzung erreicht, rotes Licht geht erst an wenn der Zug schon mitten auf der Kreuzung steht, Licht geht an - nichts kommt - Licht geht aus - nichts kommt - Licht geht wieder an nichts kommt - usw...).
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 17. Januar 2019, 09:46:18
Wie hier bereits mehrfach ausgeführt wurde, scheint das Problem in diesem Bereich wohl tatsächlich eher die Straßenbahntrasse an sich zu sein. Diese stellte bis vor kurzem eine unüberwindbare Barriere in einem zunehmend verbauten Wohngebiet dar. Man hat nun einen (für uns Anrainer) sehr wünschenswerten Übergang geschaffen, ohne aber an der Strecke selbst etwas zu ändern.

Diese vollbahnähnliche Strecke führt natürlich auch dazu, dass man als Straßenbahnfahrer vielleicht nicht mit der Aufmerksamkeit unterwegs ist, wie man es an anderen Stellen ist. So wäre natürlich ein vorsichtiges Vorbeifahren am Gegenzug im Bereich des Übergangs sinnvoll gewesen.

Insgesamt kann ich nur unterstreichen, dass die gegenwärtige Situation nicht gerade zur Akzeptanz der Straßenbahn beiträgt. Gefühlte 90% der Anrainer wünschen sich hier doch ohnehin nur eine U6-Verlängerung (meine Familienmitglieder nicht ausgeschlossen).
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: E1-c3 am 17. Januar 2019, 11:07:38
Man hat nun einen (für uns Anrainer) sehr wünschenswerten Übergang geschaffen, ohne aber an der Strecke selbst etwas zu ändern.
Und was willst du an der Strecke konkret ändern? Langsamfahrstelle? Gleistrog zubetonieren?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 60er am 17. Januar 2019, 11:32:32
Da passiert ein sehr tragischer Unfall, der so an vielen anderen Stellen im Wiener Straßenbahnnetz genauso hätte passieren können und man fordert hier sofort anlassbezogen Maßnahmen, wie eine Komplettsperrung des Übergangs oder Langsamfahrstellen für die Straßenbahn. :-\

Aber das scheint momentan halt modern zu sein. Die Politik macht es ja genauso mit dem Verhängen von Alkohol- und Herumlungerverboten an öffentlichen Orten.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 17. Januar 2019, 11:52:43
Gut zusammengefasst, 60er! :up:

Das einzige, was man tun könnte, ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, also mit verlässlicher Ansteuerung, korrekter Beschilderung, korrekter Lichtzeichenanlage und eventuell Schranken.

Wäre dieser Unfall auf einem „echten“ Bahnübergang der „großen“ Eisenbahn passiert, wäre er zwar genauso tragisch gewesen, hätte aber keinen Ruf nach Konsequenzen zur Folge gehabt („Züge müssen langsamer fahren“).
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 17. Januar 2019, 12:00:07

Da passiert ein sehr tragischer Unfall, der so an vielen anderen Stellen im Wiener Straßenbahnnetz genauso hätte passieren können und man fordert hier sofort anlassbezogen Maßnahmen, wie eine Komplettsperrung des Übergangs oder Langsamfahrstellen für die Straßenbahn. :-\

Aber das scheint momentan halt modern zu sein. Die Politik macht es ja genauso mit dem Verhängen von Alkohol- und Herumlungerverboten an öffentlichen Orten.
Reden wir einmal Klartext: Wenn wie von coolharry und 331 berichtet, die Anlage fehlerhaft arbeitet, dann darf man sich wohl aufregen und verlangen, dass die Funktionstüchtigkeit der Anlage hergestellt wird und in der Zwischenzeit eine Langsamfahrstelle und ein Begegnungverbot gemacht wird.

Vielleicht hätte man diesen Übergang mit der altbewährten Technik der früheren Absicherung eingleisiger Streckenabschnitte machen sollen - 2 Schnürln dazu spannen und die direkt auf das Rotlicht wirken lassen. Hätte zwar ein riesen-Rotlicht benötigt, das wäre aber dann sehr aufgefallen :)

Gut zusammengefasst, 60er! :up:

Das einzige, was man tun könnte, ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, also mit verlässlicher Ansteuerung, korrekter Beschilderung, korrekter Lichtzeichenanlage und eventuell Schranken.

Wäre dieser Unfall auf einem „echten“ Bahnübergang der „großen“ Eisenbahn passiert, wäre er zwar genauso tragisch gewesen, hätte aber keinen Ruf nach Konsequenzen zur Folge gehabt („Züge müssen langsamer fahren“).

Du hast in deiner Antwort genau die Tatsache als Lösung gebracht, warum sie hier die meisten aufregen und kritisierst die Aufregung. Würden auf einer Straßenbahnkreuzung beide Strecken gleichzeitig frei zeigen und es zu einen Unfall kommen, würdest du dann ein ähnliches Posting absetzen?

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Bimbim am 17. Januar 2019, 12:04:37
... ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, ...

Deshalb meine Frage...

Wie ist die Strecke neben der Brünner Straße eigentlich definiert? Eigener Bahnkörper?

Weiß offenbar keiner oder wills nicht wissen/mitteilen...
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 17. Januar 2019, 12:06:38
Mir war nicht bewusst, dass die Ansteuerung der Anlage im gegenständlichen Fall versagt hätte.  ???

Bei einer „echten“ EK stehen die Lichtzeichen übrigens vor dem Gleis und nicht auf der gegenüberliegenden Seite (dort können bei Bedarf aber zusätzliche stehen). Und einem 12-jährigen kann man sehr wohl beibringen, dass er dort warten muss, bis das rote Licht erloschen ist*. Und bei einer echten EK kann er dieses auch problemlos sehen.

Diese Gesig-Version einer EK (die keinesfalls irgendeiner gesetzlichen Norm für Eisenbahnkreuzungen entspricht) ist maximal für Orte wie Hauptbahnhof Ost tauglich (wobei man sich dort schon die Frage stellen darf, wozu überhaupt so etwas dort herumsteht, dort bleiben ja alle Straßenbahnen sowieso vor dem Übergang stehen).

*) Ein 12-jähriger darf alleine mit dem Fahrrad am Straßenverkehr teilnehmen, kann also die Bedeutung von Lichtsignalen garantiert zuordnen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 17. Januar 2019, 12:08:58
Vielleicht hätte man diesen Übergang mit der altbewährten Technik der früheren Absicherung eingleisiger Streckenabschnitte machen sollen - 2 Schnürln dazu spannen und die direkt auf das Rotlicht wirken lassen. Hätte zwar ein riesen-Rotlicht benötigt, das wäre aber dann sehr aufgefallen :)

Das ist heute nicht mehr bewilligungsfähig. Vielleicht wäre es aber sogar sicherer, die Kreuzung ohne das ganze elektrische Brimborium auszuführen, denn dann kommt man vielleicht eher auf die Idee, links und rechts zu schauen und nicht nur geradeaus auf ein buntes Lamperl. (Und bevor jemand mit den Blinden argumentiert, die den synthetischen Bimmelautomaten unbedingt brauchen: Die hören die Straßenbahn schon kommen, bevor die meisten Sehenden sie überhaupt wahrnehmen.)
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: fastpage am 17. Januar 2019, 12:22:33
Hast du eine Ahnung was die Leute alles fordern.... Nach Stromunfällen (Oberleitung) will man die Fahrleitung isolieren, abmontieren usw. Bei Unfällen auf EÜ(Eisenbahnübergänge statt Eisenbahnkreuzung ist die neue Bezeichnung) fordert man Schranken, Dreh-Blink und Hüpflicher,falls nicht schon vorhanden. Und doch sehe ich tagtäglich Autos, die trotz Rotlichtblitzer noch über den EÜ rasen,heißt beschleunigen obwohl schon Rotlicht.
Oder hinter der Schnellbahn die Gleise überqueren, weil 150m zur Überführung unzumutbar. stellt man einen Zaun auf, klettert man drüber und verschärft die Gefahrensituation noch.
Dann erwischt es mal einen, der sich verschätzt hat und plötzlich ist für paar Tage/Wochen alles iO. Dann gerät der Vorfall in Vergessenheit und es beginnt von neuem.
Bitte jetzt nicht auf diesen Vorfall mit dem Kind beziehen, sondern auf die Forderungen nach mehr Sicherheit und Absicherung.

Eine echte Rotlichtanlage mit vielleicht Schranken wäre bei dem dichten Intervall auf dieser Strecke sinnfrei, da mit Vorläutzeit ständig rot bzw Schranken unten und dann kraxeln erst recht alle drumherum.
Da kann man ihn gleich auflassen.
Vor der Strassenbahn hat man einfach weniger Respekt als vor der echten Eisenbahn, weil das Ding halt doch recht schnell bei einer Notbremsung steht.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 60er am 17. Januar 2019, 12:31:07
Reden wir einmal Klartext: Wenn wie von coolharry und 331 berichtet, die Anlage fehlerhaft arbeitet, dann darf man sich wohl aufregen und verlangen, dass die Funktionstüchtigkeit der Anlage hergestellt wird und in der Zwischenzeit eine Langsamfahrstelle und ein Begegnungverbot gemacht wird.
Wenn es Möglichkeiten zur Verbesserung der Signalanlage gibt, kann man natürlich darüber diskutieren. Ich kritisiere eher jene Kommentare, die den Übergang als grundsätzlich unsicher sehen und ihn anlassbezogen am liebsten ganz sperren würden.

Dieser Unfall bleibt ein tragischer Einzelfall.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 17. Januar 2019, 12:38:26
Wenn es Möglichkeiten zur Verbesserung der Signalanlage gibt, kann man natürlich darüber diskutieren.

Wie gesagt: Die sicherste Möglichkeit ist der vollständige Abbau der Signalanlage.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 17. Januar 2019, 13:44:01
Wie gesagt: Die sicherste Möglichkeit ist der vollständige Abbau der Signalanlage.

Aber nicht bei der derzeitigen Gestaltung. :o Die Akzeptanz dafür wird bei den Anrainern gegen Null tendieren.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 17. Januar 2019, 14:27:39
Wie gesagt: Die sicherste Möglichkeit ist der vollständige Abbau der Signalanlage.

Aber nicht bei der derzeitigen Gestaltung. :o Die Akzeptanz dafür wird bei den Anrainern gegen Null tendieren.

Warum? Weil sie schauen müssen, bevor sie über die Gleise gehen?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: benkda01 am 17. Januar 2019, 14:38:38
Unabhängig von der ganzen Diskussion, welche Faktoren jetzt wie möglicherweise Schuld an dem Unfall haben:

Ich fände es an dieser eher außergewöhnlichen Stelle, wenn man schon eine Signalanlage verwendet, sinnvoller und wirksamer, die Signallampen direkt vor dem Übergang in Augenhöhe und nicht auf der gegenüberliegenden Seite wie bei einer Fußgängerampel anzuordnen. Damit würde unterbewusst Eisenbahncharakter und höhere Gefahr suggeriert. Außerdem wäre es besser, die Fläche des Übergangs im Gleisbereich und die Stelle unmittelbar vor deren Betreten geschickt so zu gestalten, dass dieser Bereich für die menschliche Wahrnehmung unterbewusst "gefährlicher" wirkt und die Nutzer des Übergangs dadurch automatisch aufmerksamer sind. Und schließlich wäre es auch wichtig, sicherzustellen, dass Rotlicht & Läutwerk (man könnte auch prüfen, ob ein anderer Ton nicht evt. eine höhere Wirksamkeit erzielt) mit dem Passieren der Züge immer sofort deaktiviert werden (außer, es folgt ein Gegenzug), um nicht zu einem Gewöhnungseffekt der Anrainer ans Überqueren der Gleise bei noch Gefahr signalisierender Anlage, obwohl kein Zug mehr da ist, zu führen. Gerade diese Situation (es fährt ein Zug durch, und direkt darauffolgend ein Gegenzug) ist wohl die gefährlichste, wo Menschen häufig nicht daran denken, noch einmal zu schauen. Es wäre vielleicht auch nicht verkehrt, wenn die Anlage das Eintreten dieser Situation erkennen könnte (technisch wäre das problemlos möglich) und in solchen Fällen Fußgänger gesondert davor warnen würde.

Eine wie auch immer geartete Signalanlage wird solche Unfälle aber nie verhindern können, es ist vor allem Selbstverantwortung gefragt: Man muss immer schauen und mitdenken.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: M-wagen am 17. Januar 2019, 15:01:01
Wie wäre es, wenn man die Gleise auseinander rückt und dazwischen eine Fußgängerinsel baut. Dadurch wäre auch die Sicht für die Straßenbahnbedienstete besser.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Hauptbahnhof am 17. Januar 2019, 15:04:05
Der Unfall hätte aber genauso gut überall sonst im Wiener Bim-Netz passieren können. Vor allem in den Haltestellen überqueren die Leute oft hinter der Garnitur die Gleise, ohne auf einen eventuellen Gegenzug zu achten.

Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Auch ich finde diesen Unfall sehr tragisch. Jeder einzelne Unfall ist einer zu viel. :'(
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: E1-c3 am 17. Januar 2019, 15:07:15
*) Ein 12-jähriger darf alleine mit dem Fahrrad am Straßenverkehr teilnehmen, kann also die Bedeutung von Lichtsignalen garantiert zuordnen.
:up:
Deswegen ist die Ursache des Unfalls schlicht die Begegnung der beiden Zugsgarnituren (und zwar genau so, dass der erste Zug beim Vorbeifahren den herannahenden zweiten Zug verdeckt, sodass der Junge ihn nicht gesehen hat). Diese Gefahr ist nicht zu unterschätzen - mir wäre das (mit 19 Jahren) in Gersthof auch beinahe einmal passiert, als ich es eilig hatte, hinter einem wegfahrenden c5 vorbeieilte und dann fast den entgegenkommenden E2 zu spüren bekam. :-X Vielleicht hatte es der 12-jährige ja auch eilig und in so einer Situation kann der menschliche Verstand schon mal einen Moment aussetzen und nicht mit einem zweiten Zug rechnen.
Deswegen würde ich zusätzlich vor der Möglichkeit, dass ein Zug entgegenkommt, warnen, wie zum Beispiel ein auffälliges Schild und/oder eine akustische oder optische Signalisierung.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 17. Januar 2019, 15:08:13
Wenn die Gleise nicht gerade 5 Meter auseinander gerückt werden, bringt es vermutlich gar nichts. Außerdem könnte man diese Maßnahme nicht im ganzen Netz umsetzen und es ist eben überall gefährlich, wo hinter einem Fahrzeug ein anderes entgegenkommen kann. Wenn man an einer Stelle beginnt, Menschen durch übertriebene Sicherheitsmaßnahmen zu entmündigen, dann muss man irgendwann überall nachziehen. Wir müssen akzeptieren, dass das Leben lebensgefährlich ist und entsprechend aufpassen. Tödliche Unfälle, egal aus welchen Grund, wird es immer geben. Sollte sich dieser Übergang in den nächsten Monaten tatsächlich als gefährlich herausstellen, wird man handeln müssen. Aber ein Ereignis alleine, so tragisch es in diesem Fall auch war, ist zuwenig um jetzt die Nerven wegzuschmeissen.

EDIT: Was ich bei diesem Übergang in der Tat gefährlich finden würde wären lange Fußgängerrotphasen bei der Straßenampel. Das animiert dazu, eine Grünphase möglichst noch zu erwischen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: normalbuerger am 17. Januar 2019, 15:25:30
Befindet Straßenampel ist definitiv eine lange rot Phase, was vielleicht auch zum Verhängnis wurde.
Interessant wäre noch zu wissen ob die Frau die dabei war eventuell eine Angehörige war die mit dem bin unterwegs war und vielleicht mit ihm gemeinsam die Gleise überquert hat und sie noch im letzten Moment stehen bleiben hat können. Vielleicht wäre es auch nicht passiert wenn er alleine unterwegs gewesen wäre.
Das ist natürlich eine Frage die wir womöglich nicht beantworten können.
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 17. Januar 2019, 15:34:55
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.

Soweit ich den Bildern entnehmen kann, gibt es aber für den Straßenbahnfahrer eh ein Dreiecksignal, welches das Funktionieren der Anlage bestätigt. Wohl kein Fahrer würde bei finsterem Signal mit vollem Tempo dort fahren.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Linie106 am 17. Januar 2019, 15:35:22
Wie wäre es eigentlich, wenn man an der Stelle eine Fußgängerunterführung errichtet?
Platz für Aufgänge sollte laut Luftbild sein - kenn die Situation vor Ort allerdings nicht.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Klingelfee am 17. Januar 2019, 15:39:16
Wie wäre es eigentlich, wenn man an der Stelle eine Fußgängerunterführung errichtet?
Platz für Aufgänge sollte laut Luftbild sein - kenn die Situation vor Ort allerdings nicht.

Bedingt, dass man heutzutage solche Unterführungen behindertengerecht bauen muss, ist das gar nicht mehr so einfach.

Und dann ist halt wieder die frage, wer soll das bezahlen? Ein jeder wird sagen, dass er für diese Unterführung kein Geld locker machen kann.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: MK am 17. Januar 2019, 15:44:45
Wie wäre es eigentlich, wenn man an der Stelle eine Fußgängerunterführung errichtet?

Fußgängerunterführungen sind eine Katastrophe für die Attraktivität des Fußgehens und werden aus gutem Grund praktisch nicht mehr neu gebaut.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Linie106 am 17. Januar 2019, 15:52:11
wieso? Hätte doch Vorteile:
-) keine Gefahrenstelle mehr mit der Straßenbahn, und auch
-) kein Zeitverlust der Straßenbahnfahrgäste (Straßenbahn kann ungehindert durchbröseln)

für Autofahrer
-) Wegfall der Ampel dort, ebenso eine Gefahrenstelle weniger

für Fußgänger
-) kein Warten auf Züge, kein Warten auf "Grünwerden" des Zebrastreifens

wenn man die dementsprechend modern und hell ausleuchtet bzw gestaltet muss sie auch nicht unattraktiv sein. (man könnte zB die ansässigen Schüler die Unterführung gestalten lassen im Rahmen eines Kunstprojektes, wär doch was?)

Wäre aber allemal besser als der Status Quo, wenn ich mir so die Aussagen in diesem Thread von Ortsansässigen so durchlese.

Von mir aus, wenn so ein kleines Tunnelchen zu unattraktiv ist, baut man halt eine Brücke drüber. Kommt vom notwendigen Platz für die Aufgänge+Lifte in etwa aufs Gleiche....
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: coolharry am 17. Januar 2019, 16:09:28
Im Oktober ist ein Kind auf der Linie 25 von einer Straßenbahngarnitur eingeklemmt worden. Dieser Unfall ereignete sich auch unmittelbar bei einer Schule und auf einer Kreuzung die jeden Tag von hunderten Kindern passiert wird. Diese Kreuzung hat gar keine Signalanlage. Jediglich eine Haltestelle davor.

Dort wurde nicht gleich hyperventiliert mit Unterführung, Schrankenanlage und Co. Das ist halt einfach passiert.

Wenn man also im 21. jetzt etwas baulich verändert, dann sollte man eine Haltestelle errichten. Diese hätte den Vorteil das sie die Geschwindigkeit raus nimmt. Die Anwohner müssten etwas weniger weit zur Bim gehen und auf den ganzen Sicherungszirkus kannst dann auch pfeifen. Und billiger als eine Unterführung ist es auch.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 60er am 17. Januar 2019, 16:21:24
Wenn man also im 21. jetzt etwas baulich verändert, dann sollte man eine Haltestelle errichten. Diese hätte den Vorteil das sie die Geschwindigkeit raus nimmt. Die Anwohner müssten etwas weniger weit zur Bim gehen und auf den ganzen Sicherungszirkus kannst dann auch pfeifen. Und billiger als eine Unterführung ist es auch.
Dort eine zusätzliche Haltestelle ist aber auch nicht sehr sinnvoll. Die nächstgelegene Haltestelle (Stammersdorf) ist nur etwa 200 Meter von dem Übergang entfernt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 17. Januar 2019, 17:59:28
Befindet Straßenampel ist definitiv eine lange rot Phase, was vielleicht auch zum Verhängnis wurde.
Interessant wäre noch zu wissen ob die Frau die dabei war eventuell eine Angehörige war die mit dem bin unterwegs war und vielleicht mit ihm gemeinsam die Gleise überquert hat und sie noch im letzten Moment stehen bleiben hat können. Vielleicht wäre es auch nicht passiert wenn er alleine unterwegs gewesen wäre.
Das ist natürlich eine Frage die wir womöglich nicht beantworten können.
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.

Weiß man, dass eine Frau dabei war?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 17. Januar 2019, 18:09:41
Soweit ich den Bildern entnehmen kann, gibt es aber für den Straßenbahnfahrer eh ein Dreiecksignal, welches das Funktionieren der Anlage bestätigt. Wohl kein Fahrer würde bei finsterem Signal mit vollem Tempo dort fahren.
Zug 1 sperrt FGÜ, Dreiecksignal leuchtet für beide Züge. Zug 1 verlässt übergang, Dreiecksignal verlischt wegen Fehler in der Anlage, Fahrer von Zug 2 hat keien Chance mehr zu bremsen. Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten:

1) Signalanlage war ok
2) Signalanlage war nicht ok
2a) Fahrer hat verlöschen des Dreiecksignals nicht gesehen
2b) Fahrer hat es gesehen und vergessen oder WL kommunizieren das nicht.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: MK am 17. Januar 2019, 18:14:21
wieso? Hätte doch Vorteile:

Dafür große Nachteile: Verlängerung der Wege, Treppensteigen (besonders lustig als alter Mensch oder mit Gepäck, wenn man Aufzüge einbaut: die können auch defekt sein, kosten viel Geld und erhöhen die notwendige Zeit noch einmal), Unsicherheitsgefühl bei Dunkelheit, Vandalismus und Verschmutzung.

Gilt für Brücken genauso. Wie gesagt, es hat seine Gründe, dass man solchen fußgängerfeindlichen Blödsinn nicht mehr baut.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 17. Januar 2019, 19:16:22
Soweit ich den Bildern entnehmen kann, gibt es aber für den Straßenbahnfahrer eh ein Dreiecksignal, welches das Funktionieren der Anlage bestätigt. Wohl kein Fahrer würde bei finsterem Signal mit vollem Tempo dort fahren.
Zug 1 sperrt FGÜ, Dreiecksignal leuchtet für beide Züge. Zug 1 verlässt übergang, Dreiecksignal verlischt wegen Fehler in der Anlage, Fahrer von Zug 2 hat keien Chance mehr zu bremsen. Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten:

Selbst dann, falls das technisch überhaupt möglich ist, würde das Rotlicht nicht unmittelbar hinter Zug 1 oder noch während seiner Vorbeifahrt verlöschen, sondern erst mit Beschleifen des Löschkontaktes nach dem Übergang.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Aviara am 17. Januar 2019, 19:34:11
wieso? Hätte doch Vorteile:

Dafür große Nachteile: Verlängerung der Wege, Treppensteigen (besonders lustig als alter Mensch oder mit Gepäck, wenn man Aufzüge einbaut: die können auch defekt sein, kosten viel Geld und erhöhen die notwendige Zeit noch einmal), Unsicherheitsgefühl bei Dunkelheit, Vandalismus und Verschmutzung.

Gilt für Brücken genauso. Wie gesagt, es hat seine Gründe, dass man solchen fußgängerfeindlichen Blödsinn nicht mehr baut.

Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung das kann keine Lösung sein. Aber ich finds halt nicht ganz passend (damit mein ich jetzt nicht unbedingt die hier im Forum) "Kosten" als Ausrede zu hören/lesen wenn gleichzeitig nach der U6 geschrien wird.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Nussdorf am 17. Januar 2019, 19:43:49
Wenn man schon eine zusätzliche Sicherung will, könnte man auch einen Schranken einbauen. Gibt's zB in Schweden auf vielen Bahnhöfen, um sich die aufwändigen Über- oder Unterführungen zu sparen. Ich weiß, in Wien völlig ungebräuchlich und auch vandalismusfreundlich, aber versuchen könnte man es auch einmal.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 2er am 17. Januar 2019, 20:36:53
Soweit ich den Bildern entnehmen kann, gibt es aber für den Straßenbahnfahrer eh ein Dreiecksignal, welches das Funktionieren der Anlage bestätigt. Wohl kein Fahrer würde bei finsterem Signal mit vollem Tempo dort fahren.
Zug 1 sperrt FGÜ, Dreiecksignal leuchtet für beide Züge. Zug 1 verlässt übergang, Dreiecksignal verlischt wegen Fehler in der Anlage, Fahrer von Zug 2 hat keien Chance mehr zu bremsen. Jetzt gibt es 3 Möglichkeiten:

Selbst dann, falls das technisch überhaupt möglich ist, würde das Rotlicht nicht unmittelbar hinter Zug 1 oder noch während seiner Vorbeifahrt verlöschen, sondern erst mit Beschleifen des Löschkontaktes nach dem Übergang.
Nur das diese Anlage über Daten Funk geschalten wird und nicht über Bügelkontakt
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Katana am 17. Januar 2019, 21:20:37
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.
Lt. https://diepresse.com/home/panorama/wien/5564228/Bub-ueberfahren_Gleisuebergang-wird-ueberprueft (https://diepresse.com/home/panorama/wien/5564228/Bub-ueberfahren_Gleisuebergang-wird-ueberprueft) wird der Übergang durch die MA46 routinemäßig überprüft.

Ich fände es an dieser eher außergewöhnlichen Stelle, wenn man schon eine Signalanlage verwendet, sinnvoller und wirksamer, die Signallampen direkt vor dem Übergang in Augenhöhe und nicht auf der gegenüberliegenden Seite wie bei einer Fußgängerampel anzuordnen.
Wie willst du den Leuten beibringen, dass die roten Lichter nicht nur dann gelten, wenn sie auf der anderen Seite stehen? Da musst du schon einen Schranken wie bei einer Eisenbahnkreuzung dazugeben. Mit einer Sonderlösung verwirrst du nur alle.

Ansonst frag ich mich, was denn der Eiertanz hier um Fußgängerunter- und -überführungen soll? Die sicherste, und für viele auch aus anderen Gründen wünschenswerte Situation wäre doch die, dass man die Gleise in den Untergrund verlegt, am besten mit einem Profil für die T1!
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 17. Januar 2019, 21:39:44
Wie willst du den Leuten beibringen, dass die roten Lichter nicht nur dann gelten, wenn sie auf der anderen Seite stehen? Da musst du schon einen Schranken wie bei einer Eisenbahnkreuzung dazugeben. Mit einer Sonderlösung verwirrst du nur alle.

Ansonst frag ich mich, was denn der Eiertanz hier um Fußgängerunter- und -überführungen soll? Die sicherste, und für viele auch aus anderen Gründen wünschenswerte Situation wäre doch die, dass man die Gleise in den Untergrund verlegt, am besten mit einem Profil für die T1!

Nur dass eine allfällige U6 hier nicht im Untergrund, sondern in Hochlage fahren würde.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: E1-c3 am 17. Januar 2019, 21:48:44
Ansonst frag ich mich, was denn der Eiertanz hier um Fußgängerunter- und -überführungen soll? Die sicherste, und für viele auch aus anderen Gründen wünschenswerte Situation wäre doch die, dass man die Gleise in den Untergrund verlegt, am besten mit einem Profil für die T1!
In welchem Abschnitt würdest du die Gleise in den Untergrund verlegen? Nur beim Übergang mit einer Rampe davor und danach oder gleich alles inkl. Schleife?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 17. Januar 2019, 21:51:28
Das kann jetzt aber keine ernst gemeinte Frage sein!  ???
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 17. Januar 2019, 22:00:05
Grundsätzlich bin ich der gleichen Meinung das kann keine Lösung sein. Aber ich finds halt nicht ganz passend (damit mein ich jetzt nicht unbedingt die hier im Forum) "Kosten" als Ausrede zu hören/lesen wenn gleichzeitig nach der U6 geschrien wird.
1) Lies dich im Forum ein, dann wirst feststellen, dass hier niemand nach einer U6 schreit - wenn du die U5 meinst, dann besteht praktisch einhellige Ablehnung

2) Du hast die Argumente kontra Unterführung wohl nicht verstanden: Runter, rauf (oder bei einer Brücke noch mehr rauf und wieder runter), nicht behindertengerecht, Aufzüge notwendig die halt oft gestört oder beschädigt sind. Dazu kommen dann in zweiter Linie die Kosten.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 13er am 17. Januar 2019, 22:05:55
Wenn man den 31er wieder auf eingleisig rückbaut, könnte so etwas nicht mehr passieren! Dann könnte es auch endlich wieder eine Haltestelle "Betriebsausweiche" geben!
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: E1-c3 am 17. Januar 2019, 22:54:50
Das kann jetzt aber keine ernst gemeinte Frage sein!  ???
Doch, ist sie. Ich tendiere dazu, dass Katana meinte, dass ein ganzer Streckenabschnitt (inkl. Schleife) in den Untergrund verlegt wird. So ein riesen Bauaufwand mit den enormen Kosten, die dadurch entstehen, und wo man die Linien für eine lange Zeit sperren müsste, nur wegen eines Fußgängerüberganges zu betreiben erschien mir aber irgendwie unlogisch. Deshalb die Frage.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 18. Januar 2019, 01:02:16
Das kann jetzt aber keine ernst gemeinte Frage sein!  ???
Doch, ist sie. Ich tendiere dazu, dass Katana meinte, dass ein ganzer Streckenabschnitt (inkl. Schleife) in den Untergrund verlegt wird. So ein riesen Bauaufwand mit den enormen Kosten, die dadurch entstehen, und wo man die Linien für eine lange Zeit sperren müsste, nur wegen eines Fußgängerüberganges zu betreiben erschien mir aber irgendwie unlogisch. Deshalb die Frage.
Du solltest deinen Ironiededektor justieren lassen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Katana am 18. Januar 2019, 07:10:10
Ich wollte damit ausdrücken, dass, wenn man schon die Verkehrsströme durch Verlegung in die dritte Dimension separiert, die fußgängerfreundliche Verlegung der Tram die Ultima Ratio ist. Das heißt nicht, dass ich es an dieser Stelle befürworte.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: coolharry am 18. Januar 2019, 07:16:08
Wenn man den 31er wieder auf eingleisig rückbaut, könnte so etwas nicht mehr passieren! Dann könnte es auch endlich wieder eine Haltestelle "Betriebsausweiche" geben!

Gibts dann endlich Doppeltraktion bei der Wiener Straßenbahn?  >:D
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 18. Januar 2019, 09:09:13
Zug 1 sperrt FGÜ, Dreiecksignal leuchtet für beide Züge.

Normalerweise leuchtet das Kontrollsignal nur für jenen Zug, der es aktiviert hat. Wenn dem nicht so ist und das Dreiecksignal für beide Richtungen aktiv ist, ist das ein schwerer Designfehler.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: denond am 18. Januar 2019, 09:15:34
Ansonst frag ich mich, was denn der Eiertanz hier um Fußgängerunter- und -überführungen soll? Die sicherste, und für viele auch aus anderen Gründen wünschenswerte Situation wäre doch die, dass man die Gleise in den Untergrund verlegt, am besten mit einem Profil für die T1!

Bei all den wundersamen Hinterfragungen und Ausreden in den vorigen Beiträgen hier: Wozu leben wir eigentlich noch?
Und zum Eiertanz: Eine gesunde Portion Menschenverstand und Eigenverantwortung und vieles wäre sehr einfach, auch das handling einer Straßenbahnstrecke mit Übergang an der Oberfläche.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Operator am 18. Januar 2019, 09:39:29
Pressartikel der PRESSE von heute Freitag den 18.Jänner:

 
   

Bub überfahren: Gleisübergang wird überprüft 



         
     
 Die Quermöglichkeit besteht erst seit Kurzem. 

 Von KöKSAL BALTACI 

 Wien. Nachdem am Dienstag ein Zwölfjähriger in der Brünner Straße in Floridsdorf von einer Straßenbahn erfasst und getötet wurde, wird der Gleisübergang nun von der Verkehrssicherheitsgruppe der MA 46 (Verkehrsorganisation) überprüft. 

 Diese Vorgehensweise ist der Sprecherin der MA 46 zufolge nach Unfällen mit Schwerverletzten bzw. Toten üblich, um mögliche neue Sicherheitsmaßnahmen zu erarbeiten und umzusetzen. Bisher sei die Unfallstelle gemäß Straßenverkehrsordnung nicht als besonders gefährlich eingestuft gewesen - allerdings wurde der Übergang erst vor Kurzem geschaffen und besteht in dieser Form erst seit einigen Monaten. In unmittelbarer Nähe befindet sich auch eine ebenfalls neue Neue Mittelschule. 

 Auch bei der Bezirksvorstehung Floridsdorf könne man sich eine "neuerliche Beurteilung" des Übergangs hinsichtlich der Sicherheit vorstellen und werde deswegen auch mit der Schulleitung sprechen, teilte der Büroleiter des Bezirksvorstehers, Georg Papai (SPÖ), mit. 

 Seitens der Wiener Linien hieß es auf Nachfrage, dass die "derzeitigen Maßnahmen - also Zäune, Ampelschaltung und akustische Warnung - selbstverständlich mit allen zuständigen Stellen und Behörden akkordiert sind und den gesetzlichen Vorgaben entsprechen". Die Sicherheitsmaßnahmen bei Gleisübergängen würden aber der MA 46 obliegen. 

 Vergebliche Notbremsung 

 Der zwölfjährige Bub, kein Schüler der nahe gelegenen Schule, war am Dienstag um 14.15 Uhr von einem Zug der Linie 31 erfasst und getötet worden. Er lief auf Höhe der Jane-Tilden-Gasse über die Gleise. Der Straßenbahnfahrer, seine Sicht wurde durch eine entgegenkommende Straßenbahn verdeckt, leitete vergeblich eine Notbremsung ein.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 18. Januar 2019, 10:13:11
Ansonst frag ich mich, was denn der Eiertanz hier um Fußgängerunter- und -überführungen soll? Die sicherste, und für viele auch aus anderen Gründen wünschenswerte Situation wäre doch die, dass man die Gleise in den Untergrund verlegt, am besten mit einem Profil für die T1!

Bei all den wundersamen Hinterfragungen und Ausreden in den vorigen Beiträgen hier: Wozu leben wir eigentlich noch?
Und zum Eiertanz: Eine gesunde Portion Menschenverstand und Eigenverantwortung und vieles wäre sehr einfach, auch das handling einer Straßenbahnstrecke mit Übergang.

Was willst du mit deinem Posting sagen? Investitionen in mehr Sicherheit sind grundsätzlich unnötig, die Leute sollen einfach besser aufpassen? Ja stimmt, man kann sich natürlich auch an chinesischen oder afrikanischen Unfallstatistiken orientieren anstatt z.B. an Schweden, wo die Unfallzahlen gerade im Bereich von Kindern noch deutlich unter unseren liegen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 18. Januar 2019, 10:35:40
Was willst du mit deinem Posting sagen? Investitionen in mehr Sicherheit sind grundsätzlich unnötig, die Leute sollen einfach besser aufpassen?

Das Aufstellen einer Lichtzeichenanlage mit akustischem Signalgeber ist natürlich eine Investition. Fraglich ist allerdings, ob es sich dabei um eine Investition in mehr Sicherheit handelt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: coolharry am 18. Januar 2019, 10:49:01
Was willst du mit deinem Posting sagen? Investitionen in mehr Sicherheit sind grundsätzlich unnötig, die Leute sollen einfach besser aufpassen? Ja stimmt, man kann sich natürlich auch an chinesischen oder afrikanischen Unfallstatistiken orientieren anstatt z.B. an Schweden, wo die Unfallzahlen gerade im Bereich von Kindern noch deutlich unter unseren liegen.

Je "sicherer" ich etwas mache, desto unaufmerksamer wird der einzelne. Je unsicherer desto aufmerksamer ist jemand. Du hast selber geschrieben, das du dich bei dem Übergang unwohl fühlst. Sehr gut. Je unwohler desto besser weil wenn du mit mulmigen Gefühl an die Sache ran gehst packst dein Handy vorher weg und vergewisserst dich vorher 2 mal das nichts kommt bevor du gehst.
Verlässt du dich aber auf die Ampel oder gar auf die läuterei alleine und blickst nicht vom Handy hoch, weil das geläute zeigt mir eh an wann ich gehen kann, tja dann wiegt man sich in falscher Sicherheit.

Ähnlich "kurios" sorgt ja eine Begegnungszone für Sicherheit. Dadurch das jeder ein schlechtes Gefühl hat, fährt bzw. geht jeder mit erhöhter Aufmerksamkeit.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: T1 am 18. Januar 2019, 10:50:06
Ja.
Schranken gibt es z. B. am Leberberg in Simmering
Wo denn noch in Wien?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 18. Januar 2019, 11:13:20
Was willst du mit deinem Posting sagen? Investitionen in mehr Sicherheit sind grundsätzlich unnötig, die Leute sollen einfach besser aufpassen? Ja stimmt, man kann sich natürlich auch an chinesischen oder afrikanischen Unfallstatistiken orientieren anstatt z.B. an Schweden, wo die Unfallzahlen gerade im Bereich von Kindern noch deutlich unter unseren liegen.

Je "sicherer" ich etwas mache, desto unaufmerksamer wird der einzelne. Je unsicherer desto aufmerksamer ist jemand. Du hast selber geschrieben, das du dich bei dem Übergang unwohl fühlst. Sehr gut. Je unwohler desto besser weil wenn du mit mulmigen Gefühl an die Sache ran gehst packst dein Handy vorher weg und vergewisserst dich vorher 2 mal das nichts kommt bevor du gehst.
Verlässt du dich aber auf die Ampel oder gar auf die läuterei alleine und blickst nicht vom Handy hoch, weil das geläute zeigt mir eh an wann ich gehen kann, tja dann wiegt man sich in falscher Sicherheit.

Ähnlich "kurios" sorgt ja eine Begegnungszone für Sicherheit. Dadurch das jeder ein schlechtes Gefühl hat, fährt bzw. geht jeder mit erhöhter Aufmerksamkeit.

Klar, lassen wir gleich alle Sicherheitsvorkehrungen weg.

Uu deinem Argument mit der Begnungszone, dies unterstützt nämlich genau meine Argumente: Die ist ja vor allem deshalb sicherer, weil die "stärkeren" Verkehrsteilnehmer dort langsam und sehr aufmerksam unterwegs sind. Genau das fordere ich ja die ganze Zeit für die zur Diskussion stehende Strecke: Eine aufmerksame, angepasste Fahrweise der Straßenbahnen. Die derzeitige Gestaltung der Strecke mit dem vollbahnähnlichen Charakter ist nämlich genau das 100%ige Gegenteil einer Begegnungszone.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: T1 am 18. Januar 2019, 11:27:06
Auch wenn ich grundsätzlich für mehr Rasengleise bin: Der vollbahnähnliche Charakter der Strecke hat hier sogar seinen Sinn, eben weil die Straßenbahn an dieser Stelle schnell fährt.

Eine aufmerksame, angepasste Fahrweise der Straßenbahnen.
Die Straßenbahn fährt dort mit angepasster Fahrweise. :lamp: Bei einem ampelgesicherten Fußgängerübergang verlangt auch niemand, dass die Autofahrer abbremsen und mit reduzierter Geschwindigkeit passieren.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Operator am 18. Januar 2019, 11:29:21
Auch wenn ich grundsätzlich für mehr Rasengleise bin: Der vollbahnähnliche Charakter der Strecke hat hier sogar seinen Sinn, eben weil die Straßenbahn an dieser Stelle schnell fährt.

Eine aufmerksame, angepasste Fahrweise der Straßenbahnen.
Die Straßenbahn fährt dort mit angepasster Fahrweise. :lamp: Bei einem ampelgesicherten Fußgängerübergang verlangt auch niemand, dass die Autofahrer abbremsen und mit reduzierter Geschwindigkeit passieren.
Aber eine Straßenbahn ist nun mal kein Auto........
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: E1-c3 am 18. Januar 2019, 11:36:29
Ja.
Schranken gibt es z. B. am Leberberg in Simmering
Wo denn noch in Wien?
Sonst nirgendwo.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 60er am 18. Januar 2019, 11:38:49
Aber eine Straßenbahn ist nun mal kein Auto........
Beim Auto werden Unfälle mit Todesfolge auch viel eher hingenommen. Da fordert nur selten jemand den Rückbau von autogerecht ausgebauten Straßen, da geht dann individuelle Mobilität und die eigene Bequemlichkeit vor.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 18. Januar 2019, 11:51:21
Klar, lassen wir gleich alle Sicherheitsvorkehrungen weg.

Ob du es glaubst oder nicht, das ist tatsächlich die sicherste Variante.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Schienenbremse am 18. Januar 2019, 11:57:41
1 Beitrag entfernt. Wer seine Postings mit Stammtischpolemik würzt, darf sich nicht über die kurze Haltbarkeit wundern.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: normalbuerger am 18. Januar 2019, 12:21:51
Befindet Straßenampel ist definitiv eine lange rot Phase, was vielleicht auch zum Verhängnis wurde.
Interessant wäre noch zu wissen ob die Frau die dabei war eventuell eine Angehörige war die mit dem bin unterwegs war und vielleicht mit ihm gemeinsam die Gleise überquert hat und sie noch im letzten Moment stehen bleiben hat können. Vielleicht wäre es auch nicht passiert wenn er alleine unterwegs gewesen wäre.
Das ist natürlich eine Frage die wir womöglich nicht beantworten können.
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.

Weiß man, dass eine Frau dabei war?

Als ich vorbei ging, das war ungefähr 30 Minuten nach dem Unglück saß eine Frau am Boden und konnte kaum beruhigt werden. Entweder es war die Mutter, jemand Angehöriger oder schlicht nur eine Passantin die alles live miterlebt hat.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 18. Januar 2019, 12:33:02
Pressartikel der PRESSE von heute Freitag den 18.Jänner:


. . . . . wird der Gleisübergang nun von der Verkehrssicherheitsgruppe der MA 46 (Verkehrsorganisation) überprüft.
Das fällt in die Kompetenz der MA64, was soll da die MA46?


Zitat
Bisher sei die Unfallstelle gemäß Straßenverkehrsordnung nicht als besonders gefährlich eingestuft gewesen . . . . .
Die StVO hat mit dem Übergang rechtlich überhaupt nichts zu tun, dort gilt die StrabVO, die Eisenbahnkreuzungsverordnung und das Eisenbahngesetz (und für die Bimfahrer natürlich noch die Betriebsvorschriften)!


Zitat
In unmittelbarer Nähe befindet sich auch eine ebenfalls neue Neue Mittelschule.

Komisches Argument, sind die Schüler dort doofer, wagemutiger oder lebenunklüger als andere Leute?  ::)
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Mike60 am 18. Januar 2019, 12:39:43
1 Beitrag entfernt. Wer seine Postings mit Stammtischpolemik würzt, darf sich nicht über die kurze Haltbarkeit wundern.
Echt JETZT? Wo siehst du das Stammtischpolemik!?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Mike60 am 18. Januar 2019, 12:41:32
1 Beitrag entfernt. Wer seine Postings mit Stammtischpolemik würzt, darf sich nicht über die kurze Haltbarkeit wundern.
Echt JETZT? Wo siehst du das Stammtischpolemik!?

Traurig dass man hier seine Meinung nicht vertreten kann, aber  :luck: :luck: :luck: :luck: werden hier für jeden Scheiss vergeben inkl Brrr Klumpert…
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: U4 am 18. Januar 2019, 13:01:13
Befindet Straßenampel ist definitiv eine lange rot Phase, was vielleicht auch zum Verhängnis wurde.
Interessant wäre noch zu wissen ob die Frau die dabei war eventuell eine Angehörige war die mit dem bin unterwegs war und vielleicht mit ihm gemeinsam die Gleise überquert hat und sie noch im letzten Moment stehen bleiben hat können. Vielleicht wäre es auch nicht passiert wenn er alleine unterwegs gewesen wäre.
Das ist natürlich eine Frage die wir womöglich nicht beantworten können.
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.

Weiß man, dass eine Frau dabei war?

Als ich vorbei ging, das war ungefähr 30 Minuten nach dem Unglück saß eine Frau am Boden und konnte kaum beruhigt werden. Entweder es war die Mutter, jemand Angehöriger oder schlicht nur eine Passantin die alles live miterlebt hat.
Laut Medien kam die Mutter kurz danach zum Unfall - weil sie sich Sorgen machte - und brach dort dann zusammen
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 18. Januar 2019, 16:10:22
Befindet Straßenampel ist definitiv eine lange rot Phase, was vielleicht auch zum Verhängnis wurde.
Interessant wäre noch zu wissen ob die Frau die dabei war eventuell eine Angehörige war die mit dem bin unterwegs war und vielleicht mit ihm gemeinsam die Gleise überquert hat und sie noch im letzten Moment stehen bleiben hat können. Vielleicht wäre es auch nicht passiert wenn er alleine unterwegs gewesen wäre.
Das ist natürlich eine Frage die wir womöglich nicht beantworten können.
Grundsätzlich wäre es einmal wichtig die Anlage zu überprüfen ob sie einwandfrei funktioniert oder ob ein Defekt vorlag.

Weiß man, dass eine Frau dabei war?

Als ich vorbei ging, das war ungefähr 30 Minuten nach dem Unglück saß eine Frau am Boden und konnte kaum beruhigt werden. Entweder es war die Mutter, jemand Angehöriger oder schlicht nur eine Passantin die alles live miterlebt hat.
Laut Medien kam die Mutter kurz danach zum Unfall - weil sie sich Sorgen machte - und brach dort dann zusammen

Ich glaube, auf heute.at gibts davon sogar Fotos. Wenn das so wäre, ist die Veröffentlichung sehr bedenklich.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: U4 am 18. Januar 2019, 16:20:40
Was ist dort nicht bedenklich ?? Ich denke die werden sich hüten solche Fotos zu veröffentlichen
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: t12700 am 18. Januar 2019, 17:48:17
Was ist dort nicht bedenklich ?? Ich denke die werden sich hüten solche Fotos zu veröffentlichen
Die heute? Solange alles, was die Sensationsgeilheit befriedigt, mit Geld belohnt wird, bezweifle ich deine Aussage.

LG t12700
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Schienenbremse am 18. Januar 2019, 20:02:08
1 Beitrag entfernt. Wer seine Postings mit Stammtischpolemik würzt, darf sich nicht über die kurze Haltbarkeit wundern.
Echt JETZT? Wo siehst du das Stammtischpolemik!?

Im letzten Satz deines dafür völlig zu Recht entfernten Postings.

Traurig dass man hier seine Meinung nicht vertreten kann

Man kann, aber wenn Grenzen überschritten werden, hört sich halt der Spaß auf.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 18. Januar 2019, 21:46:21
Zitat
Bisher sei die Unfallstelle gemäß Straßenverkehrsordnung nicht als besonders gefährlich eingestuft gewesen . . . . .
Die StVO hat mit dem Übergang rechtlich überhaupt nichts zu tun, dort gilt die StrabVO, die Eisenbahnkreuzungsverordnung und das Eisenbahngesetz (und für die Bimfahrer natürlich noch die Betriebsvorschriften)!
Wenn dieser Übergang nach der Eisenbahnkreuzungsverordnung bzw. dem Eisenbahngesetz errichtet wurde, dann dürfte das nicht ganz gesetzeskonform erfolgt sein, denn dazu fehlen die Andreaskreuze, wenn eine Lichtsignalanlage installiert ist, so hat diese anders auszusehen als im gegenständlichen Fall (gelb-rot-Signal auf schwarzem Hintergrund mit rot-weißer Umrandung, wobei die Signale jedenfalls (auch) vor den Gleisen stehen müssen). Sollte das tatsächlich der Fall sein, kann ich den Eltern nur raten, sich einen guten Anwalt zu nehmen und auf Schmerzensgeld zu klagen - ob die WL oder die Behörde muss jemand anderer beurteilen. Auch wenn ihnen das ihr Kind nicht zurückgibt, lassen sich damit zumindest die finanziellen Konsequenzen abfedern (Begräbniskosten, Psychotherapie,...), auf denen sie wohl sitzen blieben, wenn die Schuld (alleine) beim Kind liegt.

Was ist dort nicht bedenklich ?? Ich denke die werden sich hüten solche Fotos zu veröffentlichen
Die heute? Solange alles, was die Sensationsgeilheit befriedigt, mit Geld belohnt wird, bezweifle ich deine Aussage.
Nachdem ich neulich einen Bericht gelesen habe, in dem erwähnt wird, dass in Deutschland vollkommen irre Schaulustige bei einem Unfall die geschlossene Türe eines Rettungswagens, in dem um das Leben des Opfers gekämpft wurde, von außen geöffnet haben, halte ich alles für möglich. Ich finde ja, dass solche Menschen in eine geschlossene Anstalt eingewiesen gehören. :bh:
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: denond am 19. Januar 2019, 09:33:09
Nachdem ich neulich einen Bericht gelesen habe, in dem erwähnt wird, dass in Deutschland vollkommen irre Schaulustige bei einem Unfall die geschlossene Türe eines Rettungswagens, in dem um das Leben des Opfers gekämpft wurde, von außen geöffnet haben, halte ich alles für möglich. Ich finde ja, dass solche Menschen in eine geschlossene Anstalt eingewiesen gehören. :bh:

...die heutige Medien-/ Sensationsgeile Ich-Gesellschaft verkommt zusehends und da hättest du mit deiner letzten Forderung in deinem Post sehr viel zu tun.

Das fängt ja bei kleinsten Dingen im Alltag, die reisserisch in den div. Blättern, noch dazu von nicht kompetenten Reportern verkauft werden an. Da gehörten auch die div. Verlage und - ja, der ORF gehört da bei gewissen Themen auch dazu - in die Pflicht genommen. Das einzige, was ich dem ORF zugute halten muß ist, wenn Verkehrsstörungen auf der U-Bahn weitergegeben werden, ist der ORF der einzige, dem man die Wahrheit sagen kann, der sie - bei einem Suizid z.B. - nicht so weiter gibt. Alle anderen Privatsender, denen kannst du einfach die Wahrheit nicht sagen, die würden es ungeschminkt 1:1 aus Sensationsgeilheit weiter geben: Unter dem Motte: Bitte ich weiß was, ich bin der Erste, der die Meldung bringt...

Einfach krank.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 31/5 am 19. Januar 2019, 10:08:08
In einer Fernsehdokumentation über den Betriebsalltag der Londoner Tube wurde unter Anderem über einen Personenunfall berichtet. Die Mitarbeiter kommunizierten gegenüber den - von der Störung betroffenen - Fahrgästen offen und ohne jede Scheu von "a person under the train". Nur bei uns werden die abenteuerlichsten Bezeichnungen kreiert.
Es ist m.M. nach nichts dabei, bei einem der leider häufigen Suizide im Zusammenhang mit Schienenfahrzeugen das Kind beim Namen zu nennen. Nachahmer wird es immer geben.
Ein absolutes Tabu sollte hingegen die Veröffentlichung von Fotos sein.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 13er am 19. Januar 2019, 10:39:26
Es ist sehr wohl etwas dabei und das nennt sich Werther-Effekt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Klingelfee am 19. Januar 2019, 12:24:30
In einer Fernsehdokumentation über den Betriebsalltag der Londoner Tube wurde unter Anderem über einen Personenunfall berichtet. Die Mitarbeiter kommunizierten gegenüber den - von der Störung betroffenen - Fahrgästen offen und ohne jede Scheu von "a person under the train". Nur bei uns werden die abenteuerlichsten Bezeichnungen kreiert.
Es ist m.M. nach nichts dabei, bei einem der leider häufigen Suizide im Zusammenhang mit Schienenfahrzeugen das Kind beim Namen zu nennen. Nachahmer wird es immer geben.
Ein absolutes Tabu sollte hingegen die Veröffentlichung von Fotos sein.

Es ist nur halt so, dass z dem Zeitpunkt, wo sich die WL entschieden haben, dies nicht mehr im Klartext bekannt zu geben, die Anzahl der Selbstmörder auf der U-Bahn um 50% zurück gegangen ist.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: U4 am 19. Januar 2019, 12:49:53
Nicht nur die WL haben so gehandelt. sondern es gibt ein Agreement der serösen Zeitungen nichts zu berichten - leider gibt es immer wieder einige Zeitungen die sich aus purer Sensationsgier nicht daran halten wollen
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: B6462 am 19. Januar 2019, 20:42:57
Bei der Sensengasse gibt es einen Fußgängerübergang,den Mann benützen sollte.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 19. Januar 2019, 21:58:50
Bei der Sensengasse gibt es einen Fußgängerübergang,den Mann benützen sollte.
Da sich die Haltestelle aber wegen der (unnötigen und die Straßenbahn blockierenden) Linksabbiegespur ca. eine Zuglänge vor der Kreuzung befindet, ist es - insbesondere wenn man aus der hinteren Garnitur (Doppelhaltestelle) aussteigt - sehr unattraktiv, dort nach vorne zu gehen, den langen Umlauf (eigene Abbiegephasen!) abzuwarten und dann wieder einen Teil der Strecke zurückzugehen. Mit einer Verlegung hinter die Kreuzung (bei Entfernung der Linksabbiegespuren wäre aufgrund des geringen Verkehrs in der Sensengasse auch eine bevorzugte Regelung der Kreuzung durch die Straßenbahn problemlos möglich) würden alle quasi „gezwungen“, die Kreuzung zu benützen, da es de facto kein Ziel gibt, das „vorne“ und gegenüber liegt (leerstehendes Palais Clam-Gallas). Außerdem würde des Haltestellenabstand ausgeglichener und das Bezirksamt befindet sich längst nicht mehr dort (nur das Amtshaus und das hat deutlich weniger Frequenz als die ganzen Uni-Institute samt Zahnklinik).
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: denond am 20. Januar 2019, 09:56:04
Es ist nur halt so, dass zu dem Zeitpunkt, wo sich die WL entschieden haben, dies nicht mehr im Klartext bekannt zu geben, die Anzahl der Selbstmörder auf der U-Bahn um 50% zurück gegangen ist.

Genau so ist es und dabei soll es auch von Seiten der WL - nicht mehr im Klartext bekannt zu geben - so bleiben.

LG
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 21. Januar 2019, 09:19:03
Nachdem ich neulich einen Bericht gelesen habe, in dem erwähnt wird, dass in Deutschland vollkommen irre Schaulustige bei einem Unfall die geschlossene Türe eines Rettungswagens, in dem um das Leben des Opfers gekämpft wurde, von außen geöffnet haben, halte ich alles für möglich.

Das hat sich zwar als Irrtum herausgestellt (ein Sani hat gegenüber einem Polizisten gesagt "Gerade dass sie nicht die Türe aufgerissen haben!" und dieser hat dies als Tatsache interpretiert), aber die Schaulustigen waren so arg, dass dies im Bereich des Möglichen gewesen wäre.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4020 am 21. Januar 2019, 17:32:40
Und Straßenbahngleise kann man in Wien an zigtausend Stellen überqueren, soll man jetzt alle paar Meter eine Ampelanlage hinstellen (und dazwischen natürlich unüberwindbare Zäune)?  ::)

Das stimmt, aber meiner Meinung nach kommen bei diesem Übergang ein paar Punkte zusammen, die im restlichen Netz selten bis gar nicht zusammenkommen:

- Hohe Fußgängerfrequenz
- Schulweg
- Hohe Geschwindigkeiten im Straßenbahnverkehr
- Falsche Sicherheit durch eingezäuntes Vignolgleis
- Lange Rotphasen bei der anschließenden Straßenampel

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die Schuld an diesem Unfall liegt alleine bei dem Buben! Sein Fehlverhalten hat letztendlich zu dem Unfall geführt, die angesprochenen Punkte sind aber durchaus als unfallförderlich anzusehen und die Infrastruktur an dieser Stelle diskutabel.

Der Unfall hätte aber genauso gut überall sonst im Wiener Bim-Netz passieren können. Vor allem in den Haltestellen überqueren die Leute oft hinter der Garnitur die Gleise, ohne auf einen eventuellen Gegenzug zu achten.

Nur kommt dort der Gegenzug meistens mit stark verminderter Geschwindigkeit daher. Entweder, weil er selbst in eine Haltestelle einfährt bzw. aus einer hinausfährt, oder weil das eine klassische Gefahrensituation ist und der Fahrer entsprechend seine Geschwindigkeit reduziert.

Wir müssen akzeptieren, dass das Leben lebensgefährlich ist und entsprechend aufpassen.

In dem Thread zu der neuen Schleifenanlage Schottenring beklagst du, dass die Querung für Fußgänger nun gefährlicher geworden ist durch die versetzen Haltepunkte. Ich finde das durchaus richtig, aber dort fahren die Züge 15 bzw 20 km/h, bei dem Fußgängerübergang in Stammersdorf bis zu 60 km/h.

Der vollbahnähnliche Charakter der Strecke hat hier sogar seinen Sinn, eben weil die Straßenbahn an dieser Stelle schnell fährt.

Er verleitet aber auch zum schnellen Fahren. Vor und nach dem Übergang gibt es auch keine Gefahrenquellen, alles ist eingezäunt. Ein Straßenbahnfahrer wird, wenn er in einem ganz normalen Straßenraum mitschwimmt anders an einem Gegenzug vorbeifahren, als auf diesem eingezäunten Vignolschienenabschnitt. Er wird schlicht unaufmerksamer sein, weil die Infrastruktur ihm eine falsche Sicherheit vermittelt. Außerdem hat er bei 60 km/h viel weniger Zeit zum Reagieren als bei den sonst üblichen 30-50 km/h.

Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 21. Januar 2019, 17:51:01
Die Schuld an diesem Unfall liegt alleine bei dem Buben! Sein Fehlverhalten hat letztendlich zu dem Unfall geführt, die angesprochenen Punkte sind aber durchaus als unfallförderlich anzusehen und die Infrastruktur an dieser Stelle diskutabel.
Die „diskutable Infrastruktur“ führte aber eventuell dazu, dass der Bub sich leichtfertig verhalten hat (natürlich hätte er aufpassen müssen, ob ein Gegenzug kommt, was er mit 12 Jahren durchaus schon abschätzen kann). Wäre der Übergang entsprechend Eisenbahnkreuzungsverordnung (egal ob mit oder ohne Schranken) gesichert, wäre die psychologische Hemmschwelle allein durch die auch während der Vorbeifahrt des Zuges deutlich sichtbaren roten Lichter wohl höher. Ich würde hier die Behörde bzw. Planer der WL nicht von einer (zumindest moralischen) Mitschuld freisprechen wollen - eben weil die (laienhafte) technische Ausstattung des Übergangs eventuell trügerische Sicherheit vorgaukelt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 22. Januar 2019, 10:35:13
Wir müssen akzeptieren, dass das Leben lebensgefährlich ist und entsprechend aufpassen.

In dem Thread zu der neuen Schleifenanlage Schottenring beklagst du, dass die Querung für Fußgänger nun gefährlicher geworden ist durch die versetzen Haltepunkte. Ich finde das durchaus richtig, aber dort fahren die Züge 15 bzw 20 km/h, bei dem Fußgängerübergang in Stammersdorf bis zu 60 km/h.

Der große Unterschied ist erstens die Regelung durch ein Lichtsignal sowie auch die Akzeptanz dieser und zweitens die fehlende Alternative. Am Schottenring hat man unnötigerweise eine Gefahrensituation neu geschaffen während in Stammersdorf die bestehende Gefahr des unkontrollierten Querens der Trasse gebannt werden sollte.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 22. Januar 2019, 12:02:23
Wir müssen akzeptieren, dass das Leben lebensgefährlich ist und entsprechend aufpassen.

In dem Thread zu der neuen Schleifenanlage Schottenring beklagst du, dass die Querung für Fußgänger nun gefährlicher geworden ist durch die versetzen Haltepunkte. Ich finde das durchaus richtig, aber dort fahren die Züge 15 bzw 20 km/h, bei dem Fußgängerübergang in Stammersdorf bis zu 60 km/h.

Der große Unterschied ist erstens die Regelung durch ein Lichtsignal sowie auch die Akzeptanz dieser und zweitens die fehlende Alternative. Am Schottenring hat man unnötigerweise eine Gefahrensituation neu geschaffen während in Stammersdorf die bestehende Gefahr des unkontrollierten Querens der Trasse gebannt werden sollte.

Wo hat man in Stammerdorf bitteschön eine bestehende Gefahr gebannt? Vorher gabs dort ja aufgrund des Zaunes gar keine Möglichkeit, die Trasse zu queren. Die Gefahr hat man ja erst durch Installierung des Übergangs eröffnet.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 22. Januar 2019, 12:08:09
Wo hat man in Stammerdorf bitteschön eine bestehende Gefahr gebannt? Vorher gabs dort ja aufgrund des Zaunes gar keine Möglichkeit, die Trasse zu queren. Die Gefahr hat man ja erst durch Installierung des Übergangs eröffnet.

Bei der Bebauungsverdichtung dort wäre das nur mehr eine Frage der Zeit, bis die ersten den Zaun überklettern. Und das wäre noch gefährlicher. Fußgänger und Radfahrer versuchen immer den Weg des geringsten Aufwandes zu nehmen. Und wenn ein Hindernis weniger Aufwand als ein Umweg ist, wird eben das Hindernis überwunden.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 22. Januar 2019, 12:13:02
Wo hat man in Stammerdorf bitteschön eine bestehende Gefahr gebannt? Vorher gabs dort ja aufgrund des Zaunes gar keine Möglichkeit, die Trasse zu queren. Die Gefahr hat man ja erst durch Installierung des Übergangs eröffnet.

Bei der Bebauungsverdichtung dort wäre das nur mehr eine Frage der Zeit, bis die ersten den Zaun überklettern. Und das wäre noch gefährlicher. Fußgänger und Radfahrer versuchen immer den Weg des geringsten Aufwandes zu nehmen. Und wenn ein Hindernis weniger Aufwand als ein Umweg ist, wird eben das Hindernis überwunden.

Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: schaffnerlos am 22. Januar 2019, 12:21:52
Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?

Wenn das der ist, der auf den Bilder zu sehen ist: da habe ich als 12-Jähriger andere Kaliber überkraxelt.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 22. Januar 2019, 12:30:09
Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?

Wenn das der ist, der auf den Bilder zu sehen ist: da habe ich als 12-Jähriger andere Kaliber überkraxelt.

Überwindbar ist wohl fast jedes Hindernis irgendwie (in Wien gibt es genug Bahntrassen, die durch Zäune gesichert sind, wo theoretisch jemand hinklettern kann), dies ändert aber nichts an deiner widersinnigen Argumentation: Es wurde hier nicht eine realistische Gefahrenquelle entschärft, sondern eben durch die Entfernung des Zaunes erst eine solche geschaffen, und diese nicht optimal gesichert. Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 22. Januar 2019, 14:08:59
Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.

Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige mit etwas Umsicht dort nicht überfahren worden wäre.

Versuch doch einmal, die Situation etwas wertfreier und unvoreingenommen zu betrachten. Hier ist ein schlimmer Unfall passiert, keine Frage. Aber die Ursache für den Unfall war schlicht und ergreifend menschliches Versagen, wie so oft in dieser Welt. Weder sind diejenigen schuld, die den Übergang geplant haben, weder sind die Bauträger schuld, die sich erdreisten, die Gegend zu verdichten... und schon gar nicht schuld ist der liebe Gott, der mit der Schöpfung des Menschen all das Unheil überhaupt erst ermöglicht hat.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 22. Januar 2019, 14:28:26
Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.

Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige mit etwas Umsicht dort nicht überfahren worden wäre.

Versuch doch einmal, die Situation etwas wertfreier und unvoreingenommen zu betrachten. Hier ist ein schlimmer Unfall passiert, keine Frage. Aber die Ursache für den Unfall war schlicht und ergreifend menschliches Versagen, wie so oft in dieser Welt. Weder sind diejenigen schuld, die den Übergang geplant haben, weder sind die Bauträger schuld, die sich erdreisten, die Gegend zu verdichten... und schon gar nicht schuld ist der liebe Gott, der mit der Schöpfung des Menschen all das Unheil überhaupt erst ermöglicht hat.

Es geht nicht darum, einen Schuldigen für den Unfall zu finden. Dafür sind erstens Polizei, Staatsanwaltschaft und die ordentlichen Gericht zuständig und zweitens bringt das den Buben nicht mehr zurück.

Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert. Dies ist aber kein Angriff auf das Verkehrsmittel Straßenbahn an sich, wie es einige hier offenbar empfinden.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 22. Januar 2019, 14:40:31
Am Anfang der Eisenbahn gab es das Verlangen, dass jedem Zug ein Mann mit einer roten Fahne vorherlaufen soll!   :lamp:
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 22. Januar 2019, 14:50:35
Es wurde hier nicht eine realistische Gefahrenquelle entschärft, sondern eben durch die Entfernung des Zaunes erst eine solche geschaffen, und diese nicht optimal gesichert. Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.
Der Übergang wurde nicht zum Spaß gemacht, sondern weil er notwendig geworden ist. Die nächsten Übergänge sind jeweils ca. 250 m entfernt bei der Kummergasse und bei der Johann-Weber-Gasse, also ein Umweg von 500 m. Vor der Johann-Weber-Gasse kann man die Brünner Straße wild überqueren zu dem Zwickl, wo die alten Stammersdorfer Bahhofsgebäude stehen.
Über die Absicherung kann man streiten, eine Rot-Grün-Fußgängerampel wäre sicher gescheiter, die WL werden sich mit dem gelben BLinklicht wahrscheinlich absichern falls eine Straßenbahn die Sperre des Überganges nicht auslöst.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 95B am 22. Januar 2019, 14:58:50
Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert.

Dann nimm doch einmal Stellung zu den dargebotenen Verbesserungsvorschlägen. Welche erscheinen dir sinnvoll, welche nicht – und warum? So kommen wir vielleicht noch zu einer sinnvollen Diskussion.

Dies ist aber kein Angriff auf das Verkehrsmittel Straßenbahn an sich, wie es einige hier offenbar empfinden.

Auch wenn du es nicht so meinst: Es kommt in deinen Postings so zum Ausdruck.

Über die Absicherung kann man streiten, eine Rot-Grün-Fußgängerampel wäre sicher gescheiter, die WL werden sich mit dem gelben BLinklicht wahrscheinlich absichern falls eine Straßenbahn die Sperre des Überganges nicht auslöst.

Eine Rot-Grün-Ampel gibt es beispielsweise am Landstraßer Gürtel, wo zwischen Fasangasse und Ghegastraße eine Querungsmöglichkeit der 18er-Gleise ist. Die wurde allerdings zu einer Zeit geschaffen, als GESIG und Magistrat die UVLSA noch nicht erfunden hatten. Sie hat daher neben den Fußgängerampeln auch noch Straßenbahnvor- und -hauptsignale und für Fußgänger den Nachteil, dass die Überquerung mittels Druckknopf angefordert werden muss, was erst wieder zum Überqueren bei Rot verleitet. Dass die Fußgänger ständig Grün haben und die Straßenbahn nur auf Anforderung frei bekommt, ist wegen des Grünblinkens und der damit verbundenen langen Vorlaufzeit der Signalanlage ohne erhebliche Beeinträchtigung der Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn unrealistisch, weil im Normalfall keine Möglichkeit gegeben ist, die Oberleitungskontakte weit genug weg zu montieren. (Da ist nämlich meistens eine andere Kreuzung oder eine Haltestelle im Weg.)
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Linie 360 am 22. Januar 2019, 16:15:27
@ 95B-> Die Oberkekitungskontakte könnte man in der Hst. Van-Swieten-Kaserne FR Stammersdorf und stadteinwärts in die Josef-Flandorfer-Straße setzen. Das wäre zeitgerecht und es wäre für die Fußgänger nicht so lange rot
Oder man bevorrangt die Tramway bei der Kummergasse und schaltet die Signale für den Übergang FR Stammersdorf gemeinsam mit der Ampel bei der Kummergasse
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Berni229 am 22. Januar 2019, 16:39:15
Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert.

Dann nimm doch einmal Stellung zu den dargebotenen Verbesserungsvorschlägen. Welche erscheinen dir sinnvoll, welche nicht – und warum? So kommen wir vielleicht noch zu einer sinnvollen Diskussion.


Ich hätte bei der im Rahmen des Schulbaus erfolgten Straßenneugestaltung eine Öffnung zumindest des Streckenabschnittes von der Endstation Stammersdorf bis zum besagten Übergang Richtung Straße und Fußweg vorgenommen, um hier mehr Übersichtlichkeit und weniger Vollbahncharakter zu erreichen.

Da dies zum jetzigen Zeitpunkt wohl vollkommen unrealistisch ist, scheint mir das einzige Mittel zur Erhöhung der objektiven, vor allem aber der subjektiven Sicherheit eine Geschwindigkeitsreduktion der Straßenbahn in diesem Bereich zu sein. Jedenfalls sollte nicht direkt am Übergang in voller Geschwindigkeit am Gegenzug vorbei gefahren werden. So weit ich das beobachtet habe, sind derzeit aber ohnehin mindestens 80% der Straßenbahnen in diesem Bereich mit deutlich reduzierter Geschwindigkeit unterwegs, was vor dem Unfall undenkbar war...
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: HLS am 22. Januar 2019, 18:13:32
...scheint mir das einzige Mittel zur Erhöhung der objektiven, vor allem aber der subjektiven Sicherheit eine Geschwindigkeitsreduktion der Straßenbahn in diesem Bereich...
Echt jetzt?
Und wer fordert beim MIV eine Geschwindigkeitsreduktion vor irgendwelchen Übergängen? Auch dort rauschen z.B. LKWs aneinander mit 50 und mehr km/h aneinander vorbei. Und da passieren x-Fach soviele Unfälle mit tötlichem Ausgang und auch da wird normal nichts gefordert. Sobald aber ein Schienenfahrzeug irgendwie mit involviert ist, heißts immer nur es muß die Geschwindigkeit des Schienenfahrzeuges verrinigert werden.
Diese Stelle ist eindeutig eine "Eisenbahnkreuzung" und wer es nicht schafft, sich dementsprechend vor diesen Übergängen zu verhalten, der darf sich eben nicht unbeaufsichtigt in diesem Bereich aufhalten.
Es ist wirklich tragisch dieser Unfall* auch ist, es ist "nur" ein Verkehrsunfall mit Todesfolge wie er (fast) täglich auf den Straßen der EU passiert. Es wird aber mit solchen Aussagen aller: "die Bim-, U-Bahn & Eisenbahnfahrer könnten ja auch langsamer fahren, damit weniger passiert.
Ich geh ein Schritt weiter, wir stellen alle Schienengebundenen Verkehrsmittel ein, dann kann es zu solchen Unfällen überhaupt nicht mehr kommen. :fp: :bh:
Es war ein Fehler eines Verkehrsteilnehmers in dem Falle eines Fußgängers(Kindes), der Schuldige wird aber von der Allgemeinheit erstmal beim Schienenfahrzeugbeweger gesucht und auch geschaut was kann man bei der Bim, bei der U-Bahn und bei der Eisenbahn noch sicherer machen. Das man aber mal den normalen Verstand(bei Erwachsenen) oder eine bessere Erziehung(bei Kindern) an den Tag legt, das wäre ja vermessen, da man ja so nicht mehr die Schuld auf andere schieben könnte.
Ich sah es viiiiiele Jahre aus der perpektive des Bimfahrers und was man da sieht, hat mir etliche Beschwerden eingebracht, weil ich Eltern, die ihre Kinder über eine rote Ampelkreuzung gezogen haben, nur eben mit mir scheinbar mitfahren zu wollen. Ich habe mich dann extra beeilt, um ihnen die Mitfahrt mir mir nicht mehr zu ermöglichen. Haben sie es dann doch geschafft, weil ich in dieser Zeit meine Phase verloren hab, haben sie von mir ein paar "nette" Worte in einer ordentlichen Lautstärke eingefangen.

Das ist im übrigen einer der Gründe, warum ich nur noch eine begrenze Anzahl an Menschen mag und das obwohl ich mal viele Jahre den Menschen uns sein Hab und Gut geretten, gelöscht, geborgen und geschützt habe, dass würde ich jetzt jetzt jedenfalls nicht mehr auf freiwilliger Basis machen.


*Im übrigem hat der Bimfahrer, der erst relativ kurz diesen Job macht, die schlimmst Last wohl fressen müssen und es ist sehr unsicher, dass er jemals wieder auf den Fahrerplatz zurückkehren wird.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: matboy am 22. Januar 2019, 18:51:57
Bei aller Tragik des Unfalls: von einem 12jährigen Kind kann man erwarten, sich dieser Gefahren bewusst zu sein und danach zu handeln.
Allerdings ist es die Aufgabe von uns Erwachsenen (Eltern, Lehrer...), sie auch zu einer entsprechenden Handlungsweise erziehen.
Leider kann es trotz aller Vorsichtsmaßnahmen zu tödlichen Unfällen kommen. Dabei ist zu betonen, dass wesentlich mehr Kinder bei Unfällen mit PKWs oder Unfällen im Haushalt sterben.
Daher kann es nicht der Weisheit letzter Schluss sein, die Züge nur mehr mit 25 km/h fahren zu lassen.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Helga06 am 22. Januar 2019, 19:01:24
Aus dieser Diskussion habe ich mich bisher herausgehalten. Deshalb vorerst, es schrecklich wen ein Kind durch einen Unfall zu Tode kommt. Es ist aber Wahnsinn wie hier, weil es um die Straßenbahn geht, ein Trara gemacht wird. Immer wieder kommen Kinder durch PKW, LKW oder Autobus ums Leben, und hier sind es wesentlich mehr Kinder. Kein Mensch verlangt dann, dass Autos welcher Art immer, langsamer fahren müssen. Nur bei der BIM wird eine Geschwindigkeitsbegrenzung verlangt und die BIM ist schuld, wenn ein 12-jähriger unaufmerksam ist. Das Überqueren hinter einer Straßenbahn ist seit deren Erfindung gefährlich und immer schon problematisch. Soweit meine Meinung.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Linie 41 am 22. Januar 2019, 19:05:42
Das einzige, was mir hier sinnvoll erscheint, ist ein EK-Signal, dass den Tramwayfahrern angezeigt wird, wenn die Sicherungsanlage ausgefallen ist. Dann sollte darauf auch eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen. Alles andere ist blinder Populismus ohne unfallverringernde Folgen. Das subjektive Sicherheitsgefühl ist für den Arsch – relevant ist nur die Statistik.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: 4463 am 22. Januar 2019, 19:29:38
Sie hat daher neben den Fußgängerampeln auch noch Straßenbahnvor- und -hauptsignale und für Fußgänger den Nachteil, dass die Überquerung mittels Druckknopf angefordert werden muss, was erst wieder zum Überqueren bei Rot verleitet.
Das Absurde ist, dass das Queren bei Rot im Falle dieses Beispiels wohl relativ „sicher“ ist, weil die Leute dann sicher mehr aufpassen - eben weil es Rot ist.

Diese Stelle ist eindeutig eine "Eisenbahnkreuzung" und wer es nicht schafft, sich dementsprechend vor diesen Übergängen zu verhalten, der darf sich eben nicht unbeaufsichtigt in diesem Bereich aufhalten.
Leider ist sie aber nicht gemäß einer Eisenbahnkreuzung abgesichert. Aber das Thema hatten wir schon, dass sich die WL und die Gesig hier ganz eigene Ausrüstungen stricken. Es hat schon seinen Sinn, dass eine Eisenbahnkreuzung - insbesondere wenn sie mit entsprechend hoher Geschwindigkeit passiert wird - so abgesichert gehört wie in der zugehörigen Verordnung beschrieben und nicht irgendwie.

Ich sah es viiiiiele Jahre aus der perpektive des Bimfahrers und was man da sieht, hat mir etliche Beschwerden eingebracht, weil ich Eltern, die ihre Kinder über eine rote Ampelkreuzung gezogen haben, nur eben mit mir scheinbar mitfahren zu wollen. Ich habe mich dann extra beeilt, um ihnen die Mitfahrt mir mir nicht mehr zu ermöglichen. Haben sie es dann doch geschafft, weil ich in dieser Zeit meine Phase verloren hab, haben sie von mir ein paar "nette" Worte in einer ordentlichen Lautstärke eingefangen.
:up: gute Erziehungsmaßnahme. Ich mache als Fahrgast von hinten zueilenden Fahrgästen die Türe (aus anderen Gründen) auch nicht auf - wenn man auf jeden wartet kommt man nie weiter.

Das einzige, was mir hier sinnvoll erscheint, ist ein EK-Signal, dass den Tramwayfahrern angezeigt wird, wenn die Sicherungsanlage ausgefallen ist. Dann sollte darauf auch eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen. Alles andere ist blinder Populismus ohne unfallverringernde Folgen. Das subjektive Sicherheitsgefühl ist für den Arsch – relevant ist nur die Statistik.
Hier gibt es doch ein Signal für die Fahrer, das ihnen anzeigt, dass die Anlage korrekt in Betrieb ist.  ???Unfallkausal war ja anscheinend nicht ein Nichtfunktionieren der Anlage, sondern das überhastete Queren der Gleise nachdem der Zug am näheren Gleis vorbeigefahren war, ohne zu schauen, ob ein Gegenzug kommt. Und hier wäre es „beeindruckender“, wenn das rote Licht der Signalanlage (auch) vor dem Übergang stünde - wie eben in der Eisenbahnkreuzungsverordnung beschrieben. Dann wird es vom vorbeifahrenden Zug nicht verdeckt und ist somit ein permanentes Warnsignal.

Dieselbe Unfallsituation (ohne Signalanlage) kann Dir übrigens als Autofahrer täglich mehrfach bei jeder Haltestelle passieren, wo die aussteigenden Fahrgäste dann hinter dem Zug über die Straße rennen und nicht auf den Gegenverkehr achten - ich fahre in solchen Situationen mit dem Auto immer bremsbereit.

Das subjektive Sicherheitsgefühl kann sich schon auf die Realität auswirken - wenn man sich in zuviel Sicherheit wiegt, wird man eventuell nachlässig und dann passieren genau solche Unfälle. :lamp:
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: Klingelfee am 22. Januar 2019, 19:29:43
Das einzige, was mir hier sinnvoll erscheint, ist ein EK-Signal, dass den Tramwayfahrern angezeigt wird, wenn die Sicherungsanlage ausgefallen ist. Dann sollte darauf auch eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen. Alles andere ist blinder Populismus ohne unfallverringernde Folgen. Das subjektive Sicherheitsgefühl ist für den Arsch – relevant ist nur die Statistik.

Und dieses Signal gibt es. Ein blinkendes gelbes Dreieck.
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: haidi am 23. Januar 2019, 00:02:09
Echt jetzt?
Und wer fordert beim MIV eine Geschwindigkeitsreduktion vor irgendwelchen Übergängen? Auch dort rauschen z.B. LKWs aneinander mit 50 und mehr km/h aneinander vorbei. Und da passieren x-Fach soviele Unfälle mit tötlichem Ausgang und auch da wird normal nichts gefordert.
Nun, vom Autofahrer wird beim Annäherh an einen Zebrastreifen eine GEschwindigkeit gefordert, die das Anhalten ermöglicht, wenn ein Fußgänger die Fahrbahn queren will. Die unrichtige Annäherungsgeschwindigkeit kann kaum geahndet werden, geahndet wird (in seltenen Fällen), wenn ein Fußgänger am Benutzen des Fgü (Fußgängerüberganges) behindert wird oder dabei gefährdet wird - also nicht die Geschwindigkeit. Erwischt es einmal einen Fußgänger, dann ahndet es der Richter, das wird dem involvierten Straßenbahnfahrer wohl erspart blieben.

Immer wieder kommen Kinder durch PKW, LKW oder Autobus ums Leben, und hier sind es wesentlich mehr Kinder. Kein Mensch verlangt dann, dass Autos welcher Art immer, langsamer fahren müssen. Nur bei der BIM wird eine Geschwindigkeitsbegrenzung verlangt und die BIM ist schuld, wenn ein 12-jähriger unaufmerksam ist. Das Überqueren hinter einer Straßenbahn ist seit deren Erfindung gefährlich und immer schon problematisch.

Die MIV-Unfälle kommen ja kaum mehr in die Medien und wenn, dann nur aufregende. Eisenbahnkreuzungsunfälle nahezu immer und Straßenbahnunfälle, wenn viele Verletzte oder Tote. Gerade bei den Eisenbahnkreuzungsunfällen kommt dann immer ein Bürgermeister, der dann einen Schranken oder eine Unterführung verlangt, obwohl er genau weiß, dass seine Klientel noch bei Rot drüber fährt, weil "der Zug eh erst nach einer gefühlten Viertelstunde kommt".
Titel: Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
Beitrag von: hema am 23. Januar 2019, 00:53:17

Nun, vom Autofahrer wird beim Annäherh an einen Zebrastreifen eine GEschwindigkeit gefordert, die das Anhalten ermöglicht, wenn ein Fußgänger die Fahrbahn queren will.
Aber nicht bei ampelgeregelten Übergängen!  ;)