Tramwayforum

Gesamter öffentlicher Verkehr in Wien => ÖBB/Schnellbahn => Thema gestartet von: J-C am 14. Mai 2019, 23:59:52

Titel: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 14. Mai 2019, 23:59:52
Link[ (Auftrag.at, PDF) (https://www.auftrag.at/Download/GetTenderPdf.ashx?id=5bc370d3-c4d9-4d46-ad8d-a4138957d17f)
Link (TED) (https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:223496-2019:TEXT:DE:HTML&src=0)

Vorgestern wurde die Ausschreibung veröffentlicht. Folgende Daten kann ich daraus lesen:

Höchstgeschwindigkeit: 160 (optional 200)
Zuglänge mit Stückzahl:

105 Meter: 30
135 Meter: 5
160 Meter: 60

Insgesamt 95 Züge also.

Ich schätze, ich hab mich bei den "190" Zügen, von denen ich vorher mal redete, nur verhört...
Auch ist erwähnt, dass die Züge auch vom Betreiber des CAT angerufen werden können.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 15. Mai 2019, 10:24:30
Ja nicht schlecht,

160 Meter doppelstöckig ist ja schon eine Ansage.  8)


Kommts mir nur so vor oder wird in den letzten 5-8 Jahren echt massivst in neues Zugmaterial investiert? Kennt hier jemand eine Statistik hierzu? Ich mein .. ~200 neue Vectrons (1293), 4744/4746 soweit ichs find mindestens 100, dazu ~20 "Railjet 2", die preussischen Nachtzuggarnituren  ;D, Rahmenvertrag über 300 Talent 3 - weiß nicht genau wie viel davon abgerufen wird/wurde. Jetzt dies - hald ... ich mein nur... von den 1044/1144 gibt's auch "nur" etwa 220 Stück, welche doch lange Zeit ein recht dominierendes Bild abgegeben haben, nicht?. -> und jetzt eben nochmals 95 Doppelstocktriebwagen ist ja auch nicht gerade nichts.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bimdose am 15. Mai 2019, 11:51:17
Ich war vor etwa drei Jahren bei einer ÖBB-Präsentation des Nahverkehrs-Angebotes für Bürgermeister/Gemeinden in der ÖBB-Zentrale am Hauptbahnhof dabei, wo immerhin der ÖBB-Nahverkehrschef, die Regionalmanager und der VOR-GF mit dabei waren. Thema war auf Nachfrage die Kapazität auf der S-Bahn-Stammstrecke und die Frage, warum man nicht ausschließlich auf Doppelstockzüge setze. Die klare Antwort damals war, dass sich das Problem mit Einführung der Cityjet verbessern würde und dass man von Doppelstockzügen im Nahverkehr wieder abginge; als Beispiel wurde die Schweiz genannt. Damals hat man vor den Kapazitäts-Engpässen auf der Stammstrecke offenbar die Augen verschlossen und keinerlei langfristige Planung gehabt. Eine ähnliche Unprofessionalität erleben wir heute, wenn das Land Niederösterreich Bahnsteigverlängerungen und eine "neue S-Bahn-Strecke durch Wien" (wo auch immer ) fordert und die ÖBB und die Stadt Wien davon nichts wissen (wollen?).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: WVB am 15. Mai 2019, 11:53:30
160 Meter doppelstöckig ist ja schon eine Ansage.  8)
Ist jetzt aber auch keine Überraschung denn was anderes kommt für den Ersatz der Doppelstockwagen auf der Stammstrecke nicht in Frage. Wirklich spannend sind die 135m-Züge. Wofür die wohl gedacht sind? Eine eigene Länge für die Vorarlberger Züge?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 15. Mai 2019, 12:13:34
Ich glaube, man kann es ganz gut mit den Worten von Herrn Minister Norbert Hofers beschreiben:

Zitat
Die aktuell sehr hohen Investitionen in die Bahn versuchen somit auch Versäumnisse in der Investitionspolitik des 20. Jahrhunderts wettzumachen – mit Erfolg.
Quelle (https://amp.diepresse.com/5626287?__twitter_impression=true)

Heißt, man hat in den letzten Jahren mit aller Gewalt eine Aufholjagd veranstaltet, die jetzt eben fruchtet. Waren vor 10 Jahren noch 4020er, Cityshuttles und "ÖBB-EC" dominierend, hat man einen ITF eingeführt, den Fuhrpark grundlegend modernisiert und das Angebot verbessert. Ich bin mir sicher, dass Christian Kern bei diesen Entwicklungen als ÖBB-CEO gestützt von einer unterstützenden Politik (also anders als in Deutschland) begünstigt wurden.

Wir sind gerade mittendrin in einer Transformation der Eisenbahnlandschaft - weg von den klapprigen Kisten, die nur mehr den Nostalgikern gefällt, hin zu einem zeitgemäßen Rollmaterial.

Die Züge, die heutzutage neu eingesetzt werden, machen zumindest mir wirklich Lust auf's Bahnfahren.

Und das selbe sieht man ja auch in der Infrastruktur. Dominierten früher deprimierende Bauten und eher gemütliche Strecken (Nicht umsonst hieß es einst: "Sterben, das ist wie Umsteigen in Attnang-Puchheim"), hat man heutzutage durch eine ausgebaute Weststrecke etwa ein gewaltiges Fahrgastplus erlebt, Austrian hat nicht wenige Kurzstreckenflüge auf die Railjets umgestellt und Attnang-Puchheim sowie sehr viele andere Bahnhöfe wurden zu Orten, die einen förmlich einladen, reinzugehen.

Ich komme aus Hamburg und lebe seit bald 3 Jahren in Wien, hab also auch die Entwicklung in Deutschland miterlebt und kann die mit der hier in Österreich vergleichen. In Deutschland hat man die Entwicklung mehr oder weniger ohne die DB gemacht. Man schreibt den Betreiber aus und dieser bringt seine Neufahrzeuge mit. Das hat den unschönen Nachteil, dass man fast zuverlässig zu jedem Betreiberwechsel erstmal Wochen an Störungen an den Zügen und Probleme mit dem Personal vorhersagen kann. Referenzen dafür hätte es mehrere. Die DB zog langsam aber sicher mit. Aber da die Bundesregierung ursprünglich die DB am liebsten an der Börse gesehen hätte, hat man längst nicht so eine dichte Bindung wie man es hier in Österreich mit den ÖBB sieht.

Man modernisiert zwar durchaus rasch den Fuhrpark, schneller als in Österreich, aber fragmentiert dabei den öffentlichen Verkehr. Zwar nicht tariflich, man hat mit einem Tarifverbund vorgesorgt, aber eben auf Betreiberebene.

Selbst Züge selber Baureihe sind zwischen den Betreibern inkompatibel. Man kann das Rollmaterial längst nicht so flexibel einsetzen, wie man es hier in Österreich könnte.

Man kann also sagen, dass der Weg, den man in Österreich geht, durchaus der richtige ist. Eben ein integrierter Weg, wenn man so will. Es gibt ja nicht wenige Akteure, die Deutschland als Vorbild bei Ausschreibungen angeben und ich sage Bitte bitte nicht! Mag zwar günstiger sein, aber was nützt ein günstigeres Angebot, wenn es nicht zuverlässig ist? Im Übrigen übertrifft der Regionalverkehr in Österreich auch komfortmäßig jenen in Deutschland. Verstellbare Sitze in der zweiten Klasse? Das wird man im deutschen Regionalverkehr eher nicht antreffen. Und so fragte ich mich, als ich das erste Mal die Komfortzone im Talent 1 entdeckte, ob das nicht die erste Klasse wäre und man vergessen hat, das entsprechend anzuzeigen...


Also ja, ich habe gute Grunde, mich über die Investitionen in Österreich zu freuen. Ich habe in Österreich das Bahnfahren wirklich zu mögen gelernt. :)

Sorry für den längeren Beitrag, aber ich wollte das einfach mal in der ganzen Fülle gesagt haben. ;)

Und ja, die 160 Meter sind durchaus eine Ansage. Auch wenn's nicht 190 Züge sein werden, ixh glaube gfür die Zukunft ist man gewappnet. Entspricht übrigens wohl 6 Wagen. Wahrscheinlich will man deswegen auch die Bahnsteige auf der Wiener Stammstrecke verlängern. Könnte nämlich sonst knapp werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: TW 292 am 15. Mai 2019, 12:44:33
Interessante Ausschreibung, drei verschiedene Längen ob das Sinn macht?

Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!

Das man den CAT gleich auch mit neuen Material betrieben will liegt wohl auf der Hand!

Aber wo die ÖBB investieren sollte sind in neue Sitze in den RJ Garnituren 1-51!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 15. Mai 2019, 13:00:16
Sowas wird wohl schon geschehen, aber wohl erst mit der Hauptuntersuchzng, die zur Hälfte der Lebenszeit ansteht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 15. Mai 2019, 13:27:13
Interessante Ausschreibung, drei verschiedene Längen ob das Sinn macht?

Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!

Das man den CAT gleich auch mit neuen Material betrieben will liegt wohl auf der Hand!

Aber wo die ÖBB investieren sollte sind in neue Sitze in den RJ Garnituren 1-51!

ja wirklich! - und Fußablagen! ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 15. Mai 2019, 13:33:28
Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!
Auf beiden Seiten Führerstand und ein "Blinddarm", da werden die ersten Türen 10 m weiter hinten liegen, da bist dann bei 140 m. Beim Matzleinsdorfer Platz und Quartier Belvedere hat man die Signale wegen der Wiesel-Doppelstock eh schon in den Tunnel verlegt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: coolharry am 15. Mai 2019, 13:44:02
Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!
Auf beiden Seiten Führerstand und ein "Blinddarm", da werden die ersten Türen 10 m weiter hinten liegen, da bist dann bei 140 m. Beim Matzleinsdorfer Platz und Quartier Belvedere hat man die Signale wegen der Wiesel-Doppelstock eh schon in den Tunnel verlegt.

Weis wer wie lang die Bahnsteige in der Traisengasse sind? Sonst ist eh fast alles recht lang. Zumindest länger als 160m.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: WVB am 15. Mai 2019, 14:07:52
Matzleinsdorfer Platz: 160 m
Rennweg: 160 m
Quartier Belvedere: 155 m
Traisengasse: 161 m
Handelskai: 150 m
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: tramway.at am 15. Mai 2019, 22:02:55
ja wirklich! - und Fußablagen! ;)

Das sind aber auch diese ganz einfachen Sachen, die anderswo selbstverständlich sind und auch den Dreck verringern. Vergleich mal:
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 16. Mai 2019, 01:00:41
Also ich zieh einfach die Schuhe aus und lege die Füße auf die Sitze. Problemo solved  ;D
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schlingerhof am 16. Mai 2019, 06:43:42
Mensch - wenn ein wenig Kultur - kann die Füße auch am Boden behalten, er zahlt ja auch nur für einen (Sitz-)Platz.

Problem vermieden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 16. Mai 2019, 08:09:21
Also ich zieh einfach die Schuhe aus und lege die Füße auf die Sitze. Problemo solved  ;D

Oder das eh in der U-Bahn am Boden liegende Klopapier (natürlich nach Umdrehen) auf den Sitz legen. :) Aber eine eher kurze U-Bahn-Fahrt könnte man schon auch ohne Fußauflegen überleben.

Die klare Antwort damals war, dass sich das Problem mit Einführung der Cityjet verbessern würde

Wie man sich täuschen kann. Die Cityjets sind mit ihren schmalen Türen, fehlenden Auffangräumen und engen Gängen wirklich ziemlich ungeeignet für innerstädtischen Nahverkehr. Wenn man wenigstens durch Umbau noch ein wenig retten könnte - vor allem durch Auffangräume Richtung Wagenmitte hin, aber auch durch die grundsätzliche Anordnung der Sitze in 4er Einheiten ohne Tische, damit auch der am Fenster sitzende Fahrgast aufstehen kann, ohne dass der am Gang sitzende aufstehen muss (und seinerseits wieder den Gang blockiert).

Die Doppelstockzüge bieten eine Chance, das zu bessern, wenn man die untere Ebene vor allem zum Ein- und Ausstieg sowie für Kurzstreckenfahrgäste und die obere Ebene für Fahrgäste mit mittleren und langen Strecken vorsieht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 16. Mai 2019, 09:51:38
Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!
Auf beiden Seiten Führerstand und ein "Blinddarm", da werden die ersten Türen 10 m weiter hinten liegen, da bist dann bei 140 m. Beim Matzleinsdorfer Platz und Quartier Belvedere hat man die Signale wegen der Wiesel-Doppelstock eh schon in den Tunnel verlegt.

Solche Lösungen - obwohl auf der Hand liegend - sind allerdings derzeit seitens der Behörde nicht erlaubt. Die bildet sich nämlich ein, dass bei Triebzügen das gesamte Fahrzeug (also von Puffer bis Puffer bzw. Kupplung bis Kupplung) am Bahnsteig stehen muss. Ansonsten muss ein Zugbegleiter mitfahren. Deswegen fahren ja in allen mit Cityjet geführten Zügen zwischen Floridsdorf und Korneuburg auch Zugbegleiter mit (Strebersdorf ist um ~2 Meter zu "kurz" für einen doppelten 4746). Über die Sinnhaftigkeit solcher Regelungen darf natürlich diskutiert werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 16. Mai 2019, 11:59:21
Naja es sind eher 5 Meter die fehlen, und wenn der Tfzf nicht exakt bis zum Bahnsteigende fährt, kann es schon sein dass die letzte Tür keinen Bahnsteig hat.

Die Farce ist natürlich, dass man nicht schon längst das bisschen Geld in die Hand genommen hat um den Bahnsteig auf 160 Meter zu verlängern.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 16. Mai 2019, 12:05:25
Gehen sich die 160 m langen Dostos auf der Stammstrecke eigentlich aus oder muss man was umbauen? Matzleinsdorfer Platz bekommt einen längeren Bahnsteig mit der U2 Verlängerung verpasst!
Auf beiden Seiten Führerstand und ein "Blinddarm", da werden die ersten Türen 10 m weiter hinten liegen, da bist dann bei 140 m. Beim Matzleinsdorfer Platz und Quartier Belvedere hat man die Signale wegen der Wiesel-Doppelstock eh schon in den Tunnel verlegt.

Solche Lösungen - obwohl auf der Hand liegend - sind allerdings derzeit seitens der Behörde nicht erlaubt. Die bildet sich nämlich ein, dass bei Triebzügen das gesamte Fahrzeug (also von Puffer bis Puffer bzw. Kupplung bis Kupplung) am Bahnsteig stehen muss. Ansonsten muss ein Zugbegleiter mitfahren. Deswegen fahren ja in allen mit Cityjet geführten Zügen zwischen Floridsdorf und Korneuburg auch Zugbegleiter mit (Strebersdorf ist um ~2 Meter zu "kurz" für einen doppelten 4746). Über die Sinnhaftigkeit solcher Regelungen darf natürlich diskutiert werden.

Die Quelle für diese Regelung hätte ich gerne gesehen. Nach meiner Kenntnis ist es in Strebersdorf nicht möglich, alle Türen am Bahnsteig zu haben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: HLS am 16. Mai 2019, 14:18:49
Nach meiner Kenntnis ist es in Strebersdorf nicht möglich, alle Türen am Bahnsteig zu haben.
Es ist möglich, sofern man wirklich den kompletten Bahnsteig ausnutzt. Es wird aber schnell verdammt knapp bis unmöglich wenn man auch nur 1-2m zu früh stehen bleibt.
Aus diesem Grund postiert sich der Zugbegleiter ganz hinten und sperrt ggf. auch schon profilaktisch die letzte Tür ab.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 16. Mai 2019, 14:22:28
In dem Fall ist einZugbegleiter mehr als sinnvoll. Lokführer sind zwar durchaus Präzisionskünstler, aber bei dem Level wäre es einfach zu viel des guten.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 17. Mai 2019, 09:05:54
Solche Lösungen - obwohl auf der Hand liegend - sind allerdings derzeit seitens der Behörde nicht erlaubt. Die bildet sich nämlich ein, dass bei Triebzügen das gesamte Fahrzeug (also von Puffer bis Puffer bzw. Kupplung bis Kupplung) am Bahnsteig stehen muss. Über die Sinnhaftigkeit solcher Regelungen darf natürlich diskutiert werden.

Und ich glaube, das ist gut so.
Die Behörde bildet sich absolut nichts ein, sie denkt halt aus guten Gründen etwas weiter über den Tellerrand hinaus, in der Form, daß es auch einen schlechten Schienenzustand im Betrieb geben kann und mit einer - aus Einbildung - geforderten längeren Bahnsteiglänge so dem Lokführer ein Spielraum gegeben wird, um seine Garnitur, auch bei plötzlich und unvorhergesehenem auftretendem Rädergeiten, sicher am Bahnsteig zum stehen zu bringen. Rädergleiten kann immer aus irgendwelchen Gründen - auch bei bestem Schienenzustand - auftreten. Betrieb erleben dürfen kann wunderschön sein, ist aber bei Leibe kein Spaß.

Ich würde da sogar 40m an mehr für den Bahnsteig plädieren, daß muß d'rinnen sein, wenn nicht sogar generell 240m lange Bahnsteige. Diese 80m an mehr schon alleine deshalb, da ich so wesentlich flexibler für die Zukunft und außergewöhnliche Situationen bin. Steigende Fahrgastzahlen, also auch längere Züge werden in Zukunft sicher nötig werden. So engstirnig - exact 160m - kann nur einer fordern, der keine Ahnung vom Fahren mit einem Schienenfahrzeug oder dem Betrieb hat. Punktgenaue Landungen gibt es nicht mal im Flugverkehr, wo wesentlich größere Präzession herrscht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 17. Mai 2019, 09:14:58
Jössas, in anderen Ländern bremst man halt zentimetergenau und hält sogar an Bahnsteigstüren, egal, bei welchem Schienenzustand, aber in Österreich werden 40 m Spielraum verlangt ::)

Übrigens kommen die exakt 140 cm aus den Untiefen der ÖBB Infra, es kommt also aus dem Betrieb.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schlingerhof am 17. Mai 2019, 09:18:08
240 m sind schon ein wenig kühn, wenn du etwa Rennweg Richtung Wien Mitte auf dieses Maß verlängerst, kommst du in den Bereich Gleiswechsel/Sicherungsanlage, da wird es wirklich teuer, aber über 200 m auf ALLEN Stationen der Wiener S-Bahn, das wäre schon was!
Einen 105 m Dosto-ET verdoppeln, das wäre schon was, auch wenn das Unterdeck große Plattformen und viele Stehplätze haben soll, können wir da schon an die 900 Sitzplätze annehmen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 17. Mai 2019, 09:24:33
@denond: 40 oder gar 80 Meter um Tfzf-Fehler zu kompensieren, ist das dein Ernst?  ???

Wenn dann zählt das Argument mit der Zukunftsfähigkeit, da bin ich bei dir, das langfristige Ziel sollten 200m-Züge sein. Da wäre aber die Station Strebersdorf das geringste Problem.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 17. Mai 2019, 09:50:42
Jössas, in anderen Ländern bremst man halt zentimetergenau und hält sogar an Bahnsteigstüren, egal, bei welchem Schienenzustand, aber in Österreich werden 40 m Spielraum verlangt ::)

Übrigens kommen die exakt 140 m aus den Untiefen der ÖBB Infra, es kommt also aus dem Betrieb.

Du, für einen, der sich für den Job interessiert, der Job lebt, der hat mit zentimetergenauen Stehenbleiben kein Problem. Das auch ohne ETCS oder LZB.

Nur, du darfst nicht vom Besten ausgehen sondern vom Schlechtesten. Und was bei uns in Österreich noch dazukommt: Die Arbeitskraft muß nicht qualifiziert für den Job sein, sondern billig. Ergodessen hat man viele nur "Zugbeweger". Schau dir nur die Gepflogenheiten bei so manchen Triebfahrzeugführerwechsel an. Wer steigt runter, wer steigt rauf.

Aus den Untiefen: Ich nehme an, es sind 140 m gemeint. Das war/ist für mich bis heute sowieso unverständlich, daß man sich selbst so in die Bredouille bringen läßt und sich keiner gefunden hat, der vorm Walde, danach Kern gegensteuerte...

@denond: 40 oder gar 80 Meter um Tfzf-Fehler zu kompensieren, ist das dein Ernst?  ???

Wenn dann zählt das Argument mit der Zukunftsfähigkeit, da bin ich bei dir, das langfristige Ziel sollten 200m-Züge sein. Da wäre aber die Station Strebersdorf das geringste Problem.

Unvorhergesehenes kann immer passieren. 40m müßten auf alle Fälle d'rinnen sein, gut, bei 80m kann man diskutieren. Ein RailJet-Halt sollte aber immer möglich sein. Man sieht ja die betrieblichen Hindernisse, die geringfügiger Neusiedl/See angeht, oder gar mit Eisenstadt, wo man nicht einmal einen reisserischen Slogan anbringen kann: Jeder Landeshauptstadt ihr RailJet-Anschluß. Zu geringe Bahnsteiglänge, von einer Versorgung der Garnitur ganz zu schweigen.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 17. Mai 2019, 10:03:45
Der FV-Anschluss nach Eisenstadt scheitert aber nicht an den dortigen Bahnsteiglängen...

Nur, du darfst nicht vom Besten ausgehen sondern vom Schlechtesten. Und was bei uns in Österreich noch dazukommt: Die Arbeitskraft muß nicht qualifiziert für den Job sein, sondern billig. Ergodessen hat man viele nur "Zugbeweger". Schau dir nur die Gepflogenheiten bei so manchen Triebfahrzeugführerwechsel an. Wer steigt runter, wer steigt rauf.

Aus den Untiefen: Ich nehme an, es sind 140 m gemeint. Das war/ist für mich bis heute sowieso unverständlich, daß man sich selbst so in die Bredouille bringen läßt und sich keiner gefunden hat, der vorm Walde, danach Kern gegensteuerte...
Dann sollte man an der Ausbildung ansetzen. Oder an den Arbeitsbedingungen. Das kann auch nicht teurer sein, als alle Bahnsteige um 40 Meter zu verlängern.

Ich meine 140, das steht auch da? Und für alles die Schuld bei den Ex-Generaldirektoren zu suchen, ist einfach, aber ich glaube kaum, dass je vorm Walde noch Kern viel zu diesem Thema zu sagen hatten und das direkt angeordnet hätten. Matthä übrigens war wenigstens bei der Infra, aber inwieweit dieser da auch direkt beteiligt war...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 17. Mai 2019, 10:03:55
@denond:

Sei mir nicht bös, aber das ist einfach absurd.

Jeder Bahnsteig soll einen RJ aufnehmen können? Wie viele RJs glaubst du sind in Strebersdorf schon durchgefahren?

Und meinst du echt dass die fehlende RJ-Verbindung in die Metropole Eisenstadt an der Infrastruktur liegt?

Und ein Radltreiber, der, egal bei welchen Witterungsverhältnissen, 40 Meter Spielraum zum Bremsen benötigt, hat in dem Job sicher nix verloren.

Gehts eventuell ein bisschen vernünftiger?

@denond und T1:

Bitte bei der Diskussion um die Bahnsteiglängen bedenken, dass bis vor wenigen Jahren primär 4020 und selten 4024 auf der Stammstrecke verkehrten,Doppelgarnitur 4020 bekanntlich mit "nur" 139 Meter Länge. 5teilige Doppelstock-Wendezüge haben auch "nur" max. 154 Meter, wobei da ein Vorziehen der Lok über das Bahnsteigende hinaus gestattet ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 17. Mai 2019, 10:13:36
Die Tf leisten durchaus gute Präzisionsarbeit und bei den ÖBB geht's gewiss nicht um billige Arbeitskräfte. Weiß nicht, wo du das her hast.

Es ist kein Problem heutzutage, mit der Lok etwas aus dem Bahnsteig rauszuragen. Es ist aber ein Problem, wenn es sich nur knapp von der Bahnsteiglänge zwischen erster und letzter Tür ausgeht. Mag sein, dass in einem Land wie Japan die Lokführer auf Zentimeterarbeit getrimmt sind - das sind aber ganz andere Verhältnisse, von denen wir in Österreich (zum Glück will ich sagen!) noch ein Stück entfernt sind.

Ein Bahnsteig von 160m sollte sich ausgehen. Ich würde aber auch für 210 Meter plädieren. Wenn man schon ausbaut, dann richtig. Vor allem beim Handelskai wird es sich lohnen, langfristig zu denken (und dabei am besten auch gleich den ganzen Bahnhof neu zu gestalten. Der Baustil des Bahnhofes Handelskai passt zu einem sozialistischen Arbeiterviertel, aber nicht zu der modernen Umgebung....) - ein Ausbau ist dort weitreichender als anderswo und dementsprechend nicht billig.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 60er am 17. Mai 2019, 10:37:18
Der Baustil des Bahnhofes Handelskai passt zu einem sozialistischen Arbeiterviertel, aber nicht zu der modernen Umgebung....) - ein Ausbau ist dort weitreichender als anderswo und dementsprechend nicht billig.
Ich weiß nicht, was am Baustil des Bhf. Handelskai auszusetzen ist. Der Bahnhof ist halt im Stil der 90er-Jahre, wie die ganze U6-Nord. Logisch, er stammt ja auch aus dieser Zeit, genauso wie die Hochhäuser ringsum.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 17. Mai 2019, 10:44:29
Der Baustil des Bahnhofes Handelskai passt zu einem sozialistischen Arbeiterviertel, aber nicht zu der modernen Umgebung....) - ein Ausbau ist dort weitreichender als anderswo und dementsprechend nicht billig.
Ich weiß nicht, was am Baustil des Bhf. Handelskai auszusetzen ist. Der Bahnhof ist halt im Stil der 90er-Jahre, wie die ganze U6-Nord. Logisch, er stammt ja auch aus dieser Zeit, genauso wie die Hochhäuser ringsum.
Und er ist dabei formal wesentlich ansprechender als die Stationen in Hochlage der neuen U2!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 17. Mai 2019, 10:49:08
Ich habe einfach generell so meine Abneigung gegen das Stationsdesign der Wiener Linien... Geschmackssache schätze ich.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 60er am 17. Mai 2019, 11:02:56
Ich habe einfach generell so meine Abneigung gegen das Stationsdesign der Wiener Linien... Geschmackssache schätze ich.
Ja, offensichtlich. Was die AGU geplant hat, ist nämlich durchaus ansprechend, funktioniell und vor allem relativ zeitlos. Selbst die allerersten U-Bahn-Stationen aus den 70er-Jahren wirken nach 40 Jahren immer noch nicht altvatrisch.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 17. Mai 2019, 11:22:48
Der FV-Anschluss nach Eisenstadt scheitert aber nicht an den dortigen Bahnsteiglängen...
Dann sollte man an der Ausbildung ansetzen. Oder an den Arbeitsbedingungen. Das kann auch nicht teurer sein, als alle Bahnsteige um 40 Meter zu verlängern.

Und für alles die Schuld bei den Ex-Generaldirektoren zu suchen, ist einfach, aber ich glaube kaum, dass je vorm Walde noch Kern viel zu diesem Thema zu sagen hatten und das direkt angeordnet hätten. Matthä übrigens war wenigstens bei der Infra, aber inwieweit dieser da auch direkt beteiligt war...

Ich möchte die Schuld für alles jetzt nicht an der Nennung dieser zwei Namen heften. Es gibt viele Verursacher für die entstandenen Probleme. Nur die beiden hätten es erkennen und handeln müssen. Matthä kommt ja aus einer Eisenbahnerfamilie, ich will jetzt für ihn keine Lanze brechen, aber er war da zum Entscheidungszeitpunkt eher zu klein. Heute ist das anders.

Schau, unterm Strich kostet der Eisenbahnbetrieb Geld. Und wenn ich Betrieb machen will, dann muß einfach das nötige Geld dafür da sein. Sowohl für die Infrastruktur als auch für Personal und Ausbildung. Und derzeit nimmt man ja händeringend alles was nur halbwegs dem Berufsbild eines Eisenbahners - egal jetzt in welche Sparte - entspricht. Und wenn ich mir die Wirtschaftsberichte anschaue/anhöre, wo festgestellt wird, daß für die Zukunft viele nicht einmal einwandfrei Deutsch bzw. Rechnen können, läßt es mich schlimmes befürchten.

Es kommt auch darauf an, wie ich ein vorhandenes Budget einteile und da existiert der negative Faktor Dezentralisierung oder auch Ausgliederung. Jeder Konzern unterm Dach ÖBB arbeitet gegen den Anderen. Deshalb haben wir ja die herrschenden Zustände.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tunafish am 17. Mai 2019, 11:38:48
Ja, offensichtlich. Was die AGU geplant hat, ist nämlich durchaus ansprechend, funktioniell und vor allem relativ zeitlos. Selbst die allerersten U-Bahn-Stationen aus den 70er-Jahren wirken nach 40 Jahren immer noch nicht altvatrisch.

Zeitlos ist das AGU-Design definitiv nicht, das Alter sieht man ihm deutlich an. Und besonders schön auch nicht. Aber auch nicht hässlich, eben einfach und funktional - das zu ersetzen scheint mir auch nicht notwendig.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 17. Mai 2019, 11:50:35
Ich habe einfach generell so meine Abneigung gegen das Stationsdesign der Wiener Linien... Geschmackssache schätze ich.
Ja, offensichtlich. Was die AGU geplant hat, ist nämlich durchaus ansprechend, funktioniell und vor allem relativ zeitlos. Selbst die allerersten U-Bahn-Stationen aus den 70er-Jahren wirken nach 40 Jahren immer noch nicht altvatrisch.

Ein Hoch auf Otto Wagner! :)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 95B am 17. Mai 2019, 11:57:08
Zeitlos ist das AGU-Design definitiv nicht, das Alter sieht man ihm deutlich an.

Die Grundelemente halte ich schon für zeitlos. Sie sind halt üblicherweise in etwas Zeitgenössisches eingebettet – manchmal dezent (U3 unter der Mahü), manchmal recht brutal (U6 Niederhofstraße).

Ein Hoch auf Otto Wagner! :)

Der hat aber auch kein zeitloses Design entworfen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 60er am 17. Mai 2019, 12:33:39
Zeitlos ist das AGU-Design definitiv nicht, das Alter sieht man ihm deutlich an. Und besonders schön auch nicht. Aber auch nicht hässlich, eben einfach und funktional - das zu ersetzen scheint mir auch nicht notwendig.
Ich finde schon, dass es im Vergleich zu anderen Designs zeitlos ist. Gerade die U3 ist dafür ein sehr gutes Beispiel. Obwohl größtenteils schon deutlich über 20 Jahre alt, wirken die Stationen (z.B. Westbahnhof) immer noch zeitgemäß und modern.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 17. Mai 2019, 13:55:47
Vermutlich habt ihr eh Recht, aber ich komme halt aus Hamburg, da drüben sind gerade die neuen U-Bahnstationen Unikate und geradezu ein Blickfang.

Man schaue sich beispielsweise die Station HafenCity Universität an... (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahnhof_HafenCity_Universität)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 17. Mai 2019, 14:10:33
Vermutlich habt ihr eh Recht, aber ich komme halt aus Hamburg, da drüben sind gerade die neuen U-Bahnstationen Unikate und geradezu ein Blickfang.

Man schaue sich beispielsweise die Station HafenCity Universität an... (https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahnhof_HafenCity_Universität)
Warst du schon selbst vor Ort?

Die bunte Beleuchtung ist zwar nett, aber auch nur Effekthatscherei. Dafür wirkt es dort sonst trist und kalt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 17. Mai 2019, 14:49:05
Ein Hoch auf Otto Wagner! :)

Der hat aber auch kein zeitloses Design entworfen.
[/quote]

hahaha wie hier ein Designstreit ausgebrochen ist. - es ging ja ursprünglich um die neu ausgeschriebenen Garnituren nicht ;)

Ja also ich bin weder Architekt, noch Kunsthistoriker aber die Stationen und Trassen von Otto Wagner sind wohl wahrlich, wie sie's mal in einer Eisenbahn Romantik Folge genannt haben - Baukunst fürs Volk. Die sind schon seit 100 Jahren schön und werden's auch noch in den nächsten 100 Jahren sein. Das ''moderne'' U Bahn Design - ja passt scho - praktisch und halbwegs schön ja ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 17. Mai 2019, 15:01:13
Ich war mehr als einmal dort, auch die Station Überseequartier hat's mir angetan. Generell kommen mir die Stationen in Hamburg einfach frischer und moderner daher.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 17. Mai 2019, 18:18:39
@denond:

Gerade weil der Eisenbahnbetrieb Geld kostet und ein begrenztes Budget dafür zur Verfügung gestellt wird, sind deine Allgemeinplätze reichlich absurd. Was du hier forderst, würde allein für die Wiener S-Bahn (ungeschaut) einen höheren dreistelligen Millionenbetrag kosten.

Was du mit einer Railjet-Verbindung nach Eisenstadt bezwecken willst (um bei den Absurditäten zu bleiben), außer U2-Seestadt zu spielen, wäre auch interessant.

Und ja, es ist auch bei ungünstigem Schienenzustand möglich, metergenau stehenzubleiben. Ich empfehle dir z.B. einmal einen Rundgang am Westbahnhof, wo es ein regelrechter Sport unter den Triebfahrzeugführern ist, sich möglichst nah an die Haltscheibe hinzutasten. Mit entsprechendem Feingefühl geht das auch mit einem 15-Wagen-Nachtzug recht gut.  ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 17. Mai 2019, 18:37:42
In Hütteldorf liegt es hin und wieder am Boden, ist um genau zu sein ein Sperrsignal, keine Haltscheibe. ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 18. Mai 2019, 10:04:11
Stimmt natürlich, danke!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 18. Mai 2019, 13:06:49
Ich hab am Matzleinsdorfer Platz bei einer 4020 ein Überfahren des Bahnsteiges um 70 m erlebt. Eisregen und der Tfzf ist flott herein gekommen. Der Kurs dürfte in Meidling begonnen haben, vielleicht war dem Tfzf der Schienenzustand nicht so bewusst und wahrscheinlich auch schlimmer als in Meidling. Die vordere Garnitur stand außerhalb des Bahnsteiges. Der Tfzf hat die Garnitur zurück geschoben während die Fahrgäste außen an den Türen gerissen haben um sie zu öffnen. Und das sehe ich als Fehlverhalten an, er hätte den (damals noch) Zugführer zum Warnen und Sichern des Zurückschiebens raus schicken sollen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 18. Mai 2019, 13:20:10
Der 4020er.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 18. Mai 2019, 13:45:07
Ich hab am Matzleinsdorfer Platz bei einer 4020 ein Überfahren des Bahnsteiges um 70 m erlebt. Eisregen und der Tfzf ist flott herein gekommen. Der Kurs dürfte in Meidling begonnen haben, vielleicht war dem Tfzf der Schienenzustand nicht so bewusst und wahrscheinlich auch schlimmer als in Meidling. Die vordere Garnitur stand außerhalb des Bahnsteiges. Der Tfzf hat die Garnitur zurück geschoben während die Fahrgäste außen an den Türen gerissen haben um sie zu öffnen. Und das sehe ich als Fehlverhalten an, er hätte den (damals noch) Zugführer zum Warnen und Sichern des Zurückschiebens raus schicken sollen.

Das hat aber nix damit zu tun, wie lange Bahnsteige man in die Landschaft betoniert. Auch über einen 400 m langen Bahnsteig kann man drüberrodeln, wenn der planmäßige Haltepunkt genau am Bahnsteigende ist. Diese ganze Diskussion führt am Kern vorbei.

Fakt ist, die Bahnsteiglängen einiger Stationen der Wiener Stammstrecke sind für einen Großteil der derzeit am Markt verfügbaren sechsteiligen Dosto-Triebzüge zu kurz, sofern man der derzeitigen Auslegung der Behörde folgt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 18. Mai 2019, 15:57:29
Fakt ist, die Bahnsteiglängen einiger Stationen der Wiener Stammstrecke sind für einen Großteil der derzeit am Markt verfügbaren sechsteiligen Dosto-Triebzüge zu kurz, sofern man der derzeitigen Auslegung der Behörde folgt.

Die Behörde, der Gesetzgeber schreibt aus bestimmten - auch rechtlichen - Gründen Betriebsbestimmungen vor. Da gehört auch die Bahnsteiglängen dazu. Und diesen Bestimmungen sind bekannt bzw. wird man folgen müssen. Man sieht aber, daß vermutlich die Verwantwortlichen der PV-AG für den Wagenbau sich in Verbindung sowohl mit dem Neubau von Garnituren in bestimmter Garniturenlänge und  deren Einsatz bei nicht gerechten Bahnsteiglängen nicht im nötigen Ausmaß auseinander gesetzt hat. Man spricht auch offensichtlich nicht mit der Infra. Jetzt hat man das Dilemma auf der Stammstrecke oder auch so mancher Station in Österreich. Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein. Das nur so nebenbei.

Wie der Fakt von dir oben selbst erkannt, wird man dafür Geld - vermutlich Mio. - in die Hand nehmen müssen...  Was ist daher daran absurd oder nicht nachvollziehbar wie in Antwort #41 von dir behauptet? Es wird im Fall Stammstrecke mehr Geld benötigt werden, als  so manchem lieb sein wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 18. Mai 2019, 16:26:22
Der sechsteilige KISS der WESTbahn würde sich übrigens überall gut ausgehen...  :P
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 18. Mai 2019, 19:15:01
Man sieht aber,
woran sieht man es?
Zitat
daß vermutlich

Bei Vermutungen gilt es vorsichtig zu sein. Aber nett, dass du eine Vermutung hier als eine solche noch kennzeichnest.

Zitat
die Verwantwortlichen der PV-AG für den Wagenbau sich in Verbindung sowohl mit dem Neubau von Garnituren in bestimmter Garniturenlänge und  deren Einsatz bei nicht gerechten Bahnsteiglängen nicht im nötigen Ausmaß auseinander gesetzt hat.
Dann werde ich meine Version dir sagem.

Wien Handelskai wurde laut Wikipedia um 1995 fertiggestellt - 2 Jahre, bevor ich geboren bin übrigens.

Fuhren damals die Doppelstockzüge über die Stammstrecke?

Nein, allgegenwertig waren Doppeltraktionen 4020. Bei der Bestellung der Talente war der ursprüngliche Plan, diese primär für die S-Bahn Wien einzusetzen... hat man aber am Ende anders gemacht. Der Ersatz erfolgte schlussendlich durch Desiro ML

Was aber damals nicht auf der Agenda stand, waren Doppelstockzüge auf der Stammstrecke.

Man zähle mir die Städte auf, deren Stammstrecken einen Mischverkehr wie in Wien aufweisen. Ich bin mir sicher, dass man zum Zählen dieser nur eine Hand braucht.

Heißt, als die Bahnhöfe modernisiert bzw. neu gebaut wurden, hat man an Doppelstockzüge auf der Stammstrecke noch nicht gedacht.

Jene waren ja auch eher eine Notlösung, da man nicht genug S-Bahnzüge hatte, sofern man der Wikipedia Glauben schenkt.

Konnte man das vorhersehen? ich denke nicht.

Die Bahnhöfe wurden also damals auf das sinnvolle Maß hin konstruiert. Und jetzt werden die Bahnsteige eben so weit wie nötig verlängert, das steht tatsächlich auf der Agenda.

Zitat
Man spricht auch offensichtlich nicht mit der Infra.
Und dafür hast du stichfeste Belege, die mehr als nur vage Vermutungen sind?
Zitat
Jetzt hat man
nichts, weil die Züge, die jetzt auf der Stammstrecke eingesetzt werden, auch auf dem Bahnsteig passen.

Zitat
das Dilemma auf der Stammstrecke
was womöglich nicht passieren wird, wenn die Bahnsteigverlängerung vor Auslieferung des ersten Zuges der Länge 160 erfolgt.

Und das ist jetzt wichtig zu wissen. Der erste Desiro ML wurde 2015 ausgeliefert, der letzte 2019. Es gobt also durchaus einen zeitlichen Rahmen für solche Dinge.

Noch dazu ist noch nicht einmal die Teilnahmefrist für die Ausschreibung verstrichen.

Bis alle Angebote eingeholt und bewertet sind, sodass der Hersteller ermittelt ist, dauert es seine Zeit.

Dann wird es Zeit brauchen, die Züge zu konstruieren, auszuliefern, zuzulassen und in Betrieb zu setzen.
Das geht nicht von heute auf morgen und man hat sicher seine Gründe, wieso die Ausschreibung erst jetzt erfolgt.
Das wird eine Angelegenheit von mehreren Jahren sein, bis der erste Doppelstockzug auf der Schiene ist. Und dann muss es kein 160-Meter Zug sein. Kann sein, dass zuerst die 105-Meter-Züge bestellt werden. Zeit genug, die Infrastruktur an die künftigen Begebenheiten anzupassen.

Wo ist da das Dilemma?

Zitat
oder auch so mancher Station in Österreich.

Wo würde das relevant sein?

Zitat
Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein.

Nehmen wir den Worst-Case an, dass die 160-Meter-Züge auf die Stammstrecke sind und die Bahnsteige zu kurz.

Was passiert dann? Können wir als Quizfrage machen:

A) Die Züge werden nicht auf die Stammstrecke gepackt, sondern woanders, die bestehenden Dostos haben noch eine gewisse Lebensdauer
B) Die Züge bleiben abgestellt und werden als Leinwand für Grafitti-"Kündtler" missbrauht
C) man setzt wie in Strebersdorf einen Schaffner ein.

Es mag zwar Geld kosten, aber ich denke, dass Möglichkeit C der Fall dann wäre. In jedem Fall nicht unüberwindbar.


Zitat
Das nur so nebenbei.
Dito

Zitat
Wie der Fakt von dir oben selbst erkannt, wird man dafür Geld - vermutlich Mio. - in die Hand nehmen müssen... 

Nein! - Doch. - Ohh!  (https://youtu.be/w4aLThuU008)
Für Ausbauten musste man Geld in die Hand nehmen und wird man Geld in die Hand nehmen müssen.

Das ist jetzt keine Neuigkeit. Und das wird eben passieren.

Ist das schlecht?
Zitat
Was ist daher daran absurd oder nicht nachvollziehbar wie in Antwort #41 von dir behauptet? Es wird im Fall Stammstrecke mehr Geld benötigt werden, als  so manchem lieb sein wird.

Hängt davon ab, was man will.

Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.
40 Meter einfach so aufschlagen ohne erkennbaren Grund spielt sich da nicht.
Und nur weil man in die Stammstrecke investieren muss, heißt es nicht, dass man es gleich übertreiben braucht.

EDIT:
Fast 3 Jahre später, hat mich der Beitrag wegen der vielen Typos zu sehr gestört, also hab ich ihn verbessert...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 18. Mai 2019, 19:20:26
Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein. Das nur so nebenbei.

Was wären diese?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 18. Mai 2019, 23:18:03

Was wären diese?

Hinterfragung von weiterem Aufwand zu Ertrag des Systems ETCS und die Bereitstellung von Mitteln dafür.
Denn es wird ernsthaft hinterfragt, was ein System bringt, wenn man es montiert, in Betrieb nimmt, wieder abschaltet und an manchen Stellen sogar abklemmt.

Dann werde ich meine Version dir sagem.
Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.

Deine Ansichten seien dir unbenommen, wir schreiben, diskutieren hier über das, was man für die Zukunft besser machen kann, welche Fehler man vermeiden könnte. 1995 bis 2015 ist vorbei. Nachdenklich stimmen da auch in einem anderen Forum die Antworten, die Reaktionen von den Usern dort, auf deine Posts.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 18. Mai 2019, 23:36:32
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 18. Mai 2019, 23:41:46
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?

Von welchem System schreiben wir?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 18. Mai 2019, 23:47:49
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 19. Mai 2019, 00:05:28
Also auf der Westbahn und der Neuen Unterinntalbahn funktioniert ETCS L2 mittlerweile mindestens genauso zuverlässig wie LZB. Auch auf der Nordbahn (bis Süßenbrunn) und Laaer Ostbahn (Süßenbrunn - Simmering) dürfte ETCS L2 jetzt stabil laufen. Und ETCS L1 funktioniert auf der Passauerbahn und der Westbahn zwischen Attnang und Salzburg, auch wenn ich da keinen Vorteil im Vergleich zur PZB sehe.

Einzig die Streckenausrüstung an der Ostbahn müsste an den aktuellen Stand der Technik angepasst werden.

Fahrzeugseitig gibt es natürlich bei ETCS- und auch LZB-Komponenten vereinzelt Defekte. Aber die gibt es wohl überall, wo Technik im Spiel ist. ;)

Soweit mein Eindruck zu ETCS, den ich mir durch diverse Postings in Fachforen gebildet habe.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 19. Mai 2019, 11:09:44

Was wären diese?

Hinterfragung von weiterem Aufwand zu Ertrag des Systems ETCS und die Bereitstellung von Mitteln dafür.

ETCS wird eingebaut und die dafür nötigen Mittel werden entsprechend bereitgestellt. Keine andere Möglichkeit bietet sich, wenn man das Sicherungssystem wechseln will, um eine höhere Zugdichte zu ermöglichen, wie angekündigt wurde.
Was wird da hinterfragt?
Zitat
Denn es wird ernsthaft hinterfragt, was ein System bringt, wenn man es montiert, in Betrieb nimmt, wieder abschaltet und an manchen Stellen sogar abklemmt.
Das ist der Lauf der Zeit, ein System wird konstruiert, eingebaut, irgendwann obsolet und durch etwas besseres ersetzt. Was wird da genau hinterfragt? Und we hinterfragt überhaupt was?

Und wo ist die unüberwindbare Hürde?
Zitat
Dann werde ich meine Version dir sagem.
Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.

Deine Ansichten seien dir unbenommen, wir schreiben, diskutieren hier über das, was man für die Zukunft besser machen kann, welche Fehler man vermeiden könnte.

Es gab ganz einfach keinen Fehler. Die jetzt notwendigen Ausbauten wurden aufgrund einer Entscheidung nötig, die damals noch gar nicht absehbar sein konnte.
Man baut eine Anlage nicht für etwas, das man mittelfristig gar nicht braucht. Wir reden über etwas, das seit einem Vierteljahrhundert seinem Zweck völlig gerecht wurde und bisher keine wirklichenProbleme verursachte. Auch das Sicherungssystem stammt aus einer Zeit, wo es a) nicht die Probleme mit modernen Fahrzeugen wie heutzutage mit sich bringt und b) für die damalige Zugdichte mehr als ausreichte.

Und jetzt baut man es aus, macht es fit für die nächsten Jahrzehnte.

Wo lag der Fehler damals?

 
Zitat
1995 bis 2015 ist vorbei.

Tatsächlich, denn wir schreiben das Jahr 2019. Aber was ändert das?
Zitat
Nachdenklich stimmen da auch in einem anderen Forum die Antworten, die Reaktionen von den Usern dort, auf deine Posts.

Komm, verlinke doch zum anderen Forum, sonst bringt dieser Satz überhaupt nichts.

Vor allem hat das mit dem Thema 0 zu tun. Den Kommentar hättest du dir also sparen können.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tunafish am 19. Mai 2019, 13:28:57
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: SheepJoe am 19. Mai 2019, 14:10:55
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.

Die heutige Situation in Wien und Umgebung konnte vor 25 Jahren in dieser Form wirklich nicht vorausgesehen werden. Zu dieser Zeit hatte Wien 1,6 Mio Einwohner, heute sind es 1,9 Mio. Das Umland ist bevölkerungsmäßig ebenso deutlich gewachsen, mit allen verkehrlichen Begleiterscheinungen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 19. Mai 2019, 15:34:53
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.

Weiter, als 25 bis allenfalls 30 Jahre vorauszuplanen, schafft nicht mal die Schweiz, und die ist bei vorausschauender Infrastrukturplanung das Nonplusultra... man muss halt akzeptieren, dass Menschen keine Hellseher sind.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: denond am 20. Mai 2019, 08:36:59
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?

@ Hauptbahnhof hat in Antwort #55 das Problem richtig angedacht, weitere Infos von meiner Seite wird es dazu nicht mehr geben.
@ Tunafisch in Antwort #57 liegt mit seiner Meinung ebenfalls richtig. 

LG
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 20. Mai 2019, 09:34:01
Jetzt gibt's ein kleines Problem, denond.

Hauptbahnhof hat gar nicht von einem Problem gesprochen. Im Gegenteil zeigt er auf, dass die Zuverlässigkeit vom ETCS eben kein Problem ist.

Im Übrigen wurde den Aussagen von Tunafisch widersprochen, ja sogar gezeigt, dass nicht einmal die Schweizer mehr als 25 Jahre im Voraus planen können. Bei solchen Horizonten sind die Unabwägbarkeiten zu hoch, um eine sinnvolle Voraussicht irgendwie zu gewährleisten.

Wie kannst du da behaupten, Tunafisch hätte recht?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. Mai 2019, 10:58:54
@ Hauptbahnhof hat in Antwort #55 das Problem richtig angedacht, weitere Infos von meiner Seite wird es dazu nicht mehr geben.
@ Tunafisch in Antwort #57 liegt mit seiner Meinung ebenfalls richtig. 

LG

Und dass ETCS L1 auf der Ostbahn als eine der ersten Anwendungsfälle in Europa derzeit außer Betrieb ist willst du als Argument gegen ETCS generell sehen? Versteh mich nicht falsch, aber das ist einfach tendenziös und unseriös.

Dass L1 generell kein großer Wurf ist ist auch bekannt, deswegen wird neu nur L2 installiert. Wenn du es genau wissen willst, ist eine Inbetriebnahme auf der Ostbahn 2022 geplant, am Ast nach Bratislava Petrzalka 2032. Bereich Wien Hbf 2023. Ob du es willst oder nicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tunafish am 20. Mai 2019, 11:45:47
Jetzt gibt's ein kleines Problem, denond.

Hauptbahnhof hat gar nicht von einem Problem gesprochen. Im Gegenteil zeigt er auf, dass die Zuverlässigkeit vom ETCS eben kein Problem ist.

Im Übrigen wurde den Aussagen von Tunafisch widersprochen, ja sogar gezeigt, dass nicht einmal die Schweizer mehr als 25 Jahre im Voraus planen können. Bei solchen Horizonten sind die Unabwägbarkeiten zu hoch, um eine sinnvolle Voraussicht irgendwie zu gewährleisten.

Wie kannst du da behaupten, Tunafisch hätte recht?

Etwas kann aus heutiger Sicht eine Fehlentscheidung gewesen sein ohne damals eine unvernünftige Entscheidung darzustellen. Aber das ist wohl im Endeffekt ein Semantikargument.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 20. Mai 2019, 11:49:55
Aber noch immer kann man nicht 25 Jahre vorausschauen, also was meinst du am Ende?

Es ist nicht unüblich, dass sich nach 25 Jahren die Anforderungen mal ändern und dass man es entsprechend adaptieren muss. Das ist jetzt nichts neues.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: HLS am 20. Mai 2019, 17:20:25
@ Hauptbahnhof hat in Antwort #55 das Problem richtig angedacht, weitere Infos von meiner Seite wird es dazu nicht mehr geben.
@ Tunafisch in Antwort #57 liegt mit seiner Meinung ebenfalls richtig. 

LG

Und dass ETCS L1 auf der Ostbahn als eine der ersten Anwendungsfälle in Europa derzeit außer Betrieb ist willst du als Argument gegen ETCS generell sehen? Versteh mich nicht falsch, aber das ist einfach tendenziös und unseriös.

Dass L1 generell kein großer Wurf ist ist auch bekannt, deswegen wird neu nur L2 installiert. Wenn du es genau wissen willst, ist eine Inbetriebnahme auf der Ostbahn 2022 geplant, am Ast nach Bratislava Petrzalka 2032. Bereich Wien Hbf 2023. Ob du es willst oder nicht.
Und der komplette Bereich Kledering wird komplett auf ETCS L1 aufgerüstet um eben direkt in ETCS losfahren zu können und nicht erst den Umweg mit PZB gehen zu müssen.


ETCS L1 ist zwar nicht der ganz große Wurf, da nur ein verbessertes PZB, Österreich war aber glaub ich damals das erste Land, wo es überhaupt verbaut wurde um eben zu sehen was denn wirklich möglich ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 20. Mai 2019, 18:10:38
Ist eigentlich bekannt, ob mit der Flughafenspange dann L2 aufgerüstet wird?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 20. Mai 2019, 18:12:25
Nein, dort wird sicher im Zugleitbetrieb gefahren.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. Mai 2019, 19:49:33
Zugleitbetrieb ist etwas ganz anderes was mit Hauptbahnen überhaupt nichts zu tun hat.

Zugleitbetrieb gibt es in NÖ im Kamptal, Erlauftal, Schneebergbahn, und einigen nur im GV befahrenen Strecken.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 20. Mai 2019, 19:57:33
Das war ein Spaß.  >:D

Alle neuen Hochleistungsstrecken werden mit ETCS L2 ausgerüstet.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 20. Mai 2019, 20:43:09
Die Frage ist, was J-C und T1 mit "Flughafenspange" meinen, da gibts vermutlich unterschiedliche Auffassungen. ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 20. Mai 2019, 21:35:23
Derzeit ist bei der ÖBB-Infra nur ein Projekt als "Flughafenspange" noch aktuell, nämlich eine zweigleisige Hochleistungsstrecke entlang der A4 vom Flughafen Wien bis in den Bereich Bruck/Leitha - Parndorf.
Aber das ist alles schon ziemlich OT hier, oder? ;)


Quelle dazu (https://presse.oebb.at/de/presseinformationen/oebb-praesentieren-zukunftsplaene-fuer-flughafenspange)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 00:42:10
Ziemlich OT, aber wenn man konsequent sämtliche aufgeworfene Aspekte einer Diskussion behandelt, ist's unvermeidlich. Fakt ist, dass denonds Behauptung, es würde irgendwelche Zweifel an der Sinnhaftigkeit von ETCS L2 geben, unbegründet ist und keine stichhaltigen Beweise. Erst Recht wird das kein nach seinen Worten "unüberwindbares Hindernis" sein.

Dies wiederum zeigt auf, dass der bevorstehende Ausbau der Stammstrecke weder aus Fehlplanungen resultierte, noch sich als ein Ding der Unmöglichkeit darstellen dürfte. Und das wiederum könnte nötig werden, wenn man 160-Meter-Doppelstocktriebzüge sinnvoll auf der Stammstrecke einsetzen will. Und damit sind wir zurück auf unserem Kurs :))
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 21. Mai 2019, 10:04:22
Wobei man, wenn man schon Richtung Bahnsteigverlängerungen geht, gleich an 200m denken sollte... zumindest in einem Kosten/Nutzen-Vergleich.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 10:32:28
Hängt davon ab, ob eine Doppeltraktion an 105-Meter-Zügen eine Option sein wird. Dann sollten's aber 210 Meter sein, womöglich, wenn man noch Dreifachtraktion an Desiro ML erlauben will, 225 Meter. Man schaue sich mal an, wie lange die Bahnsteige und Züge der Zürcher S-Bahn sind. Dagegen sind 160 Meter peanuts. Und es kann ja sein, dass man in eben diese Richtung steuert.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 21. Mai 2019, 11:19:19
Hängt davon ab, ob eine Doppeltraktion an 105-Meter-Zügen eine Option sein wird. Dann sollten's aber 210 Meter sein, womöglich, wenn man noch Dreifachtraktion an Desiro ML erlauben will, 225 Meter. Man schaue sich mal an, wie lange die Bahnsteige und Züge der Zürcher S-Bahn sind. Dagegen sind 160 Meter peanuts. Und es kann ja sein, dass man in eben diese Richtung steuert.

Wie gesagt, zumindest ein Kosten/Nutzen-Vergleich wäre angebracht. Und du hast recht, genau 200 Meter werden es nicht sein können...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 21. Mai 2019, 13:23:55
Man muss sich aber auch überlegen, wie man auf den Zulaufstrecken mit solchen Zuglängen umgeht.

Richtung Süden sehe ich bedarfsmäßig kein Problem. Für Richtung Norden hingegen...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 14:12:27
Da würde ein Flügelzugkonzept die Lösung sein. Nach Norden wird's in der Regel keine Doppeltraktion brauchen. Da kann man in Floridsdorf flügeln. Die 5 Gleise des Bahnhofes sollten das ermöglichen.

Auf diese Weise kann man den Verkehr in die Außenäste verbessern, ohne die Stammstrecke zu stark zu belasten.

Oder wenn kein Flügeln, dann wird eben Stärken/schwächen es sein, in beiden Fällen kann man den Vorteil einer Doppeltraktion dirchaus ausnutzen ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: coolharry am 21. Mai 2019, 14:28:00
Da würde ein Flügelzugkonzept die Lösung sein. Nach Norden wird's in der Regel keine Doppeltraktion brauchen. Da kann man in Floridsdorf flügeln. Die 5 Gleise des Bahnhofes sollten das ermöglichen.

Auf diese Weise kann man den Verkehr in die Außenäste verbessern, ohne die Stammstrecke zu stark zu belasten.

Oder wenn kein Flügeln, dann wird eben Stärken/schwächen es sein, in beiden Fällen kann man den Vorteil einer Doppeltraktion dirchaus ausnutzen ;)

Von Mödling nach Floridsdorf hast jede Menge Züge die im Norden alle unterschiedliche Ziele ansteuern. Warum dieses System verändern? Schließlich ist das Fahrgastpotential auf der Nord Achse (also die Zweige Stockerau, Wolkersdorf und Gänserndorf) stark steigend. Und eben teilen sich die Züge auf diese Achsen auf. Bei einem so dichten Intervall ist das zerlegen oder zusammen basteln von Zügen schon sehr schwierig.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 21. Mai 2019, 14:36:42
Da würde ein Flügelzugkonzept die Lösung sein. Nach Norden wird's in der Regel keine Doppeltraktion brauchen. Da kann man in Floridsdorf flügeln. Die 5 Gleise des Bahnhofes sollten das ermöglichen.

Auf diese Weise kann man den Verkehr in die Außenäste verbessern, ohne die Stammstrecke zu stark zu belasten.

Oder wenn kein Flügeln, dann wird eben Stärken/schwächen es sein, in beiden Fällen kann man den Vorteil einer Doppeltraktion dirchaus ausnutzen ;)

coolharry hat schon Recht: Das Potenzial auf den Zweigen im Norden, gerade auf der Nordbahn, ist auch stark steigend. Ob hier vierteilige Dosto mittelfristig ausreichen, mag bezweifelt werden. Für zwei Wagen mehr ein etabliertes Linien- und Taktgefüge mit zusätzlichen Störungspotenzialen einzuführen, halte ich für wenig sinnvoll.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 15:11:45
Auch ein Punkt natürlich. Andererseits wird man auch kaum für 2 extra Wagen eine Bahnsteigverlängerungsorgie sich antun, wenn man die ebenso bestellten 160-Meter-Wagen einsetzen könnte.

Die Doppeltraktion habe ich ohnehin eher als Verstärker gesehen denn als Normalfall.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 21. Mai 2019, 15:28:49
Vierteilige Dosto-Garnituren hätten bereits heute im Nahbereich nördlich von Wien viel zu wenig Kapazität. Die größte Auslastung ist bei diesen Zügen nämlich üblicherweise im stadtgrenzenüberschreitenden Abschnitt. Stärken/Schwächen wäre maximal weiter draußen eine Option, das kostet aber (sehr viel) wertvolle Reisezeit und macht die Bahn auf den letzten Kilometern verhältnismäßig unattraktiv (vor allem wenn im Nahbereich von Wien großzügige P&R-Anlagen bestehen).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 21. Mai 2019, 15:43:14
Man muss sich aber auch überlegen, wie man auf den Zulaufstrecken mit solchen Zuglängen umgeht.

Richtung Süden sehe ich bedarfsmäßig kein Problem. Für Richtung Norden hingegen...

Auch im Norden sehe ich mittelfristig kein Problem. Natürlich kann man sich überlegen, ob man in Hollabrunn und Mistelbach stärkt und schwächt oder ob es nicht doch günstiger ist, 8teilig weiterzufahren. Aber im Nahbereich von Wien füllt man die Züge schon.

Letztlich ist das alles eine Kosten-Nutzen-Abwägung. Alle Bahnsteige zu verlängern, ist nicht gerade günstig - aber vermutlich trotzdem günstiger, als die Zulaufstrecken weiter auszubauen, als eh schon notwendig. Falls man Zweiteres lange genug nach hinten schieben kann, könnte die Verlängerung sinnvoll sein (und eine zweite Stammstrecke hilft Richtung Süden gar nichts, Richtung Norden eventuell schon, aber das löst das Problem der Zulaufstrecken nicht).

Wie gesagt - was man wirklich bräuchte, ist eine in Österreich leider unübliche Analyse aller Varianten mit jeweiligen Kosten und Nutzen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 21. Mai 2019, 15:55:46
Da würde ein Flügelzugkonzept die Lösung sein. Nach Norden wird's in der Regel keine Doppeltraktion brauchen. Da kann man in Floridsdorf flügeln. Die 5 Gleise des Bahnhofes sollten das ermöglichen.

Auf diese Weise kann man den Verkehr in die Außenäste verbessern, ohne die Stammstrecke zu stark zu belasten.

Oder wenn kein Flügeln, dann wird eben Stärken/schwächen es sein, in beiden Fällen kann man den Vorteil einer Doppeltraktion dirchaus ausnutzen ;)
Was geflügelt wird, muss in der Gegenrichtung wieder entgeflügelt werden, sonst hilfst der Stammstrecke nicht. Da kommen die Probleme, wenn ein Zug Verspätung hat. Klar kannst dort eine Pufferzeit einplanen, aber dann ist der Bahnsteig besetzt und steht für keine anderen Fahrten zur Verfügung. Oder du lässt den püntklichen Zug vor der Station in einem Abstellgleis warten.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 17:55:07
Wie gesagt, für HVZ-Verstärker immerhin überlegenswert. Die Railjets werden auch auf internationalen Relationen geflügelt, also ein Ding der Unmöglichkeit sollte das nicht darstellen.

Übrigens könnte deine Signatur inspirierend sein ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 21. Mai 2019, 18:21:54
RJ und Nahverkehr sind aber 2 Paar Schuhe.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 18:38:55
Ja eben, bei Railjets kann's zu größeren Verspätungen kommen, durch die Schraubenkupplung braucht's etwas länger...

...Und es ist ja nicht so, als ob gerade im Regionalverkehr man anderswo durchaus erfolgreiche Flügelzugkonzepte umgesetzt hätte.

Aber ich glaube, ich weiß, worauf du hinaus willst. Bei einer Stammstrecke zählt eben jede Minute oder besser jede Sekunde. Wobei man in dem Fall auch beide Teile getrennt fahren lassen könnte, wenn sich die Vereinigung eben nicht ausgehen sollte.

Ansonsten wie gesagt, Stärken und Schwächen ist immer noch eine Sache.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 21. Mai 2019, 18:44:23
Zeig mir wo solche Behandlungen regelmäßig an zentralen Knotenpunkten geschehen.

Und getrennt fahren spielt es ohne verfügbare Trassen nicht.

Manipulationen in Floridsdorf und Meidling sind kapazitätsfressend und gehören auf ein Mindestmaß reduziert, um die Fahrplanstabilität zu verbessern.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 21. Mai 2019, 18:45:54
Ich hab nichts gegen Flügelungen. Aber die Stammstrecke ist derzeit extrem sensibel, wenn die Flügelung nicht klappt, dann ist dier Trasse weg, einen Zug vorziehen geht da nicht, weil er dann vor Plan fährt. Wenn du die beiden Flügelgarnituren getrennt fahren lässt, dann brauchst eine weitere Trasse - wo her nehmen?
Man müsste zuerst den Verkehr auf der Stammstrecke reduzieren, durch größere Garnituren, durch alles weglassen, was nicht Nah- oder Regionalverkehr ist (CAT und Westbahn), dann kann man auch Flügeln und so Trassen weiter einsparen. Dann schaut man sich das an und wenns läuft, kann man weitere Trassen vergeben.
Der CAT soll sich ein eigenes Gleis mit einer Kreuzungsstelle bauen - das  Geld sollte er haben, er ist ja soooo erfolgreich.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 19:24:19
Zeig mir wo solche Behandlungen regelmäßig an zentralen Knotenpunkten geschehen.
Touché, mir fielen mit Hamburg entweder eine rein innerstädtische Relation ein (konkret die S1, wo in Ohlsdorf der eine Teil zum Flughafen und der andere nach Poppenbüttel fährt) bzw. mit Neumünster bzw. Elmshorn ein Knotenpunkt ein, der aber eher von regionaler Bedeutung ist. Beide hätten gemeinsam, dass da nicht so viel Verkehr ist wie auf der S-Bahn Wien.

Ich gebe mich da geschlagen.
Zitat
Und getrennt fahren spielt es ohne verfügbare Trassen nicht.
….und würde sonst auch eher nicht der Zuverlässigkeit zuträglich sein, wenn ich das nochmal durchdenke.
Zitat
Manipulationen in Floridsdorf und Meidling sind kapazitätsfressend und gehören auf ein Mindestmaß reduziert, um die Fahrplanstabilität zu verbessern.
Eh. Deswegen nochmal, Stärken/Schwächen, was in Floridsdorf ohnehin schon praktiziert wird, würde da mehr Sinn ergeben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: fastpage am 21. Mai 2019, 20:07:48
Das Flügeln klappt in Neusiedl/See seit Jahren problemlos. Und dort haust mit paar Minuten Verspätung für Stunden alles zam Richtung Eisenstadt.
Auch in Wiener Neustadt klappt es mit den Diesel-Wendezügen zur HVZ(Deutschkreutz-Aspang).
Auch in Wulkaprodersdorf klappts in 3Min Planaufenthalt.

Die Gänserndorfer und Korneuburger könnte man zB in Floridsdorf flügeln, beim Cityjet und 4020 ist das teilen eine Sekundenangelegenheit. 4024 braucht zum fernentkuppeln eine genaue Einhaltung der Abläufe (zuerst Federspeicher angelegt ohne Luft im Bremszylinder und dann Schnellbremsung), sonst wird der Softkey nicht angeboten.
Das dauert ein wenig länger, ist normal aber in unter 1Min erledigt.




Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Rodauner am 21. Mai 2019, 20:11:16
entgeflügelt

 :o :o :o
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 21. Mai 2019, 20:23:34
Zeig mir wo solche Behandlungen regelmäßig an zentralen Knotenpunkten geschehen.
Touché, mir fielen mit Hamburg entweder eine rein innerstädtische Relation ein (konkret die S1, wo in Ohlsdorf der eine Teil zum Flughafen und der andere nach Poppenbüttel fährt) bzw. mit Neumünster bzw. Elmshorn ein Knotenpunkt ein, der aber eher von regionaler Bedeutung ist. Beide hätten gemeinsam, dass da nicht so viel Verkehr ist wie auf der S-Bahn Wien.


Nur kannst du das nicht mit der Wiener S-Bahn vergleichen. Denn da kommt ein Teil mehr oder weniger vom Abstellgleis. Schließlich ist die Fahrzeit vom Flughafen nach Ohlsdorf im Minutenbereich. So dass man den Zug ggf. später vom Flughafen abfahren lässt, so dass er mit dem Teil aus Poppenbüttel zusammen trifft.

Was bei einen Verbinden einer Schnellbahn von Hollabrunn und Mistelbach schon eine größere Herausforderung ist. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden Zugteile dann unpünktlich nach Floridsdorf kommt um etliches Höher ist, als eben bei der S1 in Hamburg.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 21. Mai 2019, 20:44:45
Die Gänserndorfer und Korneuburger könnte man zB in Floridsdorf flügeln, beim Cityjet und 4020 ist das teilen eine Sekundenangelegenheit. 4024 braucht zum fernentkuppeln eine genaue Einhaltung der Abläufe (zuerst Federspeicher angelegt ohne Luft im Bremszylinder und dann Schnellbremsung), sonst wird der Softkey nicht angeboten.
Das dauert ein wenig länger, ist normal aber in unter 1Min erledigt.

Diese Sekundenangelegenheit ist dann aber noch nicht bis in die Schienennetznutzungsbedingungen der ÖBB Infra vorgedrungen, denn lt. denen hat der früher abfahrende Zugteil beim Trennen minimal drei Minuten zu stehen (der hintere also entsprechend länger) und beim Vereinigen hat der später ankommende Zugteil mindestens vier Minuten Aufenthalt einzuplanen (der früher ankommende ensprechend länger).

Ergibt also für einen "ungünstigeren" der beiden Zugteile eine Reisezeitverlängerung von ca. fünf Minuten (eine Minute Planhalt vorausgesetzt) - ohne auf den ersten Blick erkennbaren Kundennutzen. Entsprechend lange Bahnsteigbelegung kommt natürlich auch noch dazu.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 21. Mai 2019, 20:50:36
Leute, solange es in Floridsdorf endende Züge gibt, gibt es 0 Bedarf nach Flügelzügen in Floridsdorf.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Vento66 am 21. Mai 2019, 21:28:12
In Hamburg schafft man das sogar mit der S1 zum Flughafen, und die fahren in der HVZ im 10 Minuten Takt!
https://www.s-bahn-hamburg.de/s_hamburg/view/mdb/s_hamburg/angebote/2017/mdb_246310_online_sbhh_flughafenflyer_2017.pdf
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 21. Mai 2019, 21:34:09
Das Hamburger S-Bahn-Netz ist nicht nur zu 100 % vom sonstigen Verkehr getrennt, sondern auch überwiegend zweigleisig. Das ist halt doch ein wenig ein Unterschied.

Dass es auch in Österreich nicht unmöglich ist, Flügelkonzepte zu fahren, zeigt ja z.B. Neusiedl. Nur ist das alles kein Argument für ein Flügeln in Floridsdorf, das zum einen nichts bringt (zwei Züge durch die Stammstrecke schleusen ist kapazitäts- und intervalltechnisch sinnvoller), und zum anderen von langen, verspätungsanfälligen Zuläufen abhängt. Wozu zwanghaft Probleme generieren?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 21. Mai 2019, 23:02:18
Eh. Aber die Motivation waren ja die Bahnsteiglängen in NÖ. Eine Doppeltraktion würde dort Bahnsteigverlängerungen voraussetzen und dabei würde der Bedarf nicht einmal so hoch sein - zumindest mittelfristig.

Gleichzeitig wird eine Südbahn eine Doppeltraktion durchaus brauchen können.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 22. Mai 2019, 09:16:22
Eh. Aber die Motivation waren ja die Bahnsteiglängen in NÖ. Eine Doppeltraktion würde dort Bahnsteigverlängerungen voraussetzen und dabei würde der Bedarf nicht einmal so hoch sein - zumindest mittelfristig.

Den gleichen Effekt kann man aber eben auch erreichen, wenn man irgendwo im Umland stärkt oder schwächt - im unmittelbaren Speckgürtel sind Doppeltraktionen ja nicht unbedingt verkehrt, und wenn sie halt ein paar Stationen etwas leer fahren oder ein paar Bahnsteige verlängert werden müssen, ist das halt so. Besser als sich die gesamte Stammstrecke zu zerschießen, weil man unbedingt zwei verspätungsanfällige Züge (nach einem vorher langen Laufweg auf z.T. eingleisigen Strecken) vereinen und gen Süden schicken muss.

Die Südbahn hat auch exakt nichts davon, wenn regelmäßig nur die halbe Zuglänge auftaucht, weil die andere mal wieder viel zu spät in Floridsdorf ankommt und dort endet. Genauso wie es für die Fahrgäste aus Richtung Norden, die dann zusätzlich in Floridsdorf umsteigen müssen (nachdem der Zug eh schon zu spät ist), lästig ist.

Es wird sich halt nicht vermeiden lassen, Geld in die Hand zu nehmen - für längere Bahnsteige und zusätzliche Kreuzungsmöglichkeiten auf eingleisigen Strecken. Solche zunächst günstig erscheinenden Lösungen wie die Flügelung haben sich schon desöfteren im Nachhinein als teuer erkauft erwiesen. Zumal wenn man den volkswirtschaftlichen Schaden von Verspätungen mit einrechnet. 100 Menschen, die 10 min zu spät zur Arbeit kommen, sind auch nicht günstig (ein Aspekt, der m.E. bei der Infrastrukturplanung zu wenig berücksichtigt wird - in Deutschland aber noch weniger als in Österreich).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 22. Mai 2019, 09:25:19
Sollte (und ich rechne eh nicht damit) es wirklich zu einer signifikanten Bahnsteigverlängerung kommen, sollte man mutig genug sein, um gleich Achtteiler zu bestellen.

Ja, auf den Außenästen bedingt das sicherlich teils massive Bahnsteigverlängerungen. Wirtschaftlich kann das dann sein, wenn man sich dadurch weitere Streckenausbauten (das kann im Nahbereich von Wien bis zur Viergleisigkeit gehen!) ersparen kann.

Was günstiger ist und was mehr Nutzen bringt, sollte man berechnen können.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 22. Mai 2019, 10:32:58
Ich hab mir Mal alle Bahnsteiglängen im mMn relevanten Netz angeschaut, das umfasst mMn alle Stationen der Strecken:
Floridsdorf-Meidling-Mödling-Payerbach
Floridsdorf-Breclav
Floridsdorf-Laa/Thaya
Floridsdorf-Znojmo
Stockerau-Krems
Stockerau-Tullnerfeld
Stockerau-Tulln
Rennweg-Wolfstal

Die kürzesten Stationen sind:
Hainburg Personenbhf. 74m
Tulln 140 (vor dem Umbau?)
Perchtoldsdorf 147
Leobendorf-Burg Kreuzenstein 148
Bisamberg 149

Die Bahnsteiglängen in Kaiserebersdorf, Satov, Znojmo-Novy und Znojmo sind mir nicht bekannt.

Würde man von den betrachteten 118 Stationen (Variante mit S4 nach Absdorf, nicht nach Krems /Tullnerfeld/Tulln Stadt/Tulln) müsste man also die folgende Stationsanzahl umbauen:
Auf 150m: nur 4!
Auf 160m: bereits 31 (wobei 11 auf Rennweg-Wolfstal entfallen - ohne S7 wären also nur noch 20 Stationen betroffen.).
Auf 165m: 54 (also trotz nur fünf Metern bereits 23 weitere Stationen!)
Auf 190m: 60 (also kaum mehr gegenüber einem Ausbau auf 165m)
Auf 200m: 69

Die Daten sind schon ein paar Jahre alt, mehr als zwei/drei Stationen werden aber wohl nicht adaptiert worden sein mEn.

mMn sollte man sich in einem ersten Schritt auf einen Ausbau jener vier Stationen beschränken, die noch unter 150m Länge aufweisen. Im nächsten Schritt dann jene, welche unter 160m lang sind, aber nicht zwischen Rennweg und Wolfstal liegen.
Ob ein Ausbau auf 200 oder dar 210-220m realistisch ist mittelfristig wage ich ein wenig zu bezweifeln, einerseits weil sehr viele Bahnsteige 190 oder 200 aufweisen, andererseits weil ich es einfach nicht für notwendig erachte. Ein sinnvoller Kompromiss könnte noch sein, dass man alle REX-Stationen der Strecken Wr. Neustadt-Mödling-Floridsdorf-Breclav und - Znojmo für 200m ausbaut. Denn auch langfristig wird man 200m lange Dostos ohnehin nur auf der Strecke Meidling-Mödling-Wr. Neustadt wirklich benötigen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 22. Mai 2019, 10:48:26
Vielen Dank für die Mühe!

Gerade auf der Preßburger Bahn bräuchte man ja die längeren Bahnsteige ja nicht unbedingt, also zumindest nicht, wenn man dem Argument folgt, dass künftig vor allem auf der Südbahn längere Züge notwendig sind. Allerdings sagt die bloße Anzahl ja noch nichts über den Aufwand für die Bahnsteigverlängerungen aus: die Kosten für ein paar Meter neuen Bahnsteig sind sicher sehr überschaubar. Aufwändig wird es, wenn Gleisanlagen, Signale, Bahnübergänge und/oder Kunstbauten angegriffen werden müssen oder die Station gar in einem Tunnel liegt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 22. Mai 2019, 10:59:19
Aufwändig wird es, wenn Gleisanlagen, Signale, Bahnübergänge und/oder Kunstbauten angegriffen werden müssen oder die Station gar in einem Tunnel liegt.

Wir sind halt in Österreich nicht in der Lage, unser Regelwerk flexibel auszugestalten. Das fängt bei den absurden Zugvereinigungszeiten in den Schienennetz-Nutzungsbedingungen an, die selbst dann gelten, wenn die Fahrzeuge technisch zu einer wesentlich schnelleren Vereinigung oder Trennung in der Lage wären. Aber in anderen Ländern wird halt auch selektive Türöffnung verwendet, wenn die Bahnsteige zu kurz sind. In UK ist das gang und gäbe. Schon klar - in Wien Mitte oder auch Korneuburg oder Mödling wäre das ein Himmelfahrtskommando, aber in Sierndorf an der March zB??

Noch einmal: Ob Bahnsteigverlängerungen wirtschaftlich sinnvoll sind, gehört ordentlich berechnet, das kann man nicht aus dem Bauch entscheiden. Aber wir machen uns bei manchen Dingen wirklich selbst das Leben schwer...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 22. Mai 2019, 11:04:03
Und würde man Meidling-Mödling viergleisig ausbauen und der 7,5'-Takt der WLB bis Baden verlängert, dann sähe es mit der Notwendigkeit von über 160m langen DOSTOs auf der Südbahn wohl auch schon ein bisschen anders aus.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 22. Mai 2019, 11:07:19
Und würde man Meidling-Mödling viergleisig ausbauen und der 7,5'-Takt der WLB bis Baden verlängert, dann sähe es mit der Notwendigkeit von über 160m langen DOSTOs auf der Südbahn wohl auch schon ein bisschen anders aus.

Nicht unbedingt, wenn man auf der Stammstrecke selbst nicht mehr Züge als derzeit unterbringt...

Tatsache ist jedenfalls, dass auch 2027 laut VDV-Entwurf die R auf der Südbahn nur 4mal die Stunde fahren sollen - die einzige Kapazitätserhöhung, die absehbar ist, sind eben 6teiler statt 5-Wagen-DoStos, und das wird viel zu wenig sein. Irgendwas wird man tun müssen, und das bald, und das wird vermutlich nicht nur eine einzelne Maßnahme sein können.

Wenn man auf der Südbahn in der HVZ 8 R/Stunde fahren könnte, die alle weiter auf die Stammstrecke gehen, und auf den (zumindest manchen) Nordästen 4 R/Stunde, ließe sich über 160m-Züge schon reden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 22. Mai 2019, 11:48:17
Wobei es dann auch REXe geben soll, die Wien - Wiener Neustadt nur mit Halt in Baden im Halbstundentakt bedienen.

Aber meiner Erfahrung nach sind Stationen wie Mödling, Liesing usw. eben auch sehr potent.

Zwischen Leobersdorf und Wiener Neustadt werden übrigens nach VDV 2 REX-Züge pro Stunde die S3/S4 übernehmen, die dann auf Leobersdorf eingekürzt wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 22. Mai 2019, 12:04:04
VDV?

Mit der Kürzung wird man wohl Fahrgäste von den Zwischenhalten vertreiben, wenn die Schnellbahn dann größere Intervalle hat.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 22. Mai 2019, 12:44:29
VDV = Verkehrsdienstevertrag.
Der VDV muss aber auch nicht 1:1 so kommen... km-technisches Umschichten von Leistungen geht eigentlich immer noch problemlos.
Ich seh aber auch kein Problem darin zur HVZ REX Wr. Neustadt-Mödling-Meidling-Hbf. zu führen (meinetwegen verknüpft mit Zügen nach Pamhagen/Eisenstadt/Petrzalka/Hegeshalom/...).
Man muss nicht JEDEN Verstärkerzug krampfhaft über die Stammstrecke führen.
Der problematischere Engpass bei solchen Gedankenspielen ist vermutlich eher Meidling-Mödling als Meidling-Floridsdorf.
Was generell fehlt bei der Stammstrecke wären halt zwei zusätzliche Bahnsteigkanten am Matzleinsdorfer Platz ABSEITS der Stammstrecke. Dann könnte man S80, aber auch derzeit in Meidling / Hbf. verendende Züge an den Matzl. Platz anbinden OHNE die Kapazitäten der Stammstrecke aufzufressen. WESTbahn und CAT müsste man sich dann noch entledigen und die Stammstrecke hätte wieder deutlich mehr Zuverlässigleit und Puffer!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 22. Mai 2019, 12:57:53
Und würde man Meidling-Mödling viergleisig ausbauen und der 7,5'-Takt der WLB bis Baden verlängert, dann sähe es mit der Notwendigkeit von über 160m langen DOSTOs auf der Südbahn wohl auch schon ein bisschen anders aus.

Sinnvoll wäre m.E. auch, einmal das Haltekonzept zu überdenken. S-Bahnen, die zwischen Wien und Wiener Neustadt an jeder Station halten, sind in mehrfacher Hinsicht ein Graus: sie sind durch ihre langsame Geschwindigkeit schlechter ins Taktgefüge zu integrieren, und vor allem sind die Fahrzeiten zwischen den Halten nördlich von Wiener Neustadt und Wien so lang, dass die Züge völlig unattraktiv sind und niemandem aus dem Auto in den Zug locken. Meine Idee wäre deshalb, die S-Bahn-Halte auf zwei Linien aufzuteilen: die eine Linie bedient alle Halte zwischen Meidling und Baden, die andere alle Halte zwischen Baden und Wiener Neustadt (dass wichtige Stationen wie Mödling von beiden Linien eingehalten werden, ist eh klar). Nachteilig wäre dann, dass es nicht mehr zwischen allen Stationen direkte Züge gäbe, das wäre aber m.E. verschmerzbar.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 22. Mai 2019, 14:12:33
Genau das soll auch kommen, wenn auch Leobersdorf der "Übergang" sein soll.

@38ger: S80 über die "Ferngleise" würde aber bedeuten, dass die Bahnsteige 3 und 4 am Hbf de facto nicht nutzbar sind. Außerdem sind die anderen Bahnsteige am Hbf und 7/8 in Meidling in Zukunft auch gut ausgelastet, und die S80 fährt eh in einer Intervalllücke verursacht durch S7/CAT.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 22. Mai 2019, 14:23:55
Nein, laut Ausschreibung des VDV Ostregion soll es ab Inbetriebnahme der Pottendorfer Linie alle 30 min einen REX geben, der in Pfattstätten die S 3/S 4 überholt und nur in Baden hält. Damit können die Fahrgäste für z.B. Kottingbrunn in Baden vom REX in die S-Bahn umsteigen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 22. Mai 2019, 15:03:31
Ändert nichts daran, dass in Leobersdorf ein Übergang von der S-Bahn auf die "beschleunigte S-Bahn" Richtung Wiener Neustadt möglich sein wird.

Und ändert auch nichts daran, dass es keine durchgehende Linie mehr mit Halt in allen Stationen gibt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 22. Mai 2019, 15:06:52
Nein, laut Ausschreibung des VDV Ostregion soll es ab Inbetriebnahme der Pottendorfer Linie alle 30 min einen REX geben, der in Pfattstätten die S 3/S 4 überholt und nur in Baden hält. Damit können die Fahrgäste für z.B. Kottingbrunn in Baden vom REX in die S-Bahn umsteigen.
Verendet der in Wiener Neustadt oder fährt der weiter. Wenn ja, wohin?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 360 am 22. Mai 2019, 15:28:43
Nein, laut Ausschreibung des VDV Ostregion soll es ab Inbetriebnahme der Pottendorfer Linie alle 30 min einen REX geben, der in Pfattstätten die S 3/S 4 überholt und nur in Baden hält. Damit können die Fahrgäste für z.B. Kottingbrunn in Baden vom REX in die S-Bahn umsteigen.
Verendet der in Wiener Neustadt oder fährt der weiter. Wenn ja, wohin?
Hier der Link dazu (zuerst auf aktuelle Vergaben, dann auf Ostregion und dann im pdf weiter runter scrollen)->
https://www.bmvit.gv.at/verkehr/nahverkehr/finanzierung/vdv/index.html
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 22. Mai 2019, 16:55:19
Wenn wir den Fahrplan 2027 von der Grafik her anschauen, stellt wes sich so dar.

Die "langsamen" REXe, die im Wesentlichen die bisherigen Regilnalzüge darstellen, werden alle in Wiener Neustadt verändern.

Die IRX (InterRegioeXpress) die nur in Baden halten, werden halbstündlich abwechselnd nach Payerbach-Reichenau bzw. Sopron durchgebunden. In der HVZ werden die Züge nach Sopron wohl einen Flügel nach Payerbach-Reichenau haben. Diese werden nördlich der Südbahn nach Bratislava hl.st. bzw. Bratislava Petrzalka durchgebunden.

Dann gibt es darüber noch IRX, die mit einem Halt zwischen Wien und Wiener Neustadt auf der Pottendorfer Linie fahren werden. Stündlich werden sie dann über den Semmering-Basistunnel perspektivisch bis Bruck/Mur geleitet.

Also kurzum, die 4 Züge pro Stunde, die auch über die Stammstrecke fahren, werden alle in Wiener Neustadt enden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 23. Mai 2019, 10:26:57
Eine enge Taktung und Beschleunigung auf der Stammstrecke als reine Streckenalternative zur U Bahn in Wien in der Innenstadt ist sicherlich notwendig und von Vorteil, doch frage ich mich, ob angesichts der U2/U5 - insbesondere U2 bis zum Matz wirklich noch soo viele Leute die Stammstrecke ab Hbf richtung Wien Mitte/Praterstern verwenden werden, dass es wirklich massive Kapazitätsprobleme hier geben wird, da es von Süden kommend, zumindest aus Studentenperspektive keinen Grund mehr geben wird die Stammstrecke zu verwenden, falls sie nicht massiv beschleunigt wird.

Schottentor, Med/AKH, TU, WU - Messe Prater - alles dann von Meidling, Matz, Hbf mit u6, u2, u1 wohl schneller zu erreichen. Wie sieht es mit sonstigen Arbeitsplätzen für "typische Südbahnpendler" aus? werden wohl vielfach auch gar nicht so weit weg von diesen Knoten sein schätze ich mal.

Also ich weiß schon, wie in anderen Threads zu lesen ist, ist die U2/U5 nicht sonderlich beliebt hier - jedoch auch als Bahnfreund find ich's a super Sache und nunmehr ist es schlichtweg ein faktum - sohin glaube ich, dass es in Zukunft mehr einfach um ein "durchbinden" gehen wird aber ab Hbf die Züge "fast leer" sein werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 23. Mai 2019, 11:43:15
Bei etlichen deiner Beispiele hast 2 Umstiege statt einen Umstieg (TU, WU, Messe Prater) - Da musst schon Masichist sein um das auf dich zu nehmen. Die in den Online-Fahrtauskünften angegebenen Umsteigezeiten platzen sehr oft und dann ist aus einem eventuellen kleinen Zeitvorteil schon eine längere Fahrzeit da.
Abgesehen davon, ich fahr nicht um dann womöglich längere als notwendige Umsteigewege in Kauf zu nehmen, vor allem wenn zu den Hauptverkehrszeiten sich da Menschenmassen durch die Gänge wälzen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 60er am 23. Mai 2019, 11:55:36
Also ich weiß schon, wie in anderen Threads zu lesen ist, ist die U2/U5 nicht sonderlich beliebt hier - jedoch auch als Bahnfreund find ich's a super Sache und nunmehr ist es schlichtweg ein faktum - sohin glaube ich, dass es in Zukunft mehr einfach um ein "durchbinden" gehen wird aber ab Hbf die Züge "fast leer" sein werden.
Die Gefahr sehe ich nicht. Die Züge der Stammstrecke werden auch weiterhin gut gefüllt sein, da es genug Ziele gibt, die sonst nur mit umsteigen erreichbar wären (Rennweg, Wien Mitte, Handelskai, Floridsdorf). Selbst vom Hauptbahnhof zum Praterstern ist die U1 wegen ihrer ewig langen Zugangswege nicht im Vorteil gegenüber der Stammstrecke.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 23. Mai 2019, 13:11:49
Bei etlichen deiner Beispiele hast 2 Umstiege statt einen Umstieg (TU, WU, Messe Prater) - Da musst schon Masichist sein um das auf dich zu nehmen. Die in den Online-Fahrtauskünften angegebenen Umsteigezeiten platzen sehr oft und dann ist aus einem eventuellen kleinen Zeitvorteil schon eine längere Fahrzeit da.
Abgesehen davon, ich fahr nicht um dann womöglich längere als notwendige Umsteigewege in Kauf zu nehmen, vor allem wenn zu den Hauptverkehrszeiten sich da Menschenmassen durch die Gänge wälzen.

echt? wo hast ab 2028 oder wann das dann wirklich alles fertig wird noch 2 umstiege?

TU -> Hbf U1 Karlsplatz/ Tram vom Matz
Schottentor Juridicum/Haupt -> U2 vom Matz
WU Messe Prater/Krieau -> U2 vom Matz

Messe Prater kann eventuell sein, dass es auch dann schneller bleibt auf der Stammstrecke, da sich U1 derzeit nicht rentiert ja.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 23. Mai 2019, 13:16:47
Aber habt's natürlich recht, will ich gar nicht in Frage stellen, dass es viele Ziele gibt, die nur/besser über die Stammstrecke zu erreichen sind. :)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 23. Mai 2019, 14:06:00
Aber habt's natürlich recht, will ich gar nicht in Frage stellen, dass es viele Ziele gibt, die nur/besser über die Stammstrecke zu erreichen sind. :)


Ich habe die Diskussion nicht so genau verfolgt

@arlbergkrokodil: Du stehst am Standpunkt, nur weil man gewisse Ziele über die Stammstrecke besser erreicht, soll man keine neuen Querverbindungen bauen?

Dann frage ich mich, wieso man überhaupt neue Strecken baut, wenn es schon bestehende gibt. Dass es aber Leute gibt, die dann nur Teilsstrecken der neuen Verbindung benötigen und sehr wohl einen Nuten davon haben, bzw dass die neue Strecke dann auch eine Entlastung der bestehenden Strecken bringt, daran denkst du offensichtlich nicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: arlbergkrokodil am 23. Mai 2019, 14:29:43
Aber habt's natürlich recht, will ich gar nicht in Frage stellen, dass es viele Ziele gibt, die nur/besser über die Stammstrecke zu erreichen sind. :)


Ich habe die Diskussion nicht so genau verfolgt

@arlbergkrokodil: Du stehst am Standpunkt, nur weil man gewisse Ziele über die Stammstrecke besser erreicht, soll man keine neuen Querverbindungen bauen?

Dann frage ich mich, wieso man überhaupt neue Strecken baut, wenn es schon bestehende gibt. Dass es aber Leute gibt, die dann nur Teilsstrecken der neuen Verbindung benötigen und sehr wohl einen Nuten davon haben, bzw dass die neue Strecke dann auch eine Entlastung der bestehenden Strecken bringt, daran denkst du offensichtlich nicht.

Neinein, mein Kommentar ist eher als Bekenntnis zum Ausbau der Stammstrecke und zu weiteren sonstigen Ausbauten zu verstehen - denn eben um eine wirkungsvolle Alternative zu bleiben und den Fahrgaststrom auf alle Äste zu verteilen, muss eben eine Beschleunigung auf welche Weise auch immer vorgenommen werden - ETCS, was auch immer. Es sollen alle Äste gleichmäßig verteilt belastet werden.

was ich jetzt genau gegen die Querverbindungen gesagt haben soll versteh ich nicht ganz? :D
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Februar 2022, 09:39:47
Nach viel juristischem Hin und Her dürfte jetzt ein Rahmenvertrag mit Stadler über DoSto-Triebzüge abgeschlossen sein:
https://www.stadlerrail.com/media/pdf/2022_0223_medienmitteilung_oebb_kiss_de.pdf

Damit dürfe die Ära der CS-Dosto auf der Stammstrecke zeitnah dem Ende zugehen, was der Betriebsqualität zuträglich sein wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 23. Februar 2022, 09:47:08
Damit dürfe die Ära der CS-Dosto auf der Stammstrecke zeitnah dem Ende zugehen, was der Betriebsqualität zuträglich sein wird.

...wobei ich mit "zeitnah" eher 2027/2028 einschätzen würde. Bis zur großen Stammstrecken-Baustelle wird es sicherlich noch Bestandsdostos zu sehen geben, wenn auch vielleicht etwas weniger als bisher.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bimdose am 23. Februar 2022, 10:10:02
2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Februar 2022, 10:41:55
Damit dürfe die Ära der CS-Dosto auf der Stammstrecke zeitnah dem Ende zugehen, was der Betriebsqualität zuträglich sein wird.

...wobei ich mit "zeitnah" eher 2027/2028 einschätzen würde. Bis zur großen Stammstrecken-Baustelle wird es sicherlich noch Bestandsdostos zu sehen geben, wenn auch vielleicht etwas weniger als bisher.

Es wurde Lieferung ab 2024 kolportiert und ich würde keinen zwingenden Grund sehen, warum der Fahrzeugtausch nicht schon vorher stattfinden würde. Das einzige spannende ist natürlich, in welcher Länge man die Stammstreckenfahrzeuge bestellt, weil 4teiler sind aktuell unbrauchbar, und 6teiler nach der Baustelle.

Also vielleicht hast Du recht und man bestellt vorher für andere Einsatzgebiete. Oder man zieht die 6teiler dann von der Stammstrecke wieder ab und ersetzt sie dort nach der Bahnsteigverlängerung dann durch neu gebaute doppelte 4teiler.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 23. Februar 2022, 11:26:17
2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.

Eigentlich wäre es ja ganz sinnvoll, wenn zum Zeitpunkt der Sperre die U2 zum Matzleinsdorfer Platz und der O-Wagen zum Friedrich-Engels-Platz (über Engerthstraße) zur Verfügung stünden. Ersteres wird daran scheitern, dass die Stadt sich anscheinend selbst nicht mehr traut zu prognostizieren, wann die U2 fertig wird (auf der bunt bebilderten Projekthomepage fehlt diese Information oder ist zumindest sehr gut versteckt), so dass man die Stammstreckensperre nicht unendlich hinauszögern möchte, und letzteres an den Autofetischisten in der sPÖ Brigittenau.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 71er am 23. Februar 2022, 11:51:12
Das einzige spannende ist natürlich, in welcher Länge man die Stammstreckenfahrzeuge bestellt, weil 4teiler sind aktuell unbrauchbar, und 6teiler nach der Baustelle.
Ein 6-teiliger KISS der SBB oder WESTbahn ist exakt 150m lang und damit kürzer als eine Desiro ML Doppelgarnitur. Die 6-teiligen KISS der MAV sind mit fast 156m auch nur minimal länger.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Februar 2022, 11:52:16
Das einzige spannende ist natürlich, in welcher Länge man die Stammstreckenfahrzeuge bestellt, weil 4teiler sind aktuell unbrauchbar, und 6teiler nach der Baustelle.
Ein 6-teiliger KISS der SBB oder WESTbahn ist exakt 150m lang und damit kürzer als eine Desiro ML Doppelgarnitur. Die 6-teiligen KISS der MAV sind mit fast 156m auch nur minimal länger.

Ja, und deswegen sind derzeit die 6teiler für die Stammstrecke optimal, aber wenn dann die Bahnsteige auf ca 225 Meter verlängert sind, braucht man Doppel-4-teiler.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bahnpetzi am 23. Februar 2022, 12:25:51
2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.

Auf welcher Strecke genau?

Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 23. Februar 2022, 12:37:18
2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.

Eigentlich wäre es ja ganz sinnvoll, wenn zum Zeitpunkt der Sperre die U2 zum Matzleinsdorfer Platz und der O-Wagen zum Friedrich-Engels-Platz (über Engerthstraße) zur Verfügung stünden. Ersteres wird daran scheitern, dass die Stadt sich anscheinend selbst nicht mehr traut zu prognostizieren, wann die U2 fertig wird (auf der bunt bebilderten Projekthomepage fehlt diese Information oder ist zumindest sehr gut versteckt), so dass man die Stammstreckensperre nicht unendlich hinauszögern möchte, und letzteres an den Autofetischisten in der sPÖ Brigittenau.

Das wird sich jedoch nicht ausgehen, da lt. Hompage U2XU5 (https://u2u5.wien.gv.at/bauprojekt/) die Eröffnung bis Matzleinsdorferplatz erst 2028 stattfindet.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Elin Lohner am 23. Februar 2022, 12:37:40
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Alex am 23. Februar 2022, 12:46:32
2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.
Gibt es dazu auch irgendwelche Infos? In den offiziellen Informationen ist zwar die Rede von Bahnsteigverlängerungen, Verbesserung der Technik, etc. und dass das bis 2027 abgeschlossen werden soll, aber irgendetwas zum Thema Komplettsperre der Stammstrecke finde ich nicht, auch nicht im EBFÖ, wobei das nichts heißt, das kann in irgendeinem Thread versenkt drin stecken.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 71er am 23. Februar 2022, 12:56:18
Das einzige spannende ist natürlich, in welcher Länge man die Stammstreckenfahrzeuge bestellt, weil 4teiler sind aktuell unbrauchbar, und 6teiler nach der Baustelle.
Ein 6-teiliger KISS der SBB oder WESTbahn ist exakt 150m lang und damit kürzer als eine Desiro ML Doppelgarnitur. Die 6-teiligen KISS der MAV sind mit fast 156m auch nur minimal länger.

Ja, und deswegen sind derzeit die 6teiler für die Stammstrecke optimal, aber wenn dann die Bahnsteige auf ca 225 Meter verlängert sind, braucht man Doppel-4-teiler.
Achso, ich hatte das Posting so interpretiert, dass 6-Teiler erst nach der Baustelle möglich wären. 6-Teiler machen aber auch nach der Bahnsteigverlängerung noch Sinn. Die Kapazität ist trotzdem um einiges höher als bei den aktuellen Fahrzeugen und auf allen Linien werden 8-Teiler nicht notwendig sein.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 23. Februar 2022, 13:08:03
Das einzige spannende ist natürlich, in welcher Länge man die Stammstreckenfahrzeuge bestellt, weil 4teiler sind aktuell unbrauchbar, und 6teiler nach der Baustelle.
Ein 6-teiliger KISS der SBB oder WESTbahn ist exakt 150m lang und damit kürzer als eine Desiro ML Doppelgarnitur. Die 6-teiligen KISS der MAV sind mit fast 156m auch nur minimal länger.

Ja, und deswegen sind derzeit die 6teiler für die Stammstrecke optimal, aber wenn dann die Bahnsteige auf ca 225 Meter verlängert sind, braucht man Doppel-4-teiler.
Achso, ich hatte das Posting so interpretiert, dass 6-Teiler erst nach der Baustelle möglich wären. 6-Teiler machen aber auch nach der Bahnsteigverlängerung noch Sinn. Die Kapazität ist trotzdem um einiges höher als bei den aktuellen Fahrzeugen und auf allen Linien werden 8-Teiler nicht notwendig sein.

Die hohe Kapazität ist auf der Südbahn in der HVZ sicherlich bei jedem "R" notwendig, sich da zwei Flotten einzuhandeln, wäre nicht sinnvoll.

Allenfalls könnte man - da hast Du recht - mit den 6teilern die Desiro ML auf den eigentlichen S-Bahn-Linien (teilweise) ablösen.

2026 wird die Stammstrecke für einige Monate komplett gesperrt. Danach gibts einen neustart und es sieht wohl vieles anders aus.
Gibt es dazu auch irgendwelche Infos? In den offiziellen Informationen ist zwar die Rede von Bahnsteigverlängerungen, Verbesserung der Technik, etc. und dass das bis 2027 abgeschlossen werden soll, aber irgendetwas zum Thema Komplettsperre der Stammstrecke finde ich nicht, auch nicht im EBFÖ, wobei das nichts heißt, das kann in irgendeinem Thread versenkt drin stecken.

Im aktuellen Rahmenplan findet sich vor allem für die Jahre 2025 und 2026 jeweils ein dreistelliger Millionenbetrag für "Stammstrecke; Qualitätssicherung, Bau", daher liegt es nahe, dass in diesem Zeitraum die größten Arbeiten durchgeführt werden.

Details, wie Komplettsperren, sind aber sicherlich Insiderwissen. Einerseits muss so etwas schon jetzt beginnend geplant werden, andererseits wird öffentlich wohl frühestens ein Jahr davor informiert werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 95B am 23. Februar 2022, 13:13:01
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X

Heutzutage dann wohl als Linie SZ. ;D
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 23. Februar 2022, 13:41:24
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Elin Lohner am 23. Februar 2022, 13:47:47
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: darkweasel am 23. Februar 2022, 14:16:57
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
1984 gab es noch keine Haltestelle Wien Handelskai, an der die Straßenbahn nicht vorbeikommt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Alex am 23. Februar 2022, 14:19:44
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
1984 gab es noch keine Haltestelle Wien Handelskai, an der die Straßenbahn nicht vorbeikommt.
Aber die U6 kommt dort heute vorbei, es sind fast alle Haltestellen mit zumindest einer U-Bahn oder mehreren Straßenbahnlinien erreichbar, einzig Traisengasse nur mit einer Straßenbahnlinie und ein paar Buslinien.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bimdose am 23. Februar 2022, 14:26:20
die beteiligten projektveranwortlichen Planer gehen von einer mehrmonatigen Sperre der Stammstrecke 2026 Aus. Details weiss ich nicht aber es handelt sich um derzeitigen Planungsstand. Da werden bruckentragwerke ausgetauscht und eingehoben etc, und es sind Planer, die bisher auf anderen ausbaustrecken tätig waren,  natürlich jetzt schon damit beschäftigt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 23. Februar 2022, 14:33:24
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:

Jein, aus dem Süden wird man hauptsächlich auf die U6 ausweichen und da werden dann viele auf die U4 umsteigen, aus dem Norden hingegen ist das Angebot mit der U1 in Leopoldau und U6 in Floridsdorf schon ziemlich ausgewogen. Man könnte in der Zeit dann ja auch Kurzwenden in Floridsdorf von S1 auf S3 und umgekehrt einführen, sodass auch die Nordwestbahn einen U1-Anschluss hat.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: t12700 am 23. Februar 2022, 14:37:24
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Theoretisch könnte man für die gesamte Stammstrecke einen Ersatzverkehr mit der Straßenbahn anbieten - etwa so: Dörfelstrasse - 62 - Matzleinsdorfer Platz - 18 - Fasangasse - O - Praterstern - Heinestrasse - 2 - FEP - 31 - Ferstlschleife. Nur wäre für den Nutzen eines solchen Ersatzverkehrs der Aufwand tatsächlich berechtigt?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Elin Lohner am 23. Februar 2022, 14:39:16
[...], einzig Traisengasse nur mit einer Straßenbahnlinie und ein paar Buslinien.
Und der Rennweg?
Dort fahren ja auch nur 2 Straßenbahnlinien und eine Buslinie vorbei.

Bei der Traisengasse sind es eine Straßenbahnlinie und 2 Buslinien (4 Buslinien wenn man die Linien 11A und 11B dazuzählt, welche parallel auf der Engerthstraße fahren).

Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Theoretisch könnte man für die gesamte Stammstrecke einen Ersatzverkehr mit der Straßenbahn anbieten - etwa so: Dörfelstrasse - 62 - Matzleinsdorfer Platz - 18 - Fasangasse - O - Praterstern - Heinestrasse - 2 - FEP - 31 - Ferstlschleife.
Hätte ich auch so vorgeschlagen die Strecke.

Zitat
Nur wäre für den Nutzen eines solchen Ersatzverkehrs der Aufwand tatsächlich berechtigt?
Man wird es spätestens dann sehen, wenn der Schienenersatzverkehr im Betrieb ist, ob man eine Ersatzstraßenbahnlinie in Betrieb nimmt oder beim Ersatzbus bleibt. (Je nach Fahrgastfrequenz)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 23. Februar 2022, 14:40:40
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Theoretisch könnte man für die gesamte Stammstrecke einen Ersatzverkehr mit der Straßenbahn anbieten - etwa so: Dörfelstrasse - 62 - Matzleinsdorfer Platz - 18 - Fasangasse - O - Praterstern - Heinestrasse - 2 - FEP - 31 - Ferstlschleife. Nur wäre für den Nutzen eines solchen Ersatzverkehrs der Aufwand tatsächlich berechtigt?

Bevor man Überlegungen von einem Ersatzverkehr macht, sollte man nicht erst einmal herausfinden, von Wo nach Wo dann übehaupt die Stammstrecke gesperrt wird. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass die gesamte Strecke auf einmal gesperrt wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 23. Februar 2022, 15:02:12
Die beiden größten Baustellen sind einerseits der Neubau der Viaduktbögen zwischen Wien Mitte und Wien Praterstern und andererseits die Bahnsteigverlängerung der Haltestellen Quartier Belvedere und Rennweg (in Tieflage).

Ich gehe also stark davon aus, dass in diesem Zeitraum die REX-Züge via Hbf (hoch) - Stadlau umgeleitet werden und ein Großteil der S-Bahnen in Meidling oder am Praterstern wenden wird, der Rest schon in Floridsdorf.
In einer zweiten Sperre wenden die S-Bahnen dann entweder in Floridsdorf oder am Praterstern, während die Haltestellen Traisengasse und Handelskai umgebaut werden.

So würde ich mir das vorstellen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Sonderwagen am 23. Februar 2022, 15:08:48
Aber die U6 kommt dort heute vorbei, es sind fast alle Haltestellen mit zumindest einer U-Bahn oder mehreren Straßenbahnlinien erreichbar, einzig Traisengasse nur mit einer Straßenbahnlinie und ein paar Buslinien.
Soweit ist die U6-Station Dresdner Straße auch wieder nicht von der Traisengasse entfernt. Kommt halt immer drauf an wo man schlussendlich hin will.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 23. Februar 2022, 15:53:35
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
Nicht zwingend, es geht bei der Stammstrecke ja nicht um den reinen Binnenverkehr innerhalb Wiens, sondern auch um die Verteilung der Umlandfahrgäste, und hier ist eine Ersatzlinie mit extrem langer Fahrzeit, die dennoch geringe Kapazitäten anbindet, sicherlich keine kundenfreundlichere Lösung als alles andere. Oder womit vergleichst du es denn, dass du hier die Steigerungsform verwendest?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Elin Lohner am 23. Februar 2022, 16:16:35
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
Nicht zwingend, es geht bei der Stammstrecke ja nicht um den reinen Binnenverkehr innerhalb Wiens, sondern auch um die Verteilung der Umlandfahrgäste, und hier ist eine Ersatzlinie mit extrem langer Fahrzeit, die dennoch geringe Kapazitäten anbindet, sicherlich keine kundenfreundlichere Lösung als alles andere. Oder womit vergleichst du es denn, dass du hier die Steigerungsform verwendest?
Ich habe es so verstanden, dass du der Ansicht bist, dass man den Pendlern auch mehrmaliges umsteigen von Floridsdorf bis Traisengasse mit 31 - 2/5A/11A/11B ab Friedrich-Engels-Platz bzw. 2/37A ab Höchstädtplatz sowie von Meidling bis zum Rennweg mit 62/WLB - 18 - O bzw. 62/WLB - 71 zumuten könnte.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 23. Februar 2022, 16:25:27
Kundenfreundlicher wäre es trotzdem (unabhängig von den Alternativen, die erst recht mehrmaliges Umsteigen erfordert). :lamp:
Nicht zwingend, es geht bei der Stammstrecke ja nicht um den reinen Binnenverkehr innerhalb Wiens, sondern auch um die Verteilung der Umlandfahrgäste, und hier ist eine Ersatzlinie mit extrem langer Fahrzeit, die dennoch geringe Kapazitäten anbindet, sicherlich keine kundenfreundlichere Lösung als alles andere. Oder womit vergleichst du es denn, dass du hier die Steigerungsform verwendest?
Ich habe es so verstanden, dass du der Ansicht bist, dass man den Pendlern auch mehrmaliges umsteigen von Floridsdorf bis Traisengasse mit 31 - 2/5A/11A/11B ab Friedrich-Engels-Platz bzw. 2/37A ab Höchstädtplatz sowie von Meidling bis zum Rennweg mit 62/WLB - 18 - O bzw. 62/WLB - 71 zumuten könnte.

Können wir bitte hier wieder halbwegs zum eigentlichen Thema kommen. Denn das, was ihr jetzt hier diskutiert hat absolut sinnfrei. Zumindest bis man einmal weiß, in welchen Abschnitt die Stammstrecke gesperrt wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Alex am 23. Februar 2022, 17:05:07
Vielleicht kann man das Thema der Stammstreckensanierung 2026 ja abtrennen.
Die Diskussion an sich ist dennoch interessant.


Wenn man vom Süden einige Linien bis Hbf hoch (müssten Bahnsteige 3/4 sein) verlängert und nicht in Meidling verenden lässt, dann hat man auch vom Süden einen Anschluss nicht nur an die U6, sondern auch an die U1.
Weiters gehe ich davon aus, dass Stammstrecken-Durchbinder auch über Stadlau (U2) und Simmering (U3) geführt werden können.
Damit hat man, denke ich an alle Haltestellen gute Anbindungen mit hochwertigen Verkehrsmitteln.


Traisengasse ist mit Dresdner Straße (U6 - Danke für den Hinweis, das hab ich vorher gar nicht bedacht gehabt) gut abgedeckt.
Zum Rennweg kommt man aus mehreren Richtungen von hochwertigen Verkehrsmitteln trotzdem gut hin, alles andere hätte direkten Anschluss.


Ich glaube nicht, dass da eine Straßenbahnlinie, die die gesamte Strecke abklappert und ewig fährt hier eine brauchbare Alternative darstellt.
Abgesehen davon, dass der Fahrzeug- und Personalaufwand enorm wäre. Ich schätze, dass die Fahrtzeit pro Richtung zwischen Floridsdorfer Markt und Dörfelstraße +/- 1 Stunde ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Autobusfan am 23. Februar 2022, 18:05:58
Wenn man einen Ersatzverkehr mit Bussen macht, müsste man halt, wo das möglich ist, Busspuren einrichten. Ansonsten ist der Bus vermutlich schneller als eine Ersatzstraßenbahn, weil er direkter fahren kann (Eichenstraße statt Flurschützstraße, Nordbahnstraße statt Mühlfeldgasse, Heinestraße und Taborstraße) und nur die Stationen bedienen muss, die er wirklich ersetzen soll, statt alle Stationen einhaltend mit den Straßenbahnen regulärer Linien mitzuschwimmen (siehe U2-Sperre letztes Jahr: Bus von Praterstern nach Aspern Nord bediente nur die Stationen, die die U-Bahn sonst bedient, Straßenbahn zwischen Praterstern und Karlsplatz hat sämtliche Stationen bedient). Zudem kann er die Station Handelskai vernünftig bedienen und nicht nur Stationen im Umkreis davon.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 23. Februar 2022, 18:33:22
Wenn man einen Ersatzverkehr mit Bussen macht, müsste man halt, wo das möglich ist, Busspuren einrichten.

Der war gut. :) Bei den derzeit regierenden Betonköpfen auf Stadtebene und im 3. und 20. Bezirk sehe ich nur eine Chance, wenn es durch die Wahlen 2025 einen Wechsel zu weniger autofixierten Personen gibt, egal ob aus der SPÖ oder einer anderen Partei. Aber selbst dann kommt ja noch hinzu, dass die Schnellbahn der Stadtpolitik ziemlich wurscht ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 23. Februar 2022, 19:42:31
Wäre die S-Bahn der Stadtpolitik ziemlich wurscht, würde man nicht so Dinge Machen, wie die U2 zum Matzleinsdorfer Platz verlängern. Die Stammstrecke wurde doch schon mehr als einmal gesperrt. Was kam da? Richtig, Busse.

Und damit ist klar, was bei der nächsten Sperre kommt. Busse. Wird man wohl ein Buslinie einrichten wie etwa bei der U4-Sperre zwischen Karlsplatz und Längenfeldgasse vor längerer Zeit. Damals hat man ja sogar extra die Bordsteinkanten an den provisorischen Haltestellen erhöht und selbst dort, wo schon Nachtbushaltestellen bestehen entsprechende Ersatzhaltestellen eingerichtet. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer mehrmonatigen Sperre der Stammstrecke man sich ganz genau anschaut, wie man den Ersatzverkehr optimal gestaltet.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 23. Februar 2022, 19:56:53
Gerade weil der Stadtpolitik die S-Bahn egal ist, verlängert man die U2 in den Süden, anstatt eine zweite S-Bahn-Stammstrecke vom Hbf zum FJBf zu bauen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 23. Februar 2022, 20:04:20
Das sind 2 völlig verschiedene Routen. Man kann ja beides haben, wenn man es will und in Konkurrenz werden die Linien auch eher nicht stehen.

Zumal da auch eine Erschließung erfolgt, die diese zweite Stammstrecke, die ich mir auch wünschen würde, so gar nicht leisten kann.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 23. Februar 2022, 20:41:29
Ersatzbusse wären schon möglich, zu Busspuren wird man sich allerdings kaum durchringen, vielmehr werden die Busse endlos ewig brauchen, sodass sich die meisten Fahrgäste spätestens nach der dritten Fahrt im SEV nach vorhandenen, zuverlässigeren Alternativen wie U1 ab Leopoldau, U6, U6+U4 via Spittelau, U6+U3, U6+U4 via Längenfeldgasse, WLB / 62er + 18er, bei umgeleiteten REX via Stadlau auch U2 ab ebendort oder U3 ab Simmering usw. umschauen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 23. Februar 2022, 20:51:52
Das wurde auch bei der letzten Sperrung der Stammstrecke so gehandhabt. Busspuren wird man halt mit der SPÖ eher nicht temporär kriegen, weil ist ja Popup-Busspur und könnte nachhaltige Attraktivierung für den örtlichen Busverkehr bringen, das sind doch viel zu gewagte Experimente auf Kosten der armen Menschen im großen Auto.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 360 am 23. Februar 2022, 21:11:29
Wäre die S-Bahn der Stadtpolitik ziemlich wurscht, würde man nicht so Dinge Machen, wie die U2 zum Matzleinsdorfer Platz verlängern. Die Stammstrecke wurde doch schon mehr als einmal gesperrt. Was kam da? Richtig, Busse.

Und damit ist klar, was bei der nächsten Sperre kommt. Busse. Wird man wohl ein Buslinie einrichten wie etwa bei der U4-Sperre zwischen Karlsplatz und Längenfeldgasse vor längerer Zeit. Damals hat man ja sogar extra die Bordsteinkanten an den provisorischen Haltestellen erhöht und selbst dort, wo schon Nachtbushaltestellen bestehen entsprechende Ersatzhaltestellen eingerichtet. Ich kann mir vorstellen, dass bei einer mehrmonatigen Sperre der Stammstrecke man sich ganz genau anschaut, wie man den Ersatzverkehr optimal gestaltet.
Meiner Meinung nach wäre eine Ersatzstraßenbahnlinie über die Strecke 62-18-O-Heinestraße-2-31-Ferstlschleife am Sinnvollsten!
Würde nämlich alle Stationen der Stammstrecke gut bedienen (bis auf Handelskai sogar de facto direkt).
Dazu wären auch bis auf entsprechende Ampelschaltungen und die Sanierung des Oberbaus in der Dresdner Straße kaum Maßnahmen notwendig!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: t12700 am 23. Februar 2022, 21:27:16
Meiner Meinung nach wäre eine Ersatzstraßenbahnlinie über die Strecke 62-18-O-Heinestraße-2-31-Ferstlschleife am Sinnvollsten!
Würde nämlich alle Stationen der Stammstrecke gut bedienen (bis auf Handelskai sogar de facto direkt).
Dazu wären auch bis auf entsprechende Ampelschaltungen und die Sanierung des Oberbaus in der Dresdner Straße kaum Maßnahmen notwendig!
Wie viele Fahrgäste/Pendler würden sich dann wohl in eine Ersatzstraßenbahn zwängen die mehr als doppelt so lange braucht? Denn die Fahrt auf der Strecke 62-18-O-Heinestraße-2-31 dauert ca 55 Minuten, auf der Stammstrecke ist mal hingegen in "nur" 25 Minuten.

Sollte man sich allerdings doch entscheiden, den Ersatzverkehr mit der Straßenbahn abzuwickeln, wäre das aber wie schon weiter oben ausgeführt die sinnvollste Route.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 23. Februar 2022, 21:41:45
Warum wird hier als Fakt vorausgesetzt, dass es einen 1:1-Ersatz in Form einer Straßenbahn braucht?

Ähnlich wie derzeit während der U2-Sperre werden viele Fahrgäste großräumig ausweichen, bzw. für die Dauer der Sperre ihre Wege ändern.

Generell ist die Diskussion um Ersatzverkehre vielleicht ein bisserl gar früh, da stimme ich der Klingelfee vollinhaltlich zu.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 23. Februar 2022, 22:11:21
Aktuell fahren seit 31.1. acht Linien bis auf weiteres im Ferienfahrplan. Angeblich ist der Personalmangel ja nur wegen Omikron, ob sich die Personalsituation aber so weit entspannen wird, dass man - zusätzlich zum normalen Verkehr - eine so lange Linie in dichtem Intervall betreiben können wage ich aber doch zu bezweifeln. Auch die Verfügbarkeit von genügend Fahrzeugen in der morgendlichen HVZ wäre fraglich, immerhin reden wir da von 24 Fahrzeugen bei einem 5'-Intervall.
Denkbar wären wohl eher kleinräumigere Maßnahmen wie die Ablenkung der Linie 62 zum Quartier Belvedere und die Verlängerung der Linie 2 nach Floridsdorf, evtl. auch gleich bis zur Hanreitergasse anstatt der Linie 30, damit sich nicht drei Linien gegenseitig behindern in der Schleife Floridsdorf und der Mehrwagenbedarf in gewissen Grenzen gehalten werden kann.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Katana am 23. Februar 2022, 22:53:25
Auf dem SEV bin ich echt gespannt wie die das bewältigen wollen/werden?
Man könnte ja auf den Schienenersatzverkehr von 1984 (https://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/showfoto.php?serie=162&ind=31) zurückgreifen (wenn man wollte). :-X
Weil sich ja gar nichts an den Alternativangeboten seither geändert hat... :fp:
Außerdem waren das damals ein Feiertag und ein Samstag.


Warum wird hier als Fakt vorausgesetzt, dass es einen 1:1-Ersatz in Form einer Straßenbahn braucht?

Ähnlich wie derzeit während der U2-Sperre werden viele Fahrgäste großräumig ausweichen, bzw. für die Dauer der Sperre ihre Wege ändern.
Ich stelle mir gerade vor, dass nur das Donaukanalviadukt gesperrt ist und deshalb alle nördlichen S-Bahnen am Praterstern und alle südlichen bei der Landstraße wenden. Die Ersatzstraßenbahnlinie auf den Gleisen des O-Wagens geht zwar mangels Wendemöglichkeit bei der Landstraße nicht, aber selbst wenn doch, wäre als 1:1-Ersatz in der HVZ (140-Meter-Züge im 3-Minuten-Intervall) ein Horizontalpaternoster (35-Meter-Züge im 0,75-Minuten-Intervall) vonnöten. Als Autobuslinie natürlich 30-Sekunden-Intervall ;D.


Generell ist die Diskussion um Ersatzverkehre vielleicht ein bisserl gar früh, da stimme ich der Klingelfee vollinhaltlich zu.
Ich auch!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 24. Februar 2022, 00:39:36
Also unter der Annahme, dass die Bahnsteige der Stammstrecke 2026 wirklich auf 220m verlängert werden, gibt es keinen Ansatzpunkt, dass (nur) die Donaukanalbrücke gesperrt wird. Jedenfalls Rennweg und Handelskai erfordern wirklich großflächige Eingriffe und mit den beiden ist die ganze Stammstrecke „tot“. 

Abgesehen davon denke ich, dass Ersatzverkehre eher in Verdichtungen existierender Linien bestehen werden; den Bedarf nach einer S-Bahn-Parallelen Straßenbahnlinie sehe ich eigentlich nicht, weil die Fahrgäste Alternativen nutzen werden, die sie viel schneller an ihr Ziel bringen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 24. Februar 2022, 02:08:37
Meiner Meinung nach muss man sich nur über einen Ersatzverkehr Hbf-Floridsdorf Gedanken machen. Matzleinsdorfer Platz wird bald fertig sein, Hbf 1-2 hat schon 220 m Bahnsteige. Wenn man REX über Stadlau fährt, kann man die 6 S-Bahnen/Stunde aus dem Süden über Hbf 1-2 abwickeln und dort wenden lassen.
Mit dieser Rahmenbedingung reicht es meiner Meinung nach, den O zu verstärken und sich eine sinnvolle Ersatzlinie im Norden zu überlegen, damit die U6 nicht übergeht. Man kann zwar die REX-Benutzer zum Umstieg in Leopoldau zwingen, es ist aber davon auszugehen, dass die S-Bahn-Fahrgäste in Floridsdorf in die U6 strömen werden. Ich bin der Meinung, dass eine Verlängerung von 2 und/oder 33 hier am besten geeignet wäre.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 24. Februar 2022, 05:48:05
Auch im Bereich Meidling-Hbf wird der sicherungstechnische Umbau auf ETCS L2 ohne Außensignalisierungen wohl Gesamtsperren mit sich bringen, wenn auch nicht im selben Ausmaß wie für den Neubau der Viaduktbögen notwendig.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: pTn am 19. März 2022, 20:36:45
Man könnte ja Pendlerzüge auch über Leopoldau und Stadlau Ri Hbf und Meidling führen...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 19. März 2022, 22:48:31
Man könnte ja Pendlerzüge auch über Leopoldau und Stadlau Ri Hbf und Meidling führen...

Das ist ja jetzt schon die übliche Vorgangsweise bei Stammstreckensperrungen, aber ein Ersatz für die Stammstrecke ist es natürlich nicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 22. März 2022, 19:39:45
Man könnte ja Pendlerzüge auch über Leopoldau und Stadlau Ri Hbf und Meidling führen...

Das ist ja jetzt schon die übliche Vorgangsweise bei Stammstreckensperrungen, aber ein Ersatz für die Stammstrecke ist es natürlich nicht.
Es spart halt einiges an Fahrzeit, zumal auf der Ostbahn nur Stadlau und Simmering eingehalten werden müssen, und macht auf der Stammstrecke Trassen für die S7 frei.

Ich finde es aktuell sehr mühsam, dass man von der Nordbahn und Laaer Ostbahn kommend immer den Umweg über Floridsdorf und die langsame Stammstrecke fahren muss, um umsteigefrei in den Süden und Westen der Stadt (Hbf, Meidling etc.) zu kommen. Gänserndorf-Meidling via Stadlau sind schon gut und gerne 15 Minuten Zeitersparnis.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 22. März 2022, 20:16:54
Ich finde es aktuell sehr mühsam, dass man von der Nordbahn und Laaer Ostbahn kommend immer den Umweg über Floridsdorf und die langsame Stammstrecke fahren muss, um umsteigefrei in den Süden und Westen der Stadt (Hbf, Meidling etc.) zu kommen. Gänserndorf-Meidling via Stadlau sind schon gut und gerne 15 Minuten Zeitersparnis.
Wie schaut es mit den Fahrgastströmen aus?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 22. März 2022, 20:30:26
Ich finde es aktuell sehr mühsam, dass man von der Nordbahn und Laaer Ostbahn kommend immer den Umweg über Floridsdorf und die langsame Stammstrecke fahren muss, um umsteigefrei in den Süden und Westen der Stadt (Hbf, Meidling etc.) zu kommen. Gänserndorf-Meidling via Stadlau sind schon gut und gerne 15 Minuten Zeitersparnis.
Wie schaut es mit den Fahrgastströmen aus?
Fahrgastströme richten sich genauso nach dem Angebot. Es wäre ja nicht so, dass man von Deutsch Wagram nicht mehr zum Handelskai kommt, dafür gibt es ja die S1 und diese fährt gegenwärtig nur im 30 Minuten-Takt. Eine Verknüpfung der S7 mit S1 und S2 zur Kaschierung der entfallenen Schnellzugverbindungen wäre eine Option.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 22. März 2022, 20:34:27
Wie schaut es mit den Fahrgastströmen aus?
Fahrgastströme richten sich genauso nach dem Angebot. Es wäre ja nicht so, dass man von Deutsch Wagram nicht mehr zum Handelskai kommt, dafür gibt es ja die S1 und diese fährt gegenwärtig nur im 30 Minuten-Takt. Eine Verknüpfung der S7 mit S1 und S2 zur Kaschierung der entfallenen Schnellzugverbindungen wäre eine Option.
Ich denke da eher an eine Analyse, von welchem Ast die Fahrgäste kommen und auf welchem Ast sie weiter fahren. Danach sollten bedarfsorientiert Linien geführt werden, wobei ich mir vorstellen kann, dass es im Verhältnis wenige Fahrgäste gibt, die durch Wien durchfahren, die meisten werden wohl gar nicht nach Wien kommen oder ihre Fahrt in Wien beginnen bzw. beenden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 22. März 2022, 20:38:53
Wie schaut es mit den Fahrgastströmen aus?
Fahrgastströme richten sich genauso nach dem Angebot. Es wäre ja nicht so, dass man von Deutsch Wagram nicht mehr zum Handelskai kommt, dafür gibt es ja die S1 und diese fährt gegenwärtig nur im 30 Minuten-Takt. Eine Verknüpfung der S7 mit S1 und S2 zur Kaschierung der entfallenen Schnellzugverbindungen wäre eine Option.
Ich denke da eher an eine Analyse, von welchem Ast die Fahrgäste kommen und auf welchem Ast sie weiter fahren. Danach sollten bedarfsorientiert Linien geführt werden, wobei ich mir vorstellen kann, dass es im Verhältnis wenige Fahrgäste gibt, die durch Wien durchfahren, die meisten werden wohl gar nicht nach Wien kommen oder ihre Fahrt in Wien beginnen bzw. beenden.
Dazu bräuchte man erst einmal auch eine Erhebung des Bedarfs für eine REX-Verbindung über Stadlau zum Hauptbahnhof, da es diese aktuell gar nicht gibt.

Dass genug Fahrgäste ihre Fahrt in Wien beenden glaube ich sofort, jedoch richten sich die Wege eben auch am Angebot. Wenn ich von Gänserndorf eine knappe Stunde nach Meidling brauche, werde ich diesen Weg nicht sehr häufig zurücklegen wollen. Bei 40 Minuten Fahrzeit entscheidet sich der eine oder andere potentielle Fahrgast eventuell anders.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 23. März 2022, 00:26:36
Dass genug Fahrgäste ihre Fahrt in Wien beenden glaube ich sofort, jedoch richten sich die Wege eben auch am Angebot. Wenn ich von Gänserndorf eine knappe Stunde nach Meidling brauche, werde ich diesen Weg nicht sehr häufig zurücklegen wollen. Bei 40 Minuten Fahrzeit entscheidet sich der eine oder andere potentielle Fahrgast eventuell anders.

REX1 aktuell: 49 min. Selbst wenn die 40 min stimmen, sind das 9 min Einsparung und wofür? Was gibt es in Meidling für einen Gänserndorfer, das es nicht in Floridsdorf oder am Handelskai gibt? Beides in <30 min mit dem REX1 oder in ~30 min mit der S1 erreichbar.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 23. März 2022, 09:36:10
Das ist ja jetzt schon die übliche Vorgangsweise bei Stammstreckensperrungen, aber ein Ersatz für die Stammstrecke ist es natürlich nicht.
Es spart halt einiges an Fahrzeit, zumal auf der Ostbahn nur Stadlau und Simmering eingehalten werden müssen, und macht auf der Stammstrecke Trassen für die S7 frei.

Ich finde es aktuell sehr mühsam, dass man von der Nordbahn und Laaer Ostbahn kommend immer den Umweg über Floridsdorf und die langsame Stammstrecke fahren muss, um umsteigefrei in den Süden und Westen der Stadt (Hbf, Meidling etc.) zu kommen. Gänserndorf-Meidling via Stadlau sind schon gut und gerne 15 Minuten Zeitersparnis.

Kollege Kurzzug hat schon darauf hingewiesen, dass die tatsächliche Fahrzeitersparnis mutmaßlich deutlich geringer ist, als die von Dir genannten 15 Minuten. Zumal die Strecke dicht belegt ist und man die Züge auch nicht einfach so "durchpeitschen" könnte. Ich halte es für sehr fragwürdig, dass eine kurze Fahrzeitersparnis wirklich so viele zusätzliche Fahrgäste bringen würde; die umsteigefreie Verbindung ist an sich schon ziemlich attraktiv und mehr, als man in vielen anderen Relationen hat.

Es kommt aber noch folgendes dazu: Öffentlicher Schienenpersonennahverkehr besteht nun einmal in der Bündelung von Verkehrsströmen orientiert an der größten Nachfrage. Ausgenommen auf dem Korneuburger Ast sind die nördlichen Zulaufstrecken zur Stammstrecke wirklich noch nicht mit einem überragenden Angebot "gesegnet". Wenn man dort verdichtet, dann bitte dahin, wo die meisten Fahrgäste hinwollen, nämlich zur Stammstrecke. Und zwar so lange, bis die 24 Trassen/Stunde auf der Stammstrecke belegt sind. Erst, wenn die Stammstrecke voll ist und immer noch Verkehrsbedarf besteht, der nicht abgedeckt werden kann, kann man darüber nachdenken, zur Entlastung Züge "außen herum" zu führen. Ich glaube allerdings nicht, dass das rasch passieren wird...

Und bevor der Einwand kommt: Ich verkenne nicht die Bedeutung von Tangentialverbindungen. Die sind extrem wichtig, müssen aber mE separat angeboten werden (umsteigefrei von den nördlichen Zulaufstrecken ins Zentrum, wo das Gros der Nachfrage liegt; gute Umsteigeverbindungen "außen rum"). Mit ist bewusst, dass die Anbindung von Norden kommend zu den östlichen Teilen der Donaustadt und nach Simmering suboptimal ist. Ob eine Wiedereinführung einer S-Bahn Floridsdorf - Leopoldau - Stadlau - Simmering da der richtige Weg ist, lasse ich einmal offen (knappe Trassenkapazität und hohe Gefäßgröße), es wäre aber sicher der richtigere Weg, als "außen rum"-S-Bahnen oder REX. Aus dem selben Grund ist man zu recht davon abgekommen, die "Purkersdorfer Verstärker" zur S80 durchzubinden - wenngleich die Anschlüsse in Hütteldorf leider bescheiden sind.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 24. März 2022, 01:23:46
Dass genug Fahrgäste ihre Fahrt in Wien beenden glaube ich sofort, jedoch richten sich die Wege eben auch am Angebot. Wenn ich von Gänserndorf eine knappe Stunde nach Meidling brauche, werde ich diesen Weg nicht sehr häufig zurücklegen wollen. Bei 40 Minuten Fahrzeit entscheidet sich der eine oder andere potentielle Fahrgast eventuell anders.

REX1 aktuell: 49 min. Selbst wenn die 40 min stimmen, sind das 9 min Einsparung und wofür? Was gibt es in Meidling für einen Gänserndorfer, das es nicht in Floridsdorf oder am Handelskai gibt? Beides in <30 min mit dem REX1 oder in ~30 min mit der S1 erreichbar.
Familie, Freunde, Bildungsstätte, Arbeitsplatz, Freizeiteinrichtung, Lokalbahn.
Und hier ist nicht nur von Meidling die Rede, sondern von allen Bezirken im Süden und Osten Wiens, die dadurch schneller erreicht würden, und wenn es nur 10 Minuten sind. Simmering und die zügig wachsende Donaustadt sind Vorzeigebeispiele, bei denen sogar deutlich mehr als das herausgeholt werden könnte.

Und bevor der Einwand kommt: Ich verkenne nicht die Bedeutung von Tangentialverbindungen. Die sind extrem wichtig, müssen aber mE separat angeboten werden (umsteigefrei von den nördlichen Zulaufstrecken ins Zentrum, wo das Gros der Nachfrage liegt; gute Umsteigeverbindungen "außen rum"). Mit ist bewusst, dass die Anbindung von Norden kommend zu den östlichen Teilen der Donaustadt und nach Simmering suboptimal ist. Ob eine Wiedereinführung einer S-Bahn Floridsdorf - Leopoldau - Stadlau - Simmering da der richtige Weg ist, lasse ich einmal offen (knappe Trassenkapazität und hohe Gefäßgröße), es wäre aber sicher der richtigere Weg, als "außen rum"-S-Bahnen oder REX. Aus dem selben Grund ist man zu recht davon abgekommen, die "Purkersdorfer Verstärker" zur S80 durchzubinden - wenngleich die Anschlüsse in Hütteldorf leider bescheiden sind.
Es geht mir bitte nicht darum, mit Gewalt Tangentialverbindungen herstellen zu wollen nur um sie zu haben, sondern um die Entflechtung von Verkehrsströmen, Schaffung neuer Direktverbindungen oder Freimachung von Trassen für die Stammstrecke. Nur weil es heute keinen "Außen rum"-REX gibt, heißt es nicht, dass er morgen nichts als heiße Luft transportieren würde.
Gibt es erst einmal die 24 Stammstreckentrassen, sind 15-Minuten-Intervalle auf S1, S2, S3/4, S7, S80 kein Problem mehr. Und dann stellt sich eben die berechtigte Frage, ob es von Gänserndorf oder Wolkersdorf wirklich 6-8 Zugverbindungen pro Stunde braucht, die alle stur nach Floridsdorf fahren, oder nicht doch der eine oder andere Zug die Abkürzung über Stadlau nehmen darf. Nämlich für genau jene Fahrgäste, die sich dadurch doch nennenswerte Reisezeit einsparen.

Edit: Noch ein Nachsatz. Ich selbst benütze gelegentlich die Nordbahn, wenn ich Bekannte im Raum Gänserndorf besuche. Dabei nehme ich stets die U1 bis Leopoldau und steige erst dort in die ÖBB um (Rückfahrt vice versa). Gesamtfahrzeit ca. 55 Minuten; schneller geht es nicht, weil der Umsteigeweg am Hbf und Praterstern empfindlich länger ist und der am Hbf knapp versäumte Zug bis LPD ohnehin eingeholt wird. Ein schneller Ostbahn-REX würde mir pro Richtung knapp 15 Minuten Zeitersparnis bringen, wenn der Weg 11-REX über Simmering S U zur Verfügung stünde.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 24. März 2022, 07:21:10
Dass genug Fahrgäste ihre Fahrt in Wien beenden glaube ich sofort, jedoch richten sich die Wege eben auch am Angebot. Wenn ich von Gänserndorf eine knappe Stunde nach Meidling brauche, werde ich diesen Weg nicht sehr häufig zurücklegen wollen. Bei 40 Minuten Fahrzeit entscheidet sich der eine oder andere potentielle Fahrgast eventuell anders.

REX1 aktuell: 49 min. Selbst wenn die 40 min stimmen, sind das 9 min Einsparung und wofür? Was gibt es in Meidling für einen Gänserndorfer, das es nicht in Floridsdorf oder am Handelskai gibt? Beides in <30 min mit dem REX1 oder in ~30 min mit der S1 erreichbar.
Familie, Freunde, Bildungsstätte, Arbeitsplatz, Freizeiteinrichtung, Lokalbahn.
Und hier ist nicht nur von Meidling die Rede, sondern von allen Bezirken im Süden und Osten Wiens, die dadurch schneller erreicht würden, und wenn es nur 10 Minuten sind. Simmering und die zügig wachsende Donaustadt sind Vorzeigebeispiele, bei denen sogar deutlich mehr als das herausgeholt werden könnte.
Du hast meine Bemerkung nicht verstanden. Gänserndorfer werden sich keine Arbeit/Bildungsstätte an einem so weit entfernten Ort wie Meidling suchen, wenn es doch viel näher genug Angebot gibt. Familie und Freunde sind auch eher Minderheitenprogramm, habe ich einen wichtigen Teil meines sozialen Umfelds in Meidling, möchte aber trotzdem aufs Land ziehen, werde ich nicht im Norden, sondern im Süden suchen. Hier die WLB zu nennen und den Fernverkehr nicht, ist interessant.

Die Erschließung von Donaustadt und Simmering sind deutlich bessere Argumente für solch eine Verbindung, gerade für die Donaustadt gilt, dass man mit dem Auto auf der Strecke deutlich schneller ist. Dafür würde man allerdings eine S-Bahn brauchen, bei der dein gewünschter Zeitvorteil bei der Fahrt nach Meidling deutlich schrumpft.

Und bevor der Einwand kommt: Ich verkenne nicht die Bedeutung von Tangentialverbindungen. Die sind extrem wichtig, müssen aber mE separat angeboten werden (umsteigefrei von den nördlichen Zulaufstrecken ins Zentrum, wo das Gros der Nachfrage liegt; gute Umsteigeverbindungen "außen rum"). Mit ist bewusst, dass die Anbindung von Norden kommend zu den östlichen Teilen der Donaustadt und nach Simmering suboptimal ist. Ob eine Wiedereinführung einer S-Bahn Floridsdorf - Leopoldau - Stadlau - Simmering da der richtige Weg ist, lasse ich einmal offen (knappe Trassenkapazität und hohe Gefäßgröße), es wäre aber sicher der richtigere Weg, als "außen rum"-S-Bahnen oder REX. Aus dem selben Grund ist man zu recht davon abgekommen, die "Purkersdorfer Verstärker" zur S80 durchzubinden - wenngleich die Anschlüsse in Hütteldorf leider bescheiden sind.
Es geht mir bitte nicht darum, mit Gewalt Tangentialverbindungen herstellen zu wollen nur um sie zu haben, sondern um die Entflechtung von Verkehrsströmen, Schaffung neuer Direktverbindungen oder Freimachung von Trassen für die Stammstrecke. Nur weil es heute keinen "Außen rum"-REX gibt, heißt es nicht, dass er morgen nichts als heiße Luft transportieren würde.
Gibt es erst einmal die 24 Stammstreckentrassen, sind 15-Minuten-Intervalle auf S1, S2, S3/4, S7, S80 kein Problem mehr. Und dann stellt sich eben die berechtigte Frage, ob es von Gänserndorf oder Wolkersdorf wirklich 6-8 Zugverbindungen pro Stunde braucht, die alle stur nach Floridsdorf fahren, oder nicht doch der eine oder andere Zug die Abkürzung über Stadlau nehmen darf. Nämlich für genau jene Fahrgäste, die sich dadurch doch nennenswerte Reisezeit einsparen.
Die Diskussion von HVZ-Zügen ist eine andere als die Einrichtung einer Linie. Eine reguläre Linie von [Wendestelle notwendig] über Meidling und Stadlau nach Gänserndorf hätte meiner Ansicht nach kaum Fahrgäste. Die HVZ-Züge wären vielleicht so voll wie Südbahnzüge um 9 Uhr und damit gerade noch rechtfertigbar. Für HVZ-Züge lohnt es sich aber nicht, Haltestellen zu errichten und zu unterhalten und ohne eine Haltestelle zwischen Süßenbrunn und Erzherzog-Karl-Straße lohnt sich dieser HVZ-Zug meiner Einschätzung nach nicht. Soweit ich einen Überblick über die Planungen habe, wird es außerdem keine 8 Züge/h für die Korridore Gänserndorf oder Wolkersdorf geben. Und selbst wenn es 4 REX und 4 S gibt, würde ich die lieber an denselben Zielort fahren sehen. Über den neunten Zug können wir dann reden, den gibt es aber nicht.

Was ich damit sagen will, ist, dass eine Forderung nach Zügen um die Stammstrecke herum auf falschen Prämissen beruht. Die Trassenknappheit der Stammstrecke sowie das Fahrgastpotential dieser Züge werden in dem Zusammenhang überschätzt, genauso wie das Fahrgastpotential der nördlichen Korridore selbst.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Katana am 24. März 2022, 07:34:24
Gänserndorfer werden sich keine Arbeit/Bildungsstätte an einem so weit entfernten Ort wie Meidling suchen, wenn es doch viel näher genug Angebot gibt. Familie und Freunde sind auch eher Minderheitenprogramm, habe ich einen wichtigen Teil meines sozialen Umfelds in Meidling, möchte aber trotzdem aufs Land ziehen, werde ich nicht im Norden, sondern im Süden suchen.
Man kann es sich oft nicht aussuchen, wo man arbeitet, wo man wohnt, wo die Eltern oder die Schwiegereltern oder die Kinder wohnen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: darkweasel am 24. März 2022, 07:38:45
Gänserndorfer werden sich keine Arbeit/Bildungsstätte an einem so weit entfernten Ort wie Meidling suchen, wenn es doch viel näher genug Angebot gibt.
Also bitte, es gibt viele Leute, die derart lange Pendelstrecken in Kauf nehmen. In der Nähe des Bahnhofs Wien Meidling sind beispielsweise einige Technologieunternehmen zu Hause.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 24. März 2022, 09:22:00
Da will jemand nördlich von Floridsdorf nach südlich von Meidling so schnell es geht, die meisten aus beiden Richtungen wollen aber nach Wien. Wien Meidling, Matzleinsdorfer Platz und Wien Hbf. sind ja wichtige Knoten, Simmering und Stadlau haben aber halt ein sehr eingeschränktes Fahrgastpotential verglichen mit Wien Mitte, wo man sie U3 wie in Simmering erreicht und Praterstern, wo man die U2 wie in Stadlau erreicht.
Die Umfahrung der luftlinienmäßig kürzeren Verbindung Floridsdorf-Hbf. wäre auch nur deshalb um ein paar Minuten schneller, weil es auf dem Ast deutlich weniger Haltestellen gibt. Einen Ausbau der Laaer Ostbahn kann man schon diskutieren, dann aber auch als S-Bahn im 15'-Takt von Floridsdorf über Leopoldau, Stadlau, Simmering, Hbf. und Meidling nach Mödling. Zwischen Leopoldau und Erzherzog-Karl-Straße mit drei oder vier neuen Stationen, weiters Lobau, Donaukanal, Kreuzungsbahnhof zur Flughafenbahn und wenn man es irgendwie hinbekommt (evtl. unter Nutzung der Bahnsteige für die Autoreisezuganlage?) bei der Absberggasse.
Damit wäre dem Anspruch Simmering, Donaustadt, Floridsdorf und Meidling besser miteinander zu verknüpfen genüge getan. 90% der REX-Pendler arbeiten nicht ausgerechnet bei Stadlau oder Simmering und die Integration ins Wiener Netz ist bei Floridsdorf, Handelskai, Praterstern und Wien Mitte um Welten besser als in Stadlau und Simmering!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 24. März 2022, 09:23:33
Es geht mir bitte nicht darum, mit Gewalt Tangentialverbindungen herstellen zu wollen nur um sie zu haben, sondern um die Entflechtung von Verkehrsströmen, Schaffung neuer Direktverbindungen oder Freimachung von Trassen für die Stammstrecke. Nur weil es heute keinen "Außen rum"-REX gibt, heißt es nicht, dass er morgen nichts als heiße Luft transportieren würde.
Gibt es erst einmal die 24 Stammstreckentrassen, sind 15-Minuten-Intervalle auf S1, S2, S3/4, S7, S80 kein Problem mehr. Und dann stellt sich eben die berechtigte Frage, ob es von Gänserndorf oder Wolkersdorf wirklich 6-8 Zugverbindungen pro Stunde braucht, die alle stur nach Floridsdorf fahren, oder nicht doch der eine oder andere Zug die Abkürzung über Stadlau nehmen darf. Nämlich für genau jene Fahrgäste, die sich dadurch doch nennenswerte Reisezeit einsparen.
Die Diskussion von HVZ-Zügen ist eine andere als die Einrichtung einer Linie. Eine reguläre Linie von [Wendestelle notwendig] über Meidling und Stadlau nach Gänserndorf hätte meiner Ansicht nach kaum Fahrgäste. Die HVZ-Züge wären vielleicht so voll wie Südbahnzüge um 9 Uhr und damit gerade noch rechtfertigbar. Für HVZ-Züge lohnt es sich aber nicht, Haltestellen zu errichten und zu unterhalten und ohne eine Haltestelle zwischen Süßenbrunn und Erzherzog-Karl-Straße lohnt sich dieser HVZ-Zug meiner Einschätzung nach nicht. Soweit ich einen Überblick über die Planungen habe, wird es außerdem keine 8 Züge/h für die Korridore Gänserndorf oder Wolkersdorf geben. Und selbst wenn es 4 REX und 4 S gibt, würde ich die lieber an denselben Zielort fahren sehen. Über den neunten Zug können wir dann reden, den gibt es aber nicht.

Was ich damit sagen will, ist, dass eine Forderung nach Zügen um die Stammstrecke herum auf falschen Prämissen beruht. Die Trassenknappheit der Stammstrecke sowie das Fahrgastpotential dieser Züge werden in dem Zusammenhang überschätzt, genauso wie das Fahrgastpotential der nördlichen Korridore selbst.

Dem ist absolut nichts hinzuzufügen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 24. März 2022, 09:43:38
Es geht mir bitte nicht darum, mit Gewalt Tangentialverbindungen herstellen zu wollen nur um sie zu haben, sondern um die Entflechtung von Verkehrsströmen, Schaffung neuer Direktverbindungen oder Freimachung von Trassen für die Stammstrecke. Nur weil es heute keinen "Außen rum"-REX gibt, heißt es nicht, dass er morgen nichts als heiße Luft transportieren würde.

Du würdest vielleicht auf der Stammstrecke Trassen sparen, dafür aber auf der Laaer Ostbahn welche blockieren. Und da ist es viel problematischer als auf der Stammstrecke, wo ausschließlich Personenzüge mit gleichen Halteschemata und ohne höhengleiche Ausfädelungen unterwegs sind. Auf der Laaer Ostbahn gibt es schon mal verschiedene Personenzugkategorien mit verschiedenen Halteschemata (RJ/NJ nur im Hbf, RegioJet am Hbf und in Simmering, REX und R in Stadlau, Simmering und Hbf, S80 überall), dazu viele Güterzüge, und niveaugleiche Abzweigungen (in Simmering Richtung Kledering, am Praterkai zur Donauuferbahn, bei Stadlau Marchegger/Laaer Ostbahn), dazu gibt's noch ein paar Güteranschlüsse. Die REX-Züge aus Gänserndorf würden die sowieso stark belegte Strecke weiter belasten und schlimmstenfalls Intervallverdichtungen Richtung Aspern unmöglich machen.

Das größte Problem für Trassen auf der Stammstrecke sind m.E. übrigens die CAT-Züge.

Edit: Noch ein Nachsatz. Ich selbst benütze gelegentlich die Nordbahn, wenn ich Bekannte im Raum Gänserndorf besuche. Dabei nehme ich stets die U1 bis Leopoldau und steige erst dort in die ÖBB um (Rückfahrt vice versa). Gesamtfahrzeit ca. 55 Minuten; schneller geht es nicht, weil der Umsteigeweg am Hbf und Praterstern empfindlich länger ist und der am Hbf knapp versäumte Zug bis LPD ohnehin eingeholt wird. Ein schneller Ostbahn-REX würde mir pro Richtung knapp 15 Minuten Zeitersparnis bringen, wenn der Weg 11-REX über Simmering S U zur Verfügung stünde.

Die Frage wäre, wie viele Fahrgäste dadurch gewonnen würden und wie viele z.B. durch Intervallverdichtungen auf der Laaer Ostbahn gewonnen werden könnten.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 24. März 2022, 09:46:35
Das größte Problem für Trassen auf der Stammstrecke sind m.E. übrigens die CAT-Züge.

Natürlich. Einerseits könnte man ihre Trassen auf der S7 für eine Verdichtung nutzen, andererseits bleiben dadurch zwei Trassen pro Stunde/Richtung nördlich von Wien Mitte frei (gut, man könnte am Praterstern wenden, aber das ist aus mehreren Gründen auch nicht ideal), so dass man selbst bei 24 Trassen/Stunde dann nur 22 nutzen kann.

Es hilft nix, der CAT muss weg. Leider wird man dieses Prestigedings aber nicht "daschlog'n".

Und wenn wir schon dabei sind (Schreiben im Forum kost'nix):

Ich bin vom ganzen Stammstreckenausbau in der jetzigen Form nicht überzeugt:
- Wenn ich die verfügbaren Infos richtig zusammensetze, wird einerseits Meidling - Mödling durchgehend viergleisig ausgebaut, andererseits werden die Bahnsteige auf der Stammstrecke auf 220 Meter verlängert.
- Offenbar werden die verlängerten Bahnsteige in Zukunft aber nur von 6 REX/Stunde/Richtung genutzt werden: Ich gehe einmal davon aus, dass sich Richtung S7 von der Zugslänge nichts ändern wird; und die angekündigten 12 S-Bahnen/Stunde Richtung Südbahn werden bei 150m Zugslänge verbleiben (die reinen S-Bahn-Stationen außerhalb Wiens werden einheitlich 160m-Bahnsteige haben)
- Einen so aufwendigen Ausbau (Bahnsteigverlängerung) dann nur für einen so geringen Zugsanteil zu verwenden, scheint mir Kosten-Nutzen-mäßig nicht ideal.
- Der durchgehende viergleisige Ausbau Meidling - Mödling ist auch nur deswegen nötig, weil man offenbar auf einem 5-Minuten-S-Bahn-Takt besteht, damit es wie eine U-Bahn ist.
- Ein 7,5-Minuten S-Bahn-Takt mit statt Doppel-Desiro dann auch mit 220m-DoStos (wie die REX) sollte aber genug Kapazität bieten, und das Angebot wäre auch dicht genug, um attraktiv zu sein.
- Wenn man dann südlich von Meidling 8 S-Bahnen und 8 REX die Stunde hätte, könnte man auf den durchgehenden viergleisigen Ausbau Meidling - Mödling verzichten, und manche Abschnitte - insbesondere im besonders problematischen Hetzendorfer Bereich (wo sich die Bürgerinitiativen schon formieren) - aussparen.
- Die verbleibenden 8 Trassen auf der Stammstrecke könnte man für die S7 nutzen (4mal die Stunde S-Bahn, eventuell nur 2 davon zum Flughafen, 4mal die Stunde beschleunigt mit Halten Rennweg, St. Marx. Geiselbergstraße, Flughafen). Dann wäre endlich auch dieser Abschnitt sinnvoll genutzt.

Ob das ganze Projekt unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten also wirklich überzeugend ist, bezweifle ich mit meinem aktuellen Wissensstand (gut, ich kann auch falsch informiert sein) ein wenig.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 24. März 2022, 15:39:31
- Offenbar werden die verlängerten Bahnsteige in Zukunft aber nur von 6 REX/Stunde/Richtung genutzt werden:

Auf welche Quelle beziehst du dich da? Falls du die Vdv-Veröffentlichungen meinst, die sind in Hinsicht Stammstrecke wohl überholt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 24. März 2022, 16:36:59
Und wenn wir schon dabei sind (Schreiben im Forum kost'nix):

Ich bin vom ganzen Stammstreckenausbau in der jetzigen Form nicht überzeugt:
- Wenn ich die verfügbaren Infos richtig zusammensetze, wird einerseits Meidling - Mödling durchgehend viergleisig ausgebaut, andererseits werden die Bahnsteige auf der Stammstrecke auf 220 Meter verlängert.
- Offenbar werden die verlängerten Bahnsteige in Zukunft aber nur von 6 REX/Stunde/Richtung genutzt werden: Ich gehe einmal davon aus, dass sich Richtung S7 von der Zugslänge nichts ändern wird; und die angekündigten 12 S-Bahnen/Stunde Richtung Südbahn werden bei 150m Zugslänge verbleiben (die reinen S-Bahn-Stationen außerhalb Wiens werden einheitlich 160m-Bahnsteige haben)
- Einen so aufwendigen Ausbau (Bahnsteigverlängerung) dann nur für einen so geringen Zugsanteil zu verwenden, scheint mir Kosten-Nutzen-mäßig nicht ideal.
- Der durchgehende viergleisige Ausbau Meidling - Mödling ist auch nur deswegen nötig, weil man offenbar auf einem 5-Minuten-S-Bahn-Takt besteht, damit es wie eine U-Bahn ist.
- Ein 7,5-Minuten S-Bahn-Takt mit statt Doppel-Desiro dann auch mit 220m-DoStos (wie die REX) sollte aber genug Kapazität bieten, und das Angebot wäre auch dicht genug, um attraktiv zu sein.
- Wenn man dann südlich von Meidling 8 S-Bahnen und 8 REX die Stunde hätte, könnte man auf den durchgehenden viergleisigen Ausbau Meidling - Mödling verzichten, und manche Abschnitte - insbesondere im besonders problematischen Hetzendorfer Bereich (wo sich die Bürgerinitiativen schon formieren) - aussparen.
- Die verbleibenden 8 Trassen auf der Stammstrecke könnte man für die S7 nutzen (4mal die Stunde S-Bahn, eventuell nur 2 davon zum Flughafen, 4mal die Stunde beschleunigt mit Halten Rennweg, St. Marx. Geiselbergstraße, Flughafen). Dann wäre endlich auch dieser Abschnitt sinnvoll genutzt.

Ob das ganze Projekt unter Kosten-Nutzen-Gesichtspunkten also wirklich überzeugend ist, bezweifle ich mit meinem aktuellen Wissensstand (gut, ich kann auch falsch informiert sein) ein wenig.
Mich würde genau wie Signalabhängigkeit interessieren welche 6 REX/h du meinst. Gerade mit den IRX nach Hbf (oben) müssten es mehr sein. Auch wenn es nur 6 wären, ich wäre trotzdem für diese Verlängerung der Bahnsteige, weil man damit mehr Spielraum bezüglich Zuglänge für die Zukunft hat und ich für die Südbahn-REX keine bessere Lösung sehe. Was 2034 passiert wird wohl noch in einem VDV geregelt werden.

Für die Strecke Liesing-Mödling ist übrigens nur ein 10 min-Takt vorgesehen, die 5 min betreffen nur die Strecke bis Liesing (möglicherweise in der HVZ anders). Ich war damals für einen Ausbau Atzgersdorf-Brunn Nord auf vier Gleise, das hätte meiner Ansicht nach gereicht und wäre viel leichter zu haben gewesen (Atzgersdorf-Liesing hat schon drei Gleise, kurz nach Perchtoldsdorf beginnt ein viergleisiger Abschnitt bis Brunn Nord). Wahrscheinlich möchte man mehr Fahrplanstabilität haben.

Den Punkt bezüglich S7 verstehe ich nicht ganz, die Flexibilisierung der Südbahn mit den vier Gleisen bringt gerade der S7 unglaublich viel.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 24. März 2022, 16:42:04
@Kurzzug: die sechs REX beziehen sich natürlich nur auf jene, die über die Stammstrecke fahren, für alle anderen ist ja die Bahnsteiglänge auf der Stammstrecke irrelevant (ausgenommen Matz).

Und die sechs ergeben sich mathematisch recht einfach.

- 24 verfügbare Trassen
- 12 davon als S-Bahnen, die bei 150 Meter verbleiben
- 6 Trassen pro Stunde Richtung S7
bleiben sechs REX pro Stunde übrig. 

Habe ich eigentlich alles dargelegt.

Ich bin sicherlich nicht gegen die Verlängerung der Bahnsteige, es überzeugt mich aber nicht, das nur für 25% aller Zugfahrten zu nutzen.

Ich habe mich ja auch dafür ausgesprochen, Meidling - Mödling nur selektiv auszubauen, aber wenn man auf einen 5-Minuten S-Bahn-Takt bis Liesing beharrt (ich weiß schon, dass südlich davon nur ein 10-Minuten-Takt kommen soll), ist das mE nicht möglich.

Und ich verstehe deinen Punkt mit der S7 wiederum nicht;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 24. März 2022, 21:57:38
Die Herleitung macht Sinn, danke. Bin schon gespannt, wie das dann zu Schwachlastzeiten ausschaut.

Ich hab nochmal nachgelesen und ich würde jetzt verstehen, dass du gern mehr Trassen für die S7 hättest. Ich finde, ein reiner 15 min-Takt mit halbstündlichen REX7 reicht als Flughafenverkehr. Die Flughafenspange spielt da dann auch noch rein, mehr geht sich wahrscheinlich sowieso nicht aus.

Lässt sich aus diesen Gegebenheiten eigentlich eine CAT-Abschaffung ableiten? Also eine, die bei den Planern der ÖBB schon vorgesehen ist? Man muss ja mittlerweile den Service für VC-Besitzer rabattieren, weil man Angst vor leeren Zügen hat.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 25. März 2022, 11:12:15
Die Herleitung macht Sinn, danke. Bin schon gespannt, wie das dann zu Schwachlastzeiten ausschaut.

Ich hab nochmal nachgelesen und ich würde jetzt verstehen, dass du gern mehr Trassen für die S7 hättest. Ich finde, ein reiner 15 min-Takt mit halbstündlichen REX7 reicht als Flughafenverkehr. Die Flughafenspange spielt da dann auch noch rein, mehr geht sich wahrscheinlich sowieso nicht aus.

Lässt sich aus diesen Gegebenheiten eigentlich eine CAT-Abschaffung ableiten? Also eine, die bei den Planern der ÖBB schon vorgesehen ist? Man muss ja mittlerweile den Service für VC-Besitzer rabattieren, weil man Angst vor leeren Zügen hat.

Ich gebe offen zu, dass zusätzliche Trassen für die S7 maximal ein angenehmer Nebeneffekt ist, sicher nicht das um und auf meines Vorschlags. Wiewohl ich es durchaus für sinnvoll halte, alle 15 Minuten eine rasche Verbindung zum Flughafen zu haben, das ist schon auch der internationale Standard, wenn man tatsächlich will, dass Fluggäste auf den ÖV umsteigen.

Was mich zu dem Vorschlag bewogen hat: Wenn man - so wie uns beiden offenbar vorschwebt - einen 4gleisigen Ausbau erst ab Atzgersdorf plant, gehen sich auf der Südbahn wirklich nur 16 Trassen/Stunde (8 S-Bahn, 8 REX - zweiteres zumindest in der HVZ) aus. Dh, wenn nur 6 Züge/Stunde zum Flughafen fahren, bleiben zwei Trassen/Stunde übrig (die man allenfalls natürlich auch für den CAT nutzen könnte, oder für Verstärker bis Meidling).

Aber wie gesagt, die S7 war jetzt nicht so im Vordergrund meiner Überlegungen.

Ich will auch klarstellen, dass ich weitreichende Ausbaumaßnahmen auf der Stammstrecke und der Südbahn vollkommen unterstütze und sie für unabdingbar halte, ich habe nur Bedenken, ob die spezifisch gewählte Kombination (Bahnsteigverlängerungen + komplett viergleisiger Ausbau Meidling - Mödling bei gleichzeitigem Belassen der S-Bahn auf maximal 160m Zugslänge) wirklich jene mit der besten Kosten-Nutzen Rechnung ist.

Was den CAT angeht, habe ich keine Infos. Ich denke, das wird sich herausstellen, wenn geklärt ist, ob die vorgesehenen (glaube ich) 5teiler aus dem Stadler-DoSto-Rahmenvertrag abgerufen werden. Ich kann mir allerdings durchaus vorstellen, dass man den CAT stattdessen nach dem Stammstreckenausbau sanft entschlafen lässt, weil es noch schwieriger zu argumentieren wird, zwei Trassen die Stunde für leere Züge zu verwenden, wenn man gerade hunderte Millionen in Kapazitätserweiterungen gesteckt hat. Außerdem: Der CAT hätte ja schon lange eine dritte Trasse pro Stunde wollen, das halte ich nach dem Ausbau für wirklich denkunmöglich.

Wenn ich den Zeitablauf richtig im Kopf habe, sind viele Punkte des Stammstreckenausbaus erst geklärt und vor allem beschlossen worden, als die DoSto-Ausschreibung mit eben jenen wenigen 5teilern für den CAT schon draußen war. Gut möglich also, dass in der Zwischenzeit die Planungen geändert wurden. Natürlich aber auch nicht zwingend.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 25. März 2022, 12:01:02
Wenn man - so wie uns beiden offenbar vorschwebt - einen 4gleisigen Ausbau erst ab Atzgersdorf plant, gehen sich auf der Südbahn wirklich nur 16 Trassen/Stunde (8 S-Bahn, 8 REX - zweiteres zumindest in der HVZ) aus.
Schau einmal zur Brücke Lastenstraße-Gatteredergasse - die ist seit Kurzem auf 4 Gleise verbreitert - und die Länge der  Brücke auch etwas angehoben. Der Nord-West-seitige Gehsteig verbreitert.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 25. März 2022, 12:05:15
Wenn man - so wie uns beiden offenbar vorschwebt - einen 4gleisigen Ausbau erst ab Atzgersdorf plant, gehen sich auf der Südbahn wirklich nur 16 Trassen/Stunde (8 S-Bahn, 8 REX - zweiteres zumindest in der HVZ) aus.
Schau einmal zur Brücke Lastenstraße-Gatteredergasse - die ist seit Kurzem auf 4 Gleise verbreitert - und die Länge der  Brücke auch etwas angehoben. Der Nord-West-seitige Gehsteig verbreitert.

Das wusste ich nicht und danke Dir für die Info, ich glaube allerdings nicht, dass das am Thema was ändert. Dass im Bereich Atzgersdorf jedenfalls viergleisig auszubauen ist, ist mE unbestritten. Es ist eher der Hetzendorfer Bereich, der erstens am teuersten sein wird und zweitens am meisten Probleme machen wird, da gibt es schon eine Bürgerinitiative.

Zuzutrauen wäre es ihnen, nach der UVP mit einer komplett viergleisigen Tunnelstrecke in Hetzendorf dazustehen, und das ist dann so richtig kostspielig...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 25. März 2022, 14:13:15
Dass im Bereich Atzgersdorf jedenfalls viergleisig auszubauen ist, ist mE unbestritten. Es ist eher der Hetzendorfer Bereich, der erstens am teuersten sein wird und zweitens am meisten Probleme machen wird, da gibt es schon eine Bürgerinitiative.

Zuzutrauen wäre es ihnen, nach der UVP mit einer komplett viergleisigen Tunnelstrecke in Hetzendorf dazustehen, und das ist dann so richtig kostspielig...
Man kann ja auf das Ergebnis eines Verfahrens dieser Bürgerinitiative warten und dann die UVP auf eine oberirdische 4-gleisige Strecke mit kompletter Einhausung machen. Wenn das der BI lieber ist, dann sollen sie das haben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 25. März 2022, 14:28:27
Dass im Bereich Atzgersdorf jedenfalls viergleisig auszubauen ist, ist mE unbestritten. Es ist eher der Hetzendorfer Bereich, der erstens am teuersten sein wird und zweitens am meisten Probleme machen wird, da gibt es schon eine Bürgerinitiative.

Zuzutrauen wäre es ihnen, nach der UVP mit einer komplett viergleisigen Tunnelstrecke in Hetzendorf dazustehen, und das ist dann so richtig kostspielig...
Man kann ja auf das Ergebnis eines Verfahrens dieser Bürgerinitiative warten und dann die UVP auf eine oberirdische 4-gleisige Strecke mit kompletter Einhausung machen. Wenn das der BI lieber ist, dann sollen sie das haben.

So funktioniert das leider in der Praxis oft nicht, da wird vorher nachgegeben, um den Widerstand wegzubekommen. Dass das bei der Verbindungsbahn nicht passiert ist und man dort nicht tunnelt, liegt mMn einzig daran, dass eine Tunnellösung wegen des Wienflusses und der Länge der erforderlichen Rampen mehr oder weniger unmöglich ist.

Aber wie gesagt, es hat mit meiner Sichtweise nur am Rande was zu tun.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 25. März 2022, 14:59:21
Zuzutrauen wäre es ihnen, nach der UVP mit einer komplett viergleisigen Tunnelstrecke in Hetzendorf dazustehen, und das ist dann so richtig kostspielig...
Das geht wegen dem Lainzer Tunnel zum Glück nicht.

Ich gebe offen zu, dass zusätzliche Trassen für die S7 maximal ein angenehmer Nebeneffekt ist, sicher nicht das um und auf meines Vorschlags. Wiewohl ich es durchaus für sinnvoll halte, alle 15 Minuten eine rasche Verbindung zum Flughafen zu haben, das ist schon auch der internationale Standard, wenn man tatsächlich will, dass Fluggäste auf den ÖV umsteigen.

Was mich zu dem Vorschlag bewogen hat: Wenn man - so wie uns beiden offenbar vorschwebt - einen 4gleisigen Ausbau erst ab Atzgersdorf plant, gehen sich auf der Südbahn wirklich nur 16 Trassen/Stunde (8 S-Bahn, 8 REX - zweiteres zumindest in der HVZ) aus. Dh, wenn nur 6 Züge/Stunde zum Flughafen fahren, bleiben zwei Trassen/Stunde übrig (die man allenfalls natürlich auch für den CAT nutzen könnte, oder für Verstärker bis Meidling).

Aber wie gesagt, die S7 war jetzt nicht so im Vordergrund meiner Überlegungen.

Ich will auch klarstellen, dass ich weitreichende Ausbaumaßnahmen auf der Stammstrecke und der Südbahn vollkommen unterstütze und sie für unabdingbar halte, ich habe nur Bedenken, ob die spezifisch gewählte Kombination (Bahnsteigverlängerungen + komplett viergleisiger Ausbau Meidling - Mödling bei gleichzeitigem Belassen der S-Bahn auf maximal 160m Zugslänge) wirklich jene mit der besten Kosten-Nutzen Rechnung ist.
Man könnte auch mit vier Gleisen ab Atzgersdorf Bahnhof die 12 S-Bahnen + 6 REX + 2 IRX anbieten, man hätte dann aber einen REX/IRX-Halt in Hetzendorf oder man fährt durch und spart sich die Haltezeit nur halb, weil man sonst auf die S-Bahn auffährt bevor sie auf die Nebengleise abzweigt. Für den Halt Tullnertalgasse/Benyastraße müsste man die vier Gleise aber dorthin vorziehen. Aber im Grunde sind wir uns hier eh einig: Es ist eine Variante, die man zur schnelleren Realisierung hätte wählen können, aber wofür man keine 15 Jahre brauchen sollte. Dann kann man so wie es gemacht wird gleich komplett viergleisig bauen.

Ich glaube auch, dass ein Problem der Planer ist, dass man einen 10 min-Takt Liesing-Mödling anbieten will (alle 15 min ist zu wenig, alle 7,5 min zu viel) und deswegen deine Variante mit 8 S + 8 REX nicht geht. Ich als Anwohner dieses Abschnitts wäre zwar zufrieden mit Zügen alle 15 min in Schwachlastzeiten und alle 7,5 min zur HVZ aber möglicherweise ist das ein Grund.
In dem Zusammenhang vielleicht relevant: Es gibt in 2 Wochen Informationsveranstaltungen zum Ausbau im Bezirk Mödling, falls jemand Fragen hat, die er gerne beantwortet hätte, kann ich die gerne stellen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 25. März 2022, 15:15:04
Das Problem mit den 160m-Bahnsteigen ist, dass halt mEn fast alle Bahnsteige im Umland, wo nur S-Bahnen halten nicht länger als 160 Meter sind. Natürlich könnte man zumindest die Bahnsteige Mödling-Meidling ausbauen, dann könnte man zumindest zwischen Mödling und Floridsdorf dreiteilig fahren, aber alle Außenäste bis zumindest Gänserndorf, Wolkersdorf und Stockerau auszubauen wäre wohl sehr aufwändig und von der Kapazität her nicht notwendig.
Dass man alle 5' bis Liesing und nur alle 10' bis Mödling fahren will scheint mir absurd...ein 7,5'-Takt bis Mödling schiene mir da sinnvoller. Dürfte wohl eher ein politisches Statement als eine Notwendigkeit sein ausgerechnet alle 5' bis Liesing fahren zu wollen. Schade.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 25. März 2022, 15:15:19
Zuzutrauen wäre es ihnen, nach der UVP mit einer komplett viergleisigen Tunnelstrecke in Hetzendorf dazustehen, und das ist dann so richtig kostspielig...
Das geht wegen dem Lainzer Tunnel zum Glück nicht.

Ja, danke, da hast du natürlich völlig recht.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 25. März 2022, 15:43:39
Das Problem mit den 160m-Bahnsteigen ist, dass halt mEn fast alle Bahnsteige im Umland, wo nur S-Bahnen halten nicht länger als 160 Meter sind. Natürlich könnte man zumindest die Bahnsteige Mödling-Meidling ausbauen, dann könnte man zumindest zwischen Mödling und Floridsdorf dreiteilig fahren, aber alle Außenäste bis zumindest Gänserndorf, Wolkersdorf und Stockerau auszubauen wäre wohl sehr aufwändig und von der Kapazität her nicht notwendig.
Dass man alle 5' bis Liesing und nur alle 10' bis Mödling fahren will scheint mir absurd...ein 7,5'-Takt bis Mödling schiene mir da sinnvoller. Dürfte wohl eher ein politisches Statement als eine Notwendigkeit sein ausgerechnet alle 5' bis Liesing fahren zu wollen. Schade.
Durch die Aufteilung der Endpunkte spart man sich wahrscheinlich einen Ausbau der Wendeanlage in Mödling. Mit S-Bahnen alle 10 min kommt man bis Mödling auch aus, falls nicht kann man die Wendeanlage immer noch verbessern. Die Umstellung der S-Bahn auf längere Fahrzeuge wird sich wohl noch lange ziehen und vielleicht nie vollständig vollzogen werden. Ich sehe aber keinen Grund hier auf Druck alles sofort zu verlängern, ganz im Gegensatz zu den Südbahn-REX/IRX.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 26. März 2022, 18:54:57
Guten Abend, hab mir mal die letzten Seiten durchgelesen und wollte mal das anmerken:

1. Der Fernverkehr ist derzeit noch wenig stark ausgeprägt zwischen Wien und Breclav. Aber, es wird in Zukunft noch Fernverkehr nach Bratislava geben, wenn denn mal endlich elektrifiziert ist und dann will man perspektivisch zwischen Prag und Brünn sowie zwischen Prag und Ustí bzw. Dresden eine Hochgeschwindigkeitsstrecke bauen, sodass Reisezeiten zwischen Wien und Berlin von etwas mehr als 4 Stunden möglich werden. Das ist alles Zukunftsmusik, der Baustart könnte aber noch in diesem Jahrzehnt erfolgen. Das wird freilich noch einiges bedeuten, eben dass die Nordbahn erheblich an Bedeutung gewinnt, da hier eine ziemlich attraktive Fahrzeit zwischen den 2 größten deutschsprachigen Städten ermöglicht wird. Das heißt, neben dem neu hinzukommenden Fernverkehr Wien - Bratislava, wird es definitiv auch mehr Fernverkehr nach Tschechien und weiter nach Berlin geben.

Gleichzeitig wird auch die Nordbahn ausgebaut. Das heißt, die Trassen werden in Zukunft knapp.
2. Regiojet hält schon seit einiger Zeit nicht mehr in Simmering. Anscheinend hat sich die Idee, ab Simmering einen Flughafenshuttle anzubieten, doch nicht gelohnt und das war der einzige Grund für Regiojet, dort zu halten.

3. Ein Ausbau des Angebots entlang der Laaer Ostbahn kann höchstens als Zusatz, aber nicht als Ersatz angesehen werden. Bei der zu erwarteten hohen Frequenz entlang der Strecke wüsste ich nicht, ob da noch zusätzliche S-Bahnen sich ausgehen. Gleichzeitig sollte es eigentlich ein besseres Angebot für Haidestraße und Praterkai geben. Eventuell sollte man über einen dreigleisigen Ausbau dort nachdenken.

4. Die bestellten Doppelstocktriebzüge können besser beschleunigen als lokbespannte Züge und brauchen auch tendenziell weniger Zeit am Bahnsteig. Sie können 160 fahren, teils bis zu 200 km/h. Das bedeutet durchaus Beschleunigungen. Das gibt wiederum mehr Trassen frei - auch bei Zügen, die überall halten in den Außenästen. Man kann sich ja den VDV anschauen, da werden entsprechende Fahrzeitersparnisse bereits sichtbar.

5. Irgendwo hab ich was von Planungen gelesen, neue Verbindungen ab Wien Mitte anzubieten. Die Services, die der CAT bietet, können auch auf andere Art und Weise, sofern ein größerer Bedarf besteht, erfüllt werden. Dafür braucht es keinen halbstündlich verkehrenden elitären Zug, dessen Komfortaufwertung ehrlich gesagt im Vergleich zu einem klassischen Dosto begrenzt ist. Dafür kann man auch eine erste Klasse einführen für die paar, die das wirklich brauchen. Und ich denke, dass sich das auf der einen Linie durchaus rechnen kann.

6. Ich bin eigentlich über die Ausstattung und die Bestuhlung gespannt. Gerade die 200 km/h Variante wird ja ziemlich weit kommen, da man damit zum Beispiel ziemlich sicher den CJX5 ausstatten wird. Der VDV hat für längerfristige Zeiträume so interessante Dinge vorgesehen wie eine Flügelung der CJX5 in Pöchlarn mit Führung eines Zugteils nach Scheibbs. Das ist mit Vorsicht zu genießen, aber nachdem man ja auch einen CJX bis Mürzzuschlag mit potenzieller Verlängerung nach Bruck/Mur andenkt, was nicht völlig unrealistisch ist, gäbe es gute Gründe für eine Bestuhlung, die für solche Strecken auch geeignet ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 26. März 2022, 20:56:55
Ich verstehe nicht ganz, was du unter Punkt 4 fantasierst. Höhere (Durchschnitts-)Geschwindigkeiten bei schnellen Verkehren unter Beibehaltung derselben langsamen Verkehre bedeuten weniger Trassen, nicht mehr und schaffen möglicherweise Überholzwänge.

Ich weiß auch allgemein nicht, welche Fahrzeitersparnisse du meinst. Im auf der Website des BMK abrufbaren VDV Ostregion sind die IRX 5 Trassen noch mit 4744-Fahrzeiten eingetragen. Auch die Fahrzeiten der REX-Züge sind dort noch die gleichen wie heute. Falls du da ein neueres Dokument hast, würde ich dich bitten, dieses zu verlinken.

Auf der Nordbahn sehe ich aktuell keine Trassenknappheit. Im FV sind halbstündliche Züge Wien Hbf-Břeclav möglich, aber nicht ansatzweise realisiert (von 6:10 ab Wien bis 22:10 sind das 31 Trassen, aber nur 17 Züge fahren tatsächlich). Gleichzeitig gibt es zur HVZ zwischen Gänserndorf und Süßenbrunn Löcher >10 min. Wann die Schnellfahrstrecken in Tschechien gebaut werden, weiß außerdem keiner.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 27. März 2022, 08:58:20
Ich sehe auch jenseits von Gänserndorf keine Trassenknappheit, aber zwischen Wien Hauptbahnhof und der Erzherzog-Karl-Straße werden definitiv wesentlich mehr Züge fahren als jetzt:

Doppeltes Intervall der S80 - +2 Züge
Fernverkehr Wien - Bratislava - +1 Zug

Beim VRT kann man davon ausgehen, dass es auf die eine oder andere Weise mindestens einen weiteren Fernzug pro Stunde gibt. Immerhin ist dort ein Sprinter und ein "langsamer" Takt mit mehr Halten vorgesehen zwischen Berlin und Wien und Wien - Polen ist ja auch noch drin.

Es ist durchaus möglich, dass dieser Abschnitt dann eben bis zu 10 statt bislang bis zu 5 Züge pro Stunde kriegt - zum1indest, wenn man die Pläne des VDV und genannte mögliche Fernverkehrsausweitungen in Betracht zieht.

Mich überrascht gleichwohl, dass es abseits der Nordbahn (7 Minuten Fahrzeitersparnis) und der Marchfelder Ostbahn (6 Minuten Ersparnis) keine kürzeren Fahrzeiten im VDV gibt. Gleichzeitig ist das halt eben auch nur ein Entwurf, der ja schon jetzt nicht akkurat ist.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass gerade am CJX5 es sehr wohl zu Fahrzeitverkürzungen kommen wird. Hier wird eine längere Strecke nonstop zurückgelegt und der Unterschied zwischen 160 km/h und 200 km/h kann sich da sicher bemerkbar machen.
 
Durch solche Beschleunigungen erhält man jedenfalls mehr Flexibilität in den Trassen,
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: M-wagen am 27. März 2022, 12:46:13
Die Strecke Simmering - Erzherzog Karl Straße ist derzeit schon stark mit Güterverkehrszügen zum und vom Zentralverschiebebahnhof belegt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 27. März 2022, 15:18:23
Durch höhere Geschwindigkeiten bekommt man nicht mehr Trassen, sondern weniger, da der Unterschied zwischen Güterzügen und HGV enorm ist, je höher der Unterschied ist, desto weniger Trassen hat man zur Verfügung!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: J-C am 28. März 2022, 10:56:05
Nicht ganz. Ein Regionalzug kann durch Beschleunigung näher an eine Fernverkehrstrasse herangezogen werden, sodass dann zeitlich mehr Kapazität bleibt für andere Verkehre.

Besonders zwischen Wien Hbf und Wien Stadlau könnten damit die Unterschiede in der Durchschnittsgeschwindigkeit etwas verkleinert werden.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 28. März 2022, 11:49:37
Nicht ganz. Ein Regionalzug kann durch Beschleunigung näher an eine Fernverkehrstrasse herangezogen werden, sodass dann zeitlich mehr Kapazität bleibt für andere Verkehre.

Besonders zwischen Wien Hbf und Wien Stadlau könnten damit die Unterschiede in der Durchschnittsgeschwindigkeit etwas verkleinert werden.

Mit dem ersten Satz *kannst* Du recht haben, das kommt ganz auf den jeweiligen Fahrplan an.

Zwischen Wien Hbf und Wien Stadlau ist da aber wohl nicht viel zu holen, die Fahrzeitunterschiede sind nicht ausgeprägt und kommen von den Halten in Simmering und der Haidestraße. Am ehesten - und das wird bald passieren - kann man sich da vom Wegfall der Dieseltraktion etwas erhoffen, weil E-Fahrzeuge doch deutlich beschleunigungsstärker sind. Die absolute Vmax spielt in diesem Abschnitt aber keine Rolle, die ist so und so nicht hoch.


Man könnte auch mit vier Gleisen ab Atzgersdorf Bahnhof die 12 S-Bahnen + 6 REX + 2 IRX anbieten, man hätte dann aber einen REX/IRX-Halt in Hetzendorf oder man fährt durch und spart sich die Haltezeit nur halb, weil man sonst auf die S-Bahn auffährt bevor sie auf die Nebengleise abzweigt. Für den Halt Tullnertalgasse/Benyastraße müsste man die vier Gleise aber dorthin vorziehen. Aber im Grunde sind wir uns hier eh einig: Es ist eine Variante, die man zur schnelleren Realisierung hätte wählen können, aber wofür man keine 15 Jahre brauchen sollte. Dann kann man so wie es gemacht wird gleich komplett viergleisig bauen.

Eine winzige (unwichtige) Anmerkung: Ich glaube, da hast Du Unrecht, für die IRX wäre kein Platz mehr.

Würde der viergleisige Abschnitt erst bei Atzgersdorf beginnen, würde das Taktmuster ab Meidling so aussehen:
Minute 0 S-Bahn
Minute 5 REX
Minute 7,5 S-Bahn
Minute 12,5 REX
Minute 15 S-Bahn [...]

Ein IRX müsste Meidling dann zB zur Minute 2,5 verlassen. Würde er in Hetzendorf halten, würde er zwar der S-Bahn nicht auffahren, dafür aber der REX nach ihm dann auf den IRX.

Keine Frage, 4 Gleise durchgehend Meidling - Mödling gibt mehr Flexibilität, aber zu sehr hohen Kosten. Ich halte allerdings ohnehin wenig davon, auf der Südbahn zukünftig noch (fast-)nonstop-Züge zu führen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 28. März 2022, 14:32:06
Kein Dieselfahrzeug hält in Haidestraße/Praterkai. Die Halte sind exklusiv bei der S80. Was auf der Strecke Simmmering - Erzherzog-Karl-Straße der Kapazität hilft, ist die niedrige vmax von ca. 100 km/h.

Nicht ganz. Ein Regionalzug kann durch Beschleunigung näher an eine Fernverkehrstrasse herangezogen werden, sodass dann zeitlich mehr Kapazität bleibt für andere Verkehre.

Besonders zwischen Wien Hbf und Wien Stadlau könnten damit die Unterschiede in der Durchschnittsgeschwindigkeit etwas verkleinert werden.

Bitte gib dafür ein konkretes Beispiel, ich hab mir noch nie einen Fahrplan angeschaut und gedacht: "Dieser mittelschnelle Verkehr müsste nur etwas schneller sein, dann funktioniert der langsame besser".

Man könnte auch mit vier Gleisen ab Atzgersdorf Bahnhof die 12 S-Bahnen + 6 REX + 2 IRX anbieten, man hätte dann aber einen REX/IRX-Halt in Hetzendorf oder man fährt durch und spart sich die Haltezeit nur halb, weil man sonst auf die S-Bahn auffährt bevor sie auf die Nebengleise abzweigt. Für den Halt Tullnertalgasse/Benyastraße müsste man die vier Gleise aber dorthin vorziehen. Aber im Grunde sind wir uns hier eh einig: Es ist eine Variante, die man zur schnelleren Realisierung hätte wählen können, aber wofür man keine 15 Jahre brauchen sollte. Dann kann man so wie es gemacht wird gleich komplett viergleisig bauen.

Eine winzige (unwichtige) Anmerkung: Ich glaube, da hast Du Unrecht, für die IRX wäre kein Platz mehr.

Würde der viergleisige Abschnitt erst bei Atzgersdorf beginnen, würde das Taktmuster ab Meidling so aussehen:
Minute 0 S-Bahn
Minute 5 REX
Minute 7,5 S-Bahn
Minute 12,5 REX
Minute 15 S-Bahn [...]

Ein IRX müsste Meidling dann zB zur Minute 2,5 verlassen. Würde er in Hetzendorf halten, würde er zwar der S-Bahn nicht auffahren, dafür aber der REX nach ihm dann auf den IRX.

Keine Frage, 4 Gleise durchgehend Meidling - Mödling gibt mehr Flexibilität, aber zu sehr hohen Kosten. Ich halte allerdings ohnehin wenig davon, auf der Südbahn zukünftig noch (fast-)nonstop-Züge zu führen.
Wenn der REX auch in Hetzendorf hält, ist das alles kein Problem, die Blockabstände auf der Südbahn sind klein genug. Man würde hier Hetzendorf zu einem Teil der Stammstrecke machen, um sich Ausbaukosten zu sparen. Wahrscheinlich würden 8 REX aber reichen, ich gebe dir Recht, dass ein Zug, der nur in Baden hält, nicht zwingend notwendig ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 28. März 2022, 14:39:39
Bitte gib dafür ein konkretes Beispiel, ich hab mir noch nie einen Fahrplan angeschaut und gedacht: "Dieser mittelschnelle Verkehr müsste nur etwas schneller sein, dann funktioniert der langsame besser".
Ich hab mir das auch gedacht, aber wenn man von einem gemeinsamen Startpunkt der drei Zugsarten ausgeht, dann wird der Güterzug mit seiner Höchstgeschwindigkeit fahren und wenn der mittelschnelle Zug schneller unterwegs ist, wird nur das Loch vor dem Güterzug größer

Wenn der Zug aber irgendwo in der Strecke einfädelt, dann kann er früher dran sein und das Loch hinter ihm zum nächsten schnellen Zug ist am Anfang größer.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 28. März 2022, 14:58:17

Wenn der REX auch in Hetzendorf hält, ist das alles kein Problem, die Blockabstände auf der Südbahn sind klein genug. Man würde hier Hetzendorf zu einem Teil der Stammstrecke machen, um sich Ausbaukosten zu sparen.

Das wäre aber auch nicht sinnvoll; nach dem Muster bräuchte man gar nicht ausbauen, sondern alle Züge überall halten lassen und hätte dann bis Wr. Neustadt 24 Züge die Stunde. ;)

(Ich weiß eh, darauf wolltest Du im Endeffekt nicht hinaus).

Bitte gib dafür ein konkretes Beispiel, ich hab mir noch nie einen Fahrplan angeschaut und gedacht: "Dieser mittelschnelle Verkehr müsste nur etwas schneller sein, dann funktioniert der langsame besser".
Ich hab mir das auch gedacht, aber wenn man von einem gemeinsamen Startpunkt der drei Zugsarten ausgeht, dann wird der Güterzug mit seiner Höchstgeschwindigkeit fahren und wenn der mittelschnelle Zug schneller unterwegs ist, wird nur das Loch vor dem Güterzug größer

Wenn der Zug aber irgendwo in der Strecke einfädelt, dann kann er früher dran sein und das Loch hinter ihm zum nächsten schnellen Zug ist am Anfang größer.

Das kann schon punktuell so sein. Wenn der CJX5 statt 34 Minuten von Wien West wie früher die WESTbahn (als sie noch in Tullnerfeld hielt) nur 30 Minuten bräuchte und daher 4 Minuten später abfahren würde, wäre er auch später in Tfd und davor fahrende Güterzüge hätten mehr "Platz", Tfd zu erreichen und sich aus dem Weg zu räumen. Vorausgesetzt, man kann den Güterzug in Tullnerfeld auch wohin räumen.

Könnte aber auch umgekehrt sein: Eventuell bringt man derzeit (weiß ich nicht)[1] einen Güterzug zwischen CJX und rjx im Abschnitt Weichenhalle - Tullnerfeld durch, was dann nicht mehr ginge.

In jedem Fall dürfte die Kapazitätssteigerung aber überschaubar sein.

Die zwei Dinge, die feststehen: 1. Wenn alle Züge gleich schnell fahren, hat man die höchste Kapazität. 2. Wenn das nicht geht - und es geht auf Hochleistungsstrecken im Mischverkehr halt nicht, ist "bündeln" wohl die zweitbeste Lösung.

[1] Ich habe den Verdacht, dass man manchmal versucht, da noch eine "Kiste" durchzubringen, was damit endet, dass der rjx vor Tullnerfeld aufläuft.

Kein Dieselfahrzeug hält in Haidestraße/Praterkai. Die Halte sind exklusiv bei der S80. Was auf der Strecke Simmmering - Erzherzog-Karl-Straße der Kapazität hilft, ist die niedrige vmax von ca. 100 km/h.

Danke! Ich sollte nicht immer alles aus dem Gedächtnis schreiben.

(Es ist zwar tatsächlich so, dass die 5047er mehr Fahrzeit spendiert bekommen, als andere Züge, aber auf die Kapazität wirkt sich das nicht aus). Dass die Dieselzüge zwischen Hbf und Simmering auch eine Minute länger brauchen als die S80, wirkt sich sicherlich auch nicht aus.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 28. März 2022, 16:11:40
Um die Güterzüge aus dem Weg zu räumen hat man früher (und machts vielleicht heute noch) in der Nacht (personenverkehrlosen Zeit) die Güterzüge uber Kirchdorf/Krems bzw. Kleinraming im Einbahnverkehr geführt und somit auf den zwei eingleisigen Strecken hohe Kapazitäten erreicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenbremse am 29. März 2022, 16:09:54
Da die Diskussion in Untergriffigkeiten ausartete, mussten die letzten paar Postings entfernt werden. Reißt euch zusammen, ihr seid hier nicht im EBFÖ!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 07. April 2022, 17:14:09
Heute wurde das Design der neuen Stadler KISS präsentiert!
Grafik: Stadler
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 07. April 2022, 23:52:50
Presseaussendung dazu: https://presse-oebb.at/News_Detail.aspx?id=154429&menueid=27022

Interessant ist folgende Aufstellung:
Zitat
    Maximalgeschwindigkeit: 160 km/h
    Zuglänge: 160 m (sechsteilige Garnitur) bzw. 105 m (vierteilige Garnitur)
    Sitzplatzkapazität: rund 610 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 380 (vierteilige Garnitur)
    Stehplatzkapazität: rund 790 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 520 (vierteilige Garnitur)
    Maximale Kapazität: rund 1400 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 900 (vierteilige Garnitur)
    Fahrradstellplätze: bis zu 66 (sechsteilige Garnitur) bzw. bis zu 42 (vierteilige Garnitur)
    Einstiegtüren pro Seite: 12 (sechsteilige Garnitur) bzw. 8 (vierteilige Garnitur)
    4 WCs (sechsteilige Garnitur) bzw. 2 WCs (vierteilige Garnitur), jeweils eines davon barrierefrei und mit Wickeltisch ausgestattet
    2 Rollstuhlplätze im Mittelwagen mit elektrisch höhenverstellbaren Seitenwandtischen

5-teilige DoSto Garnituren heute haben 114*4+94=550 Sitzplätze. Ich hätte mir eine deutlichere Steigerung erwartet, es dürfte aber einiges an Platz für Fahrräder verwendet werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 08. April 2022, 22:25:54
Presseaussendung dazu: https://presse-oebb.at/News_Detail.aspx?id=154429&menueid=27022

Interessant ist folgende Aufstellung:
Zitat
    Maximalgeschwindigkeit: 160 km/h
    Zuglänge: 160 m (sechsteilige Garnitur) bzw. 105 m (vierteilige Garnitur)
    Sitzplatzkapazität: rund 610 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 380 (vierteilige Garnitur)
    Stehplatzkapazität: rund 790 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 520 (vierteilige Garnitur)
    Maximale Kapazität: rund 1400 (sechsteilige Garnitur) bzw. rund 900 (vierteilige Garnitur)
    Fahrradstellplätze: bis zu 66 (sechsteilige Garnitur) bzw. bis zu 42 (vierteilige Garnitur)
    Einstiegtüren pro Seite: 12 (sechsteilige Garnitur) bzw. 8 (vierteilige Garnitur)
    4 WCs (sechsteilige Garnitur) bzw. 2 WCs (vierteilige Garnitur), jeweils eines davon barrierefrei und mit Wickeltisch ausgestattet
    2 Rollstuhlplätze im Mittelwagen mit elektrisch höhenverstellbaren Seitenwandtischen

5-teilige DoSto Garnituren heute haben 114*4+94=550 Sitzplätze. Ich hätte mir eine deutlichere Steigerung erwartet, es dürfte aber einiges an Platz für Fahrräder verwendet werden.

Die REX auf Stammstrecke und Südbahn werden dann ja als Doppelgarnituren mit acht Wägen fahren!
Und da es sich um Triebwägen handelt muss die Antriebstechnik, die derzeit ja außerhalb der fünf Dostos in der Lok untergebracht ist, dann ja auch innerhalb der vier bzw. sechs Dostos untergebracht werden. Eben weil das so viel Platz frisst hat man sich beim Siemens Desiro HC ja auch gleich für einstöckige Endwägen entschieden, wo man die Antriebstechnik dann unter dem Boden und oberhalb des Fahrgastbereiches unterbringen kann.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tunafish am 08. April 2022, 23:10:53
Eben weil das so viel Platz frisst hat man sich beim Siemens Desiro HC ja auch gleich für einstöckige Endwägen entschieden, wo man die Antriebstechnik dann unter dem Boden und oberhalb des Fahrgastbereiches unterbringen kann.

Nachdem solche Konstruktionen (Desiro HC/Coradia Stream HC) jetzt aber erst mit der Notwendigkeit eines barrierefreien Einstiegs von 76 cm-Bahnsteigen aufgekommen sind, wird wohl eher das den eigentlichen Ausschlag für solche Einsto-Dostos gegeben haben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 71er am 09. April 2022, 10:50:50
Nur 2 WCs im 4-Teiler?! Das kann ja lustig werden, wenn eines davon ausfällt. Immerhin scheinen die Mehrzweckräume gut verteilt zu sein und der Rollstuhlbereich dürfte in der Mitte des Zuges angeordnet sein.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 09. April 2022, 15:31:27
Nur 2 WCs im 4-Teiler?! Das kann ja lustig werden, wenn eines davon ausfällt. Immerhin scheinen die Mehrzweckräume gut verteilt zu sein und der Rollstuhlbereich dürfte in der Mitte des Zuges angeordnet sein.

Selbiges hab ich mir auch schon gedacht, allerdings haben die Talente bei einer Länge von 70m auch nur eine Toilette, das Verhältnis von Toilette/Personen dürfte also ähnlich sein.
Wäre aber sicher kein Fehler es wie beim Desiro ML zu lösen und je ein kleines nicht barrierefreies WCan das barrierefreie anzuschließen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 09. April 2022, 17:00:49
Nur 2 WCs im 4-Teiler?! Das kann ja lustig werden, wenn eines davon ausfällt. Immerhin scheinen die Mehrzweckräume gut verteilt zu sein und der Rollstuhlbereich dürfte in der Mitte des Zuges angeordnet sein.

Selbiges hab ich mir auch schon gedacht, allerdings haben die Talente bei einer Länge von 70m auch nur eine Toilette, das Verhältnis von Toilette/Personen dürfte also ähnlich sein.
Wäre aber sicher kein Fehler es wie beim Desiro ML zu lösen und je ein kleines nicht barrierefreies WCan das barrierefreie anzuschließen.

Die Westbahn-KISS zeigen durchaus gut vor, wie man platzsparend WCs unterbringt. Ein barrierefreies und zwei normale wären angemessen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: ds-1991 am 02. Juni 2023, 10:43:26
Es sind anscheinend 35 weitere Fahrzeuge bestellt worden:
https://rheintaler.ch/artikel/stadler-liefert-den-obb-fuer-eine-halbe-milliarde-euro-weitere-zuege/ (https://rheintaler.ch/artikel/stadler-liefert-den-obb-fuer-eine-halbe-milliarde-euro-weitere-zuege/)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: juergenvith am 02. Juni 2023, 11:55:13
Darin sind auch 14 200-km/h-Fernverkehrszüge im Railjet-Design enthalten. Diese waren kurz auf dem ÖBB-Twitter zu sehen, bevor das Bild wieder gelöscht wurde.
https://www.railvolution.net/news/third-generation-of-railjet

Zusammen mit dem ersten Abruf haben die ÖBB nun folgende Fahrzeugmengen fest bestellt:
21 Stück 4teilig (1. Abruf 2022) Cityjet
20 Stück 6teilig (1. Abruf 2022) Cityjet
21 Stück 4teilig (2. Abruf 2023) Cityjet
14 Stück 6teilig (3. Abruf 2023) Railjet
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 13:30:03
Darin sind auch 14 200-km/h-Fernverkehrszüge im Railjet-Design enthalten. Diese waren kurz auf dem ÖBB-Twitter zu sehen, bevor das Bild wieder gelöscht wurde.
https://www.railvolution.net/news/third-generation-of-railjet

Eine ausgesprochen gute Entscheidung; die klassischen RJ passen für den langsamen FV auf der Westbahn einfach nicht (mMn werden sie das auf der Südbahn ebenfalls nicht tun, aber da man für die Eröffnung des KAB neue Fahrzeuge braucht, DoStos aber bis zur Eröffnung des SBT dort nicht fahren können, bleibt eh nichts anderes als die RJ2; aber ich bin überzeugt, dass man sie dort noch verfluchen wird).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 02. Juni 2023, 13:45:34
Allzu viele RJ2 wird es ohnehin nicht geben, weil man (angeblich) wegen der enorm gestiegenen Kosten von der Einlösung weiterer Optionen seitens ÖBB-PV Abstand nehmen will.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 14:39:48
Allzu viele RJ2 wird es ohnehin nicht geben, weil man (angeblich) wegen der enorm gestiegenen Kosten von der Einlösung weiterer Optionen seitens ÖBB-PV Abstand nehmen will.

Ja. man scheint nur die zu beschaffen, die man für den RJ Verkehr auf Süd und Tauern unbedingt braucht, wobei natürlich durch die FV-KISS noch einige RJ1 frei werden. Ich finde das überhaupt eine gute Entscheidung. Das RJ-Konzept hat sich etwas überlebt. Will man weiterhin Wendezüge (Triebzüge mit Vmax 230+ sind leider auch nicht ganz billig), wäre zukünftig der ICE-L - wenn er sich in Deutschland bewährt - eine bessere Wahl, allein schon weil Talgos deutlich leichter sind.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 02. Juni 2023, 21:37:09
Es wäre vor allem wichtig, dass man Züge beschafft, die 250 km/h fahren können (oder zumindest 249 km/h, damit die Züge in TSI-Hochgeschwindigkeitsklasse 2 bleiben). Die Westbahn auf 250 km/h auszubauen und dann maximal 230 km/h schnelle Züge zu beschaffen, war ein Schildbürgerstreich.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 22:18:36
Es wäre vor allem wichtig, dass man Züge beschafft, die 250 km/h fahren können (oder zumindest 249 km/h, damit die Züge in TSI-Hochgeschwindigkeitsklasse 2 bleiben). Die Westbahn auf 250 km/h auszubauen und dann maximal 230 km/h schnelle Züge zu beschaffen, war ein Schildbürgerstreich.

Nicht wirklich, der Unterschied in der Fahrzeit wäre beim aktuellen Streckenprofil minimal. Und der Fahrplan ist auf einen Takt ausgelegt, was jedenfalls ich für eine sehr gute Entscheidung halte. Daher würden die 250 auch nichts bringen. Anders wäre es wohl, wenn die Geschwindigkeitseinbrüche in St Pölten und Amstetten entfielen (was realistisch nur durch - im Fall von St Pölten: weitere - Umfahrungen ginge, was ich für die ferne Zukunft nicht für ausgeschlossen halte. Davor gibt es aber noch deutlich viel wichtigeres. Und selbst wenn, wäre der größere Fahrzeitunterschied durch die Umfahrungen bedingt, nicht durch die höhere Vmax).

Man darf bei dem Thema auch nicht vergessen, dass Triebzüge mit Vmax 249+ nicht gerade billig sind. Für minimale Vorteile zahlen sie sich nicht aus.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 02. Juni 2023, 23:24:49
Es wäre vor allem wichtig, dass man Züge beschafft, die 250 km/h fahren können (oder zumindest 249 km/h, damit die Züge in TSI-Hochgeschwindigkeitsklasse 2 bleiben). Die Westbahn auf 250 km/h auszubauen und dann maximal 230 km/h schnelle Züge zu beschaffen, war ein Schildbürgerstreich.

Nicht wirklich, der Unterschied in der Fahrzeit wäre beim aktuellen Streckenprofil minimal. Und der Fahrplan ist auf einen Takt ausgelegt, was jedenfalls ich für eine sehr gute Entscheidung halte. Daher würden die 250 auch nichts bringen. Anders wäre es wohl, wenn die Geschwindigkeitseinbrüche in St Pölten und Amstetten entfielen (was realistisch nur durch - im Fall von St Pölten: weitere - Umfahrungen ginge, was ich für die ferne Zukunft nicht für ausgeschlossen halte. Davor gibt es aber noch deutlich viel wichtigeres. Und selbst wenn, wäre der größere Fahrzeitunterschied durch die Umfahrungen bedingt, nicht durch die höhere Vmax).

Man darf bei dem Thema auch nicht vergessen, dass Triebzüge mit Vmax 249+ nicht gerade billig sind. Für minimale Vorteile zahlen sie sich nicht aus.

Für so eine Neuanschaffung müsste auf jeden Fall Knoten Wien - Knoten Linz in einer Stunde möglich sein, sonst zahlt sichs nicht aus. Man muss halt schauen was in Zukunft so auf den Markt kommt, die RJ1 halten ja noch mindestens ein Jahrzehnt. Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Darin sind auch 14 200-km/h-Fernverkehrszüge im Railjet-Design enthalten. Diese waren kurz auf dem ÖBB-Twitter zu sehen, bevor das Bild wieder gelöscht wurde.
https://www.railvolution.net/news/third-generation-of-railjet

Eine ausgesprochen gute Entscheidung; die klassischen RJ passen für den langsamen FV auf der Westbahn einfach nicht (mMn werden sie das auf der Südbahn ebenfalls nicht tun, aber da man für die Eröffnung des KAB neue Fahrzeuge braucht, DoStos aber bis zur Eröffnung des SBT dort nicht fahren können, bleibt eh nichts anderes als die RJ2; aber ich bin überzeugt, dass man sie dort noch verfluchen wird).

Die RJ1 werden eh bald nicht mehr in Amstetten und St. Valentin halten (siehe Ausschreibung für den Westbahn-FV ab Dezember), ich glaube, die Beschaffung ist für die langsamen Südbahnverkehre mit Halt in St. Paul und Deutschlandsberg.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 02. Juni 2023, 23:46:09
@Kurzzug

Soweit mir bekannt, wird der in der Ausschreibung geplante Fahrplan jedenfalls diesen Dezember nicht umgesetzt, und auch danach steht das in den Sternen - der Widerstand ist zu groß. Er war ohnehin immer nur als Baustellenfahrplan gedacht und ist mittelfristig keinesfalls repräsentativ. Das Thema geht daher nicht vorbei.

Dass die KISS für die Südbahn gedacht sind, halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich- wie schon geschrieben, können sie dort bis zur Eröffnung des SBT ohnehin nicht fahren - zusätzliche Fahrzeuge braucht man aber davor. Dort werden daher (leider) die RJ2 fahren.

PS: Der Fahrzeitunterschied Graz - Klagenfurt mit 250 statt 230 beträgt nicht einmal 5 Minuten, die im geplanten Takt noch dazu überflüssig sind. Viel wesentlicher wären spurtstarke Fahrzeuge im langsamen FV. Dass Wien - Linz in einer Stunde  nur durch Vmax 250 ohne weitere Investitionen möglich ist, halte ich auch für unrealistisch - zugegeben, ohne es durchgerechnet zu haben, aber die Abschnitte, wo das ohne Geschwindigkeitseinbruch möglich ist, sind einfach zu kurz.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 03. Juni 2023, 22:44:06
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 04. Juni 2023, 11:05:02
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 04. Juni 2023, 14:42:40
@Kurzzug

Soweit mir bekannt, wird der in der Ausschreibung geplante Fahrplan jedenfalls diesen Dezember nicht umgesetzt, und auch danach steht das in den Sternen - der Widerstand ist zu groß. Er war ohnehin immer nur als Baustellenfahrplan gedacht und ist mittelfristig keinesfalls repräsentativ. Das Thema geht daher nicht vorbei.

Dass die KISS für die Südbahn gedacht sind, halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich- wie schon geschrieben, können sie dort bis zur Eröffnung des SBT ohnehin nicht fahren - zusätzliche Fahrzeuge braucht man aber davor. Dort werden daher (leider) die RJ2 fahren.

PS: Der Fahrzeitunterschied Graz - Klagenfurt mit 250 statt 230 beträgt nicht einmal 5 Minuten, die im geplanten Takt noch dazu überflüssig sind. Viel wesentlicher wären spurtstarke Fahrzeuge im langsamen FV. Dass Wien - Linz in einer Stunde nur durch Vmax 250 ohne weitere Investitionen möglich ist, halte ich auch für unrealistisch - zugegeben, ohne es durchgerechnet zu haben, aber die Abschnitte, wo das ohne Geschwindigkeitseinbruch möglich ist, sind einfach zu kurz.

Das ist wirklich schade, ich finde das Fahrplankonzept sehr überzeugend. Dann wirst du wohl recht haben und Westbahn und ÖBB im langsamen Westbahn-FV um die Wette stadlern. Ich sehe auch gerade, dass die Vergaben von der BMK-Website genommen wurden (https://www.bmk.gv.at/themen/mobilitaet/transport/nahverkehr/finanzierung/verkehrsdienstevertraege/aktuelle_vergaben.html (https://www.bmk.gv.at/themen/mobilitaet/transport/nahverkehr/finanzierung/verkehrsdienstevertraege/aktuelle_vergaben.html)), was waren da eigentlich die Widerstände? Wäre ja für beide Wettbewerber gut oder nicht?

Wie schaut es eigentlich mit den geplanten IR-Verbindungen aus? Könnten die KISS200 da vom Profil her eingesetzt werden oder wird es da auch noch eine Ausschreibung geben?

Zur Südbahn: Ja, es sind auf den ~110 km wo das relevant ist nur etwas mehr als 2 min, wenn der Preisunterschied zwischen 230 km/h- und 250 km/h-fähigen Fahrzeugen wirklich so hoch ist, kann man es lassen. Die Frage wird aber eh erst relevant, wenn die RJ1 ersetzt werden müssen, bis dahin kann sich der Markt ja verändern. 240 km/h wären ja auch schon eine kleine Verbesserung. Im Grunde genommen erwarte ich mir hier durch technischen Fortschritt bessere Möglichkeiten, aber ich stell mir das wahrscheinlich zu einfach vor.

Das mit Wien-Linz war auch eher als Ausbauperspektive gemeint, mit Infrainvestitionen wäre das aus meiner Sicht machbar. Habs mir jetzt mal genauer durchgedacht und ich habe den Benefit von 250 km/h wohl überschätzt: Selbst mit Ausbau aller 200 oder 230 km/h-fähigen Abschnitte auf 250 km/h spart man sich nur 7 min gegenüber der heutigen Fahrzeit, wenn man die 250 km/h ausfährt und die Abschnitte für aktuell 230 km/h und 200 km/h beschleunigt. Mit Durchfahrt in St. Pölten bekommt man 3-4 min, man bräuchte aber insgesamt 15 min. Die Beschleunigung der RJ ist schon relativ gut, wenn man sich andere 230 km/h schnelle Fahrzeuge wie den ICE-T ansieht, also erwarte ich hier wenig Potenzial. Doch nur ein Thema, falls man Wien-Linz nochmal intensiver angreifen möchte.

Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Ich nehme an, die CD wird hier die Fahrzeuge beschaffen und dann mit ÖBB und DB in Kooperation die 300 km/h Züge bis Berlin und Wien führen - aber nicht weiter.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 04. Juni 2023, 16:10:24
Die IR-Verbindungen bekommen vorübergehend 4746 und werden später aus dem Rahmenvertrag über 540 EMUs (ETZkomplex) bestückt. Da sollte der Zuschlag in Bälde erteilt werden.
Die Desiro ML wandern dann bei Verfügbarkeit der endgültigen Fahrzeuge nach Kärnten.

Der Baustellenfahrplan wurde von der SPÖ Amstetten zu Fall gebracht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: haidi am 04. Juni 2023, 16:43:53
Mit welcher Begründung?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Hauptbahnhof am 04. Juni 2023, 17:07:42
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 04. Juni 2023, 17:10:16
Es ist eher unwahrscheinlich, dass die SPÖ Amstetten allein so viel Macht hat.  ;D

Der Widerstand war viel breiter, weil alle kleineren Westbahnhalte die Züge zum Wiener Hauptbahnhof und Flughafen verloren hätten. Und weder wurde das im Vorfeld überhaupt kommuniziert, noch, wie lange das so bleiben soll.

Um dem Fahrplan selber ist es mMn nicht schade, der war nicht so überzeugend. Schade ist es aber um den GWL an sich, der auch nach der Baustellenphase mehr Einfluss auf die ziemlich durcheinandere Fahrplangestaltung ermöglicht hätte. Mir hat aber jemand mit Einblick erzählt, dass es Westbahn und PV AG recht egal ist, die verdienen derzeit auf der Weststrecke sehr gutes Geld, weil die Nachfrage enorm ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 05. Juni 2023, 00:08:24
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.

Dass ein Umstieg und 7 min Fahrzeit sowas zu Fall bringen, will ich eigentlich nicht glauben.

Es ist eher unwahrscheinlich, dass die SPÖ Amstetten allein so viel Macht hat.  ;D

Der Widerstand war viel breiter, weil alle kleineren Westbahnhalte die Züge zum Wiener Hauptbahnhof und Flughafen verloren hätten. Und weder wurde das im Vorfeld überhaupt kommuniziert, noch, wie lange das so bleiben soll.

Um dem Fahrplan selber ist es mMn nicht schade, der war nicht so überzeugend. Schade ist es aber um den GWL an sich, der auch nach der Baustellenphase mehr Einfluss auf die ziemlich durcheinandere Fahrplangestaltung ermöglicht hätte. Mir hat aber jemand mit Einblick erzählt, dass es Westbahn und PV AG recht egal ist, die verdienen derzeit auf der Weststrecke sehr gutes Geld, weil die Nachfrage enorm ist.

In den Dokumenten, die ich heruntergeladen habe bevor das storniert wurde, stand eine Laufzeit von 10 Jahren, aber da kann wohl viel modifiziert werden in der Zeit. Was wird da eigentlich konkret gebaut?

Und wäre dein Hauptkritikpunkt an dem Fahrplan auch, dass Amstetten und St. Valentin die Direktverbindung an Hbf, Meidling und Flughafen verlieren? Ich finde, der effektive Halbstundentakt Salzburg - Linz - Wien mit schnellen Zügen wiegt das auf. Außerdem fand ich die Durchbindung der Prag-Linz-Züge nach Salzburg und Innsbruck sehr gut (wobei da die 19 min Zeitersparnis bei Salzburg - Prag für mich hauptsächlich zählen). Dass Amstetten von 2-3 (zur HVZ 4) Zügen pro Stunde von/nach Wien nach dem Konzept zu nur einem degradiert wird, finde ich schon auch komisch, hier wären sicher Direktverbindungen zum Hbf noch als Verstärkerlinie drin. Ich finde einfach dieses Grundkonzept der drei Geschwindigkeiten überzeugend, darauf lässt sich meiner Meinung nach ein guter Fahrplan aufbauen.

Allgemein die beiden Betreiber unter einen Tickethut zu bringen wäre sinnvoll, die Preise sind mittlerweile ja fast gleich. Bessere Fahrplankoordination wäre auch gut, die Überholung in St. Valentin ist abzuschaffen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Paulchen am 05. Juni 2023, 00:12:28
Gibt es eigentlich Details zu dem Fahrplan, der hier immer wieder angesprochen wird, oder sind diese Informationen Eingeweihten vorbehalten?

EDIT: Hm, Kurzzug hat jetzt eh ein paar Dinge aufgezählt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 09:00:22
Dass Amstetten die Direktverbindung zum Flughafen Wien verloren hätte.

Dass ein Umstieg und 7 min Fahrzeit sowas zu Fall bringen, will ich eigentlich nicht glauben.

Mich hat es auch überrascht. Aber die ganze Sache war sehr schlecht vorbereitet und es scheint, als sei das Herz nicht daran gehangen - man kann nicht einfach eine doch so große Fahrplanänderung unkommentiert als VDV-Vorankündigung online stellen, ohne die Hintergründe zu erklären. Zumindest nicht, wenn man dann nicht sofort will, dass Gerüchte und Befürchtungen entstehen.

Zitat
In den Dokumenten, die ich heruntergeladen habe bevor das storniert wurde, stand eine Laufzeit von 10 Jahren, aber da kann wohl viel modifiziert werden in der Zeit. Was wird da eigentlich konkret gebaut?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Neben den andauernden Bauarbeiten Linz - Wels, die auch jetzt schon für Bauzeitzuschläge sorgen, kommen in den nächsten Jahren zwischen Attnang und Salzburg noch mehrere Bahnhofsumbauten hinzu. In Summe fehlen mehrere Minuten - deswegen sollten die rjx ihre Halte in Kufstein/Jenbach verlieren (Ersatz durch die zusätzlich geplanten Züge am Korridor) und der Einsatz der KISS in den langsamen Trassen durch kürzere Fahrgastwechselzeiten und bessere Beschleunigung die Mehrfahrzeit wettmachen.

Ich habe keine Ahnung, wie man das nun lösen wird (ÖBB-RJ-KISS kommen ja erst in einigen Jahren).

Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Zitat
Und wäre dein Hauptkritikpunkt an dem Fahrplan auch, dass Amstetten und St. Valentin die Direktverbindung an Hbf, Meidling und Flughafen verlieren? Ich finde, der effektive Halbstundentakt Salzburg - Linz - Wien mit schnellen Zügen wiegt das auf. Außerdem fand ich die Durchbindung der Prag-Linz-Züge nach Salzburg und Innsbruck sehr gut (wobei da die 19 min Zeitersparnis bei Salzburg - Prag für mich hauptsächlich zählen). Dass Amstetten von 2-3 (zur HVZ 4) Zügen pro Stunde von/nach Wien nach dem Konzept zu nur einem degradiert wird, finde ich schon auch komisch, hier wären sicher Direktverbindungen zum Hbf noch als Verstärkerlinie drin. Ich finde einfach dieses Grundkonzept der drei Geschwindigkeiten überzeugend, darauf lässt sich meiner Meinung nach ein guter Fahrplan aufbauen.

Allgemein die beiden Betreiber unter einen Tickethut zu bringen wäre sinnvoll, die Preise sind mittlerweile ja fast gleich. Bessere Fahrplankoordination wäre auch gut, die Überholung in St. Valentin ist abzuschaffen.

Der vorübergehende Entfall der Direktverbindungen von den kleineren Westbahnhalten zum Hbf  wegen Bauarbeiten wäre sicherlich hinzunehmen. Als Dauerlösung halte ich nichts davon, dafür ist der Doppelknoten Wien Hbf/Meidling mittlerweile viel zu wichtig.

Die Fahrplan- und Tarifkoordination wäre aber natürlich mehr als wünschenswert gewesen. Wobei ich vom "dreiteiligen" Fahrplan mittlerweile wenig halte - je halbstündlich ein schneller und ein langsamer Zug (letzterer aber Richtung Westen in St. Pölten "nach dem Knoten", so dass man die kurze Fahrzeit St. Pölten - Amstetten nutzen kann und damit auch brauchbare Fahrzeiten nach Wels/Attnang hat- also Wien - Amstetten ungefähr in der aktuellen WESTbahn-Trasse) wären aus meiner Sicht derzeit das Optimum. Die Abfahrtsorte in Wien könnten dann variieren, zumindest bei den langsamen Zügen (einmal Westbhf, einmal Hbf).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 05. Juni 2023, 09:11:50
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…

Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, die Fahrzeuge zu beschaffen, dauert es mindestens zwei bis drei Jahre, bis die ersten Fahrzeuge im Fahrgastbetrieb stehen. Und dann vergehen noch einmal 35 bis 45 Jahre, bis sie skartiert werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 09:41:14
Langfristig wäre es natürlich schlau, Züge zu beschaffen, die die Höchstgeschwindigkeit ausfahren können, zumal sich die Länge an 250 km/h Abschnitten mit Eröffnung der Koralmbahn stark erhöht.

Noch dazu steht ja auch noch der Ausbau Wien - Brünn - Prag - Dresden - Berlin an.

Etwas zu früh, dafür jetzt schon Fahrzeuge zu beschaffen…

Selbst wenn morgen die Entscheidung fällt, die Fahrzeuge zu beschaffen, dauert es mindestens zwei bis drei Jahre, bis die ersten Fahrzeuge im Fahrgastbetrieb stehen. Und dann vergehen noch einmal 35 bis 45 Jahre, bis sie skartiert werden.

In zwei bis drei Jahren wird von der Neubaustrecke Berlin - Wien noch nicht das geringste zu sehen sein. Selbst in 10 Jahren wird es noch sehr wenig sein. Bei Dresden - Prag reden wir von einer Fertigstellung irgendwann Mitte der 2030er - frühestens. Prag - Brünn wird auch nicht viel anders sein (auch wenn ich den Tschechen da größere Effizienz zutraue als den Deutschen); und Berlin - Dresden sowie Brünn - Wien steht in den Sternen. Außerdem sehe ich es wie Kollege Kurzzug: Wenn Prag - Brünn fertig ist, werden die Tschechen mit 300 km/h-Fahrzeugen fahren, die dann ab Brünn über die bestehende Strecke bis Wien kommen.

Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 05. Juni 2023, 09:51:02
In zwei bis drei Jahren wird von der Neubaustrecke Berlin - Wien noch nicht das geringste zu sehen sein. Selbst in 10 Jahren wird es noch sehr wenig sein. Bei Dresden - Prag reden wir von einer Fertigstellung irgendwann Mitte der 2030er - frühestens. Prag - Brünn wird auch nicht viel anders sein (auch wenn ich den Tschechen da größere Effizienz zutraue als den Deutschen); und Berlin - Dresden sowie Brünn - Wien steht in den Sternen. Außerdem sehe ich es wie Kollege Kurzzug: Wenn Prag - Brünn fertig ist, werden die Tschechen mit 300 km/h-Fahrzeugen fahren, die dann ab Brünn über die bestehende Strecke bis Wien kommen.

Wie gesagt, relevant ist, was in den nächsten 40 bis 50 Jahren passiert. Ich denke auch nicht, dass sich die ČD die Mühe machen wird, für die eine Hochgeschwindigkeitsstrecke im Land extra eine Serie zu beschaffen statt sich an eine größere Bestellung Deutschlands oder Österreichs zu hängen.

Zitat
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.

Der Kostenunterschied zwischen 230 km/h und 249 km/h ist nicht so groß, da es die gleiche TSI-Klasse ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 05. Juni 2023, 10:26:19
Der Kostenunterschied zwischen 230 und 249 km/h ist doch beachtlich, da der Energieaufwand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit einher geht. 8% mehr Geschwindigkeit bedeuten daher 17% mehr Energieaufwand.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Sonderwagen am 05. Juni 2023, 10:51:01
Die Westbahn auf 250 km/h auszubauen und dann maximal 230 km/h schnelle Züge zu beschaffen, war ein Schildbürgerstreich.
Ist halt relativ Powidl wenn es genau einen einzigen 250er-Abschnitt (Ybbs-Amstetten) gibt wo man fahrplanmäßig 230 km/h fährt und sonst nur 220 km/h.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 11:40:45
Der Kostenunterschied zwischen 230 km/h und 249 km/h ist nicht so groß, da es die gleiche TSI-Klasse ist.

In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Wie es jetzt mit den Preisentwicklungen der vergangenen Jahre aussieht, weiß ich nicht, aber so einfach wie Du es darstellst ist es nicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 41 am 05. Juni 2023, 11:42:42
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.
Man sollte halt Österreich nicht nur isoliert betrachten, aber es stimmt schon: Momentan gibt es im Umkreis Österreichs keinerlei Strecken mit 300 km/h vmax. Und bevor man überlegt die Westbahn in der Hinsicht zu ertüchtigen, wäre ein Ausbau westlich von Attnang-Puchheim, Linz/Salzburg-München und das Deutsche Eck prioritär - und Richung Budapeste könnte man auch mal was tun (also vor allem die Ungarn).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 12:23:48
Natürlich wird irgendwann in Österreich der Wechsel von 230 km/h-Fahrzeugen zu schnelleren kommen. Aber neben der sehr hohen Kosten solcher Fahrzeuge ist es gar nicht so klar, was man genau kaufen sollte. Für Italien wären 300 km/h sinnvoll, die in Österreich aber viel zu schnell sind. Für Deutschland würden 250 absehbar wohl reichen (von den deutschen NBS, die sinnvoll von Österreich erschlossen werden können, ist nur Nürnberg - Halle/Leipzig eine 300 km/h-Strecke). Und innerhalb Österreichs werde jedenfalls ich keine Zeit mehr erleben, in der 250 statt 230 einen nennenswerten Unterschied machen wird, weil der dazu notwendige Streckenneubau nicht in Sicht ist.
Man sollte halt Österreich nicht nur isoliert betrachten, aber es stimmt schon: Momentan gibt es im Umkreis Österreichs keinerlei Strecken mit 300 km/h vmax. Und bevor man überlegt die Westbahn in der Hinsicht zu ertüchtigen, wäre ein Ausbau westlich von Attnang-Puchheim, Linz/Salzburg-München und das Deutsche Eck prioritär - und Richung Budapeste könnte man auch mal was tun (also vor allem die Ungarn).

Habs je eh nicht isoliert betrachtet;)

Ansonsten gebe ich dir völlig recht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 05. Juni 2023, 13:14:18
In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Die RJ2 können aber nur 200 fahren.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 13:46:40
In der Theorie nicht. Praktisch relevant sind aber die tatsächlich angebotenen Kosten bzw die am Markt verfügbaren Fahrzeuge. Und da waren die RJ2 im Zeitpunkt ihrer Erstbestellung ganz massiv günstiger, als alle 250 km/h-Alternativen; natürlich auch, weil man die Loks dazu schon hat, aber nicht nur deshalb. Ich hab das damals einmal zusammengeschrieben und muss schauen, ob ich es noch finde.

Die RJ2 können aber nur 200 fahren.

Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?

Es spielt aber für die Diskussion nicht wirklich eine Rolle - den akuten Bedarf für 250 km/h-Fahrzeuge bei den ÖBB sehe ich aktuell nicht, schon allein deswegen, weil diesbezüglich aktuell gar keine Beschaffung geplant ist (man kauft - und das ist sehr sinnvoll - die KISS und spielt damit RJ1 frei). Und mittelfristig bin ich ja bei Dir - es wird in diese Richtung gehen (wobei ich die ICE-L durchaus auch für sehr interessant hielte, und die können jedenfalls 230).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 05. Juni 2023, 14:11:14
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos.

Ja, weil die Loks 230 fahren könnten, die Wagen aber nur 200.

Es spielt aber für die Diskussion nicht wirklich eine Rolle - den akuten Bedarf für 250 km/h-Fahrzeuge bei den ÖBB sehe ich aktuell nicht, schon allein deswegen, weil diesbezüglich aktuell gar keine Beschaffung geplant ist (man kauft - und das ist sehr sinnvoll - die KISS und spielt damit RJ1 frei). Und mittelfristig bin ich ja bei Dir - es wird in diese Richtung gehen (wobei ich die ICE-L durchaus auch für sehr interessant hielte, und die können jedenfalls 230).

Es geht bei einer Beschaffung von neuen Eisenbahnfahrzeugen nicht um einen akuten Bedarf, sondern um eine Entscheidung für Jahrzehnte. Den akuten Bedarf könnte man eh nur über Gebrauchtfahrzeuge decken.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 15:24:43
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos.

Ja, weil die Loks 230 fahren könnten, die Wagen aber nur 200.

Ich glaube dir das gerne, aber das ist halt der Bedarf, den die ÖBB PV AG absehbar sieht - 230 Vmax mit den RJ1, die langsameren Züge mit vielen Halten, bei denen 230 auch nichts bringt, mit KISS und RJ2.


Es geht bei einer Beschaffung von neuen Eisenbahnfahrzeugen nicht um einen akuten Bedarf, sondern um eine Entscheidung für Jahrzehnte. Den akuten Bedarf könnte man eh nur über Gebrauchtfahrzeuge decken.

Dann lege bitte offen, welche Vmax 250-Züge für die PV AG Du jetzt (mit Inbetriebnahme in realistisch 5-7 Jahren) ausschreiben würdest, in welcher Stückzahl und für welche Routen; und wenn es im Vergleich zum Bestand zusätzliche Stückzahlen wären, was Du mit den freiwerdenden Fahrzeugen machen würdest.

Ich meine das nicht böse. Aber niemand kauft derartig teure Fahrzeuge ohne klare Einsatzplanung.

Um es noch einmal zu wiederholen: Ich bin der letzte, der mit den RJ2 glücklich ist. Aber für die gab es halt schon einen laufenden Rahmenvertrag; zum Glück hat man die beschaffte Stückzahl im Vergleich zu den ersten Planungen noch reduziert. Und da ich davon ausgehe, dass keine RJ2 mehr zusätzlich beschafft werden, ist beim nächsten Bedarf dann die Gelegenheit da, eine neue Generation zu beschaffen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Sonderwagen am 05. Juni 2023, 15:30:30
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 15:37:26
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Hier zB https://de.wikipedia.org/wiki/Railjet

Aber Wikipedia stimmt öfter nicht. Es wird schon stimmen, dass es nur 200 km/h werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 05. Juni 2023, 16:23:08
Die Koralmbahn ist für 250km/h ausgelegt und spätestens mit Eröffnung des Semmering-Basistunnels sollte esdann auch langlaufende Züge von Prag nach Venedig, Wien bis Rom und Wien-Mailand geben. Dafür kommen dann natürlich auch Fahrzeuge der FS oder der italo in Frage, aber wenn eines Tages der Brenner-Basistunnel, Ulm-Augsburg, Nürnberg-Würzburg usw. dazu kommen...man kann ja nicht nur Züge der Nachbarbahnen durch AT fahren lassen. Also spätestens ab 2030 bzw. zur SBT-Inbetriebnahme wäre es nicht schlecht sich an HGV-Fahrzeuge zu wagen. Gemeinsame Bestellungen mit DB und FS könnte man dabei ja anstreben, da die ÖBB keine Großserien benötigen werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Simmeringer am 05. Juni 2023, 16:58:44
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Sonderwagen am 05. Juni 2023, 16:58:45
Hier zB https://de.wikipedia.org/wiki/Railjet

Aber Wikipedia stimmt öfter nicht. Es wird schon stimmen, dass es nur 200 km/h werden.
Wikipedia stimmt relativ oft nur wenn das irgendein Typ anonym (ohne Account) ohne Quellenangabe einträgt und die Änderung von einem ahnungslosen Deutschen gesehen wird kommt halt sowas dabei raus.  :-\

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.
Danke für die Info!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 17:12:15
Dazu findet man im Internet unterschiedliche Infos. Kann das jemand bestätigen?
Wo findet man die Info, dass der Viaggio Low Floor/Viaggio Light 230 km/h schafft?

Am Typenschild ... z.B.: aussen foliert, welches an einigen Testfahrzeugen bereits ersichtlich ist

Bitte nicht die Viaggio für die CD InterJets, welche nur auf 200 km/h zugelassen sind, nicht mit dem ÖBB RailJet2 oder CD ComfortJet verwechseln, welche auf 230 km/h zugelassen werden.

Danke für die Bestätigung. Ich war mir eigentlich sicher, dass es so ist, habe aber keine verlässliche Quelle (Wikipedia ist keine solche) gefunden und daher auch nicht darauf beharrt.

Die Koralmbahn ist für 250km/h ausgelegt und spätestens mit Eröffnung des Semmering-Basistunnels sollte esdann auch langlaufende Züge von Prag nach Venedig, Wien bis Rom und Wien-Mailand geben. Dafür kommen dann natürlich auch Fahrzeuge der FS oder der italo in Frage, aber wenn eines Tages der Brenner-Basistunnel, Ulm-Augsburg, Nürnberg-Würzburg usw. dazu kommen...man kann ja nicht nur Züge der Nachbarbahnen durch AT fahren lassen. Also spätestens ab 2030 bzw. zur SBT-Inbetriebnahme wäre es nicht schlecht sich an HGV-Fahrzeuge zu wagen. Gemeinsame Bestellungen mit DB und FS könnte man dabei ja anstreben, da die ÖBB keine Großserien benötigen werden.

Dass DB und Trenitalia irgendwann einmal gemeinsam HGV-Züge einkaufen, will ich sehen. :)

Ich finde 2030 zu früh für eine solche Serie. Das Hauptproblem derzeit in Österreich ist Kapazität, nicht Vmax. Es erscheint mir viel sinnvoller, für die Eröffnung SBT weitere KISS200 zu kaufen und die RJ2 dann auf der Südbahn zu ersetzen.

Und viele Entwicklungen sind noch unklar. Wenn sich TI und ÖBB über Tarvisio auf einen Kooperationsverkehr einigen, ist es viel effizienter, wenn die PV AG mit RJ1 bis Venedig fährt und TI einzelne Zugpaare mit dem ETR400 von Rom nach Wien (so ist es auch am Brenner absehbar, momentan). Sollte sich TI für Konkurrenz entscheiden, schaut es natürlich anders aus, aber das ist noch zu früh zu sagen.

Mit der DB wird es sicherlich bei Kooperation bleiben - am Tauern kommen ICE4, über Passau mutmaßlich ICE-L. Auch da erscheint mir eine Aufgabenteilung sinnvoll.

Das heißt nicht, das schnellere Fahrzeuge nicht kommen werden. Ich halte den richtigen Zeitpunkt dann gegeben, wenn man für mehr Kapazität im schnelleren Bereich sowieso 230+ Züge braucht. Dann kann man auch schauen, was gerade am Markt ist, da gibt es aktuell schon spannende Entwicklungen. Im Übrigen glaube ich, dass das alles schneller gehen wird, als wir gerade denken - wegen der Kapazität eben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 38ger am 05. Juni 2023, 18:14:19
Ich dachte eher an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-DB für Wien-Passau-Ruhrgebiet/Hamburg/Berlin und (Budapest-)Wien-München-Strasbourg/Frankfurt einerseits und andererseits an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-FS für Wien-Venedig-Mailand/Rom. Allerdings wird man für München-Innsbruck-Verona irgendwann auch schnellere Fahrzeuge benötigen, hatte ich jetzt aber nicht direkt am Radar, da der Semmering-Basistunnel ja trotz enormer Verzögerung noch deutlich vor dem Brenner eröffnet werden wird.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: E1-c3 am 05. Juni 2023, 18:27:51
Der Kostenunterschied zwischen 230 und 249 km/h ist doch beachtlich, da der Energieaufwand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit einher geht. 8% mehr Geschwindigkeit bedeuten daher 17% mehr Energieaufwand.
Die Leistung ist das Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit zum Quadrat (P=F*v2).

Nein, Leistung ist nur Kraft*Geschwindigkeit, ohne Quadrat! (P=F*v)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 05. Juni 2023, 19:39:13
Ich dachte eher an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-DB für Wien-Passau-Ruhrgebiet/Hamburg/Berlin und (Budapest-)Wien-München-Strasbourg/Frankfurt einerseits und andererseits an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-FS für Wien-Venedig-Mailand/Rom. Allerdings wird man für München-Innsbruck-Verona irgendwann auch schnellere Fahrzeuge benötigen, hatte ich jetzt aber nicht direkt am Radar, da der Semmering-Basistunnel ja trotz enormer Verzögerung noch deutlich vor dem Brenner eröffnet werden wird.

Am Brenner braucht man schnellere Fahrzeuge nur, wenn man weiter südlich als Bologna/zukünftig auch Venedig/Genua fahren will. Im Tunnel selbst und im Unterinntal wird es sicherlich kaum jemals über 230 gehen, weil man sonst keinen Platz mehr für Güterzugtrassen hat.

Jetzt sind einmal Zugpaare aus Rom und Mailand angekündigt, geführt mit TI-ETR400.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 06. Juni 2023, 01:27:58
Gibt es eigentlich Details zu dem Fahrplan, der hier immer wieder angesprochen wird, oder sind diese Informationen Eingeweihten vorbehalten?

EDIT: Hm, Kurzzug hat jetzt eh ein paar Dinge aufgezählt.

Hab die Entwürfe angehängt.

Die Fahrplan- und Tarifkoordination wäre aber natürlich mehr als wünschenswert gewesen. Wobei ich vom "dreiteiligen" Fahrplan mittlerweile wenig halte - je halbstündlich ein schneller und ein langsamer Zug (letzterer aber Richtung Westen in St. Pölten "nach dem Knoten", so dass man die kurze Fahrzeit St. Pölten - Amstetten nutzen kann und damit auch brauchbare Fahrzeiten nach Wels/Attnang hat- also Wien - Amstetten ungefähr in der aktuellen WESTbahn-Trasse) wären aus meiner Sicht derzeit das Optimum. Die Abfahrtsorte in Wien könnten dann variieren, zumindest bei den langsamen Zügen (einmal Westbhf, einmal Hbf).

Wenn man sagt, dass vier Züge pro Stunde fahren sollen, wäre auf jeden Fall ein sauberer Halbstundentakt auf einer langsamen und einer schnellen Linie angebracht. Perfekt sauber natürlich nicht wegen der Durchbindung zum Westbahnhof. Mir gefällt die Lösung in den VDVs unter der Maßgabe, dass man nur drei pro Stunde fährt.

Der Kostenunterschied zwischen 230 und 249 km/h ist doch beachtlich, da der Energieaufwand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit einher geht. 8% mehr Geschwindigkeit bedeuten daher 17% mehr Energieaufwand.

Das ist eine andere Diskussion. Wenn man über den Energieverbrauch nachdenkt, will man eigentlich keine 300 km/h Strecken betreiben...

Ich dachte eher an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-DB für Wien-Passau-Ruhrgebiet/Hamburg/Berlin und (Budapest-)Wien-München-Strasbourg/Frankfurt einerseits und andererseits an eine Gemeinschaftsbeschaffung ÖBB-FS für Wien-Venedig-Mailand/Rom. Allerdings wird man für München-Innsbruck-Verona irgendwann auch schnellere Fahrzeuge benötigen, hatte ich jetzt aber nicht direkt am Radar, da der Semmering-Basistunnel ja trotz enormer Verzögerung noch deutlich vor dem Brenner eröffnet werden wird.

Am Brenner braucht man schnellere Fahrzeuge nur, wenn man weiter südlich als Bologna/zukünftig auch Venedig/Genua fahren will. Im Tunnel selbst und im Unterinntal wird es sicherlich kaum jemals über 230 gehen, weil man sonst keinen Platz mehr für Güterzugtrassen hat.

Jetzt sind einmal Zugpaare aus Rom und Mailand angekündigt, geführt mit TI-ETR400.

Grundsätzlich möchte ich einwerfen, dass für München-Venedig via Brenner 230 auch in Zukunft vollkommen ausreichen werden. Im BBT wird genau wie unter dem Gotthard nie was planmäßig 250 km/h fahren und die NBS Verona - Vicenza wird auch nur für 250 km/h gebaut. Nur Richtung Milano gibt es 300 km/h Abschnitte. Auch Firenze - Roma ist nur für 250 km/h gebaut, italo fährt ihre Züge mit mehr Halten mit nur 250 km/h fähigen Fahrzeugen trotz der beträchtlichen 300 km/h fähigen Streckenkilometer Firenze - Bologna - Milano. So wie die Italiener ihren Fernverkehr betreiben gehe ich davon aus, dass sowieso nur Einzelzüge bis nach Rom von Wien oder München aus fahren werden. Da kann doch die FS einfach das Fahrzeug stellen, die ÖBB fährt dann dafür Wien - Rimini und somit über keinen einzigen Streckenkilometer in Italien, der für mehr als 220 km/h ausgelegt ist.

Auch wenn ich ein Befürworter der Beschaffung von 250 km/h fähigen Fahrzeugen bin, muss ich zugestehen, dass es hier echt keinen Druck gibt. Vielleicht reden wir Ende der 2030er nochmal drüber, wenn die NBS Neumarkt/Wallersee - Salzburg bald fertig wird und sich dann mit 250 km/h auf einmal bessere Fahrzeiten ergeben. Bis dahin halte ich es nicht für wichtig, bin nur als Laie am Beschaffungsmarkt doch sehr erstaunt, dass die 20 km/h so einen großen Preisunterscheid ausmachen.

Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Irgendwas mit schlimmer als die NATO. Ich hoffe man bemüht sich in Zukunft trotzdem, das Angebot auf der Westbahn zu harmonisieren und solche Wildwüchse auf der Südbahn zu unterbinden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Bhf_Breitensee am 06. Juni 2023, 14:34:43
Die Wildwüchse auf der Westbahn darfst du gerne benennen, wie zB dass man 20min schneller von Wien im Ybbstal oder ins Kremstal ist oder das es nun Direktverbindungen von Wien Hütteldorf nach Innsbruck oder (erstmalig) wieder gibt
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 10. Juni 2023, 21:48:35
Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Irgendwas mit schlimmer als die NATO. Ich hoffe man bemüht sich in Zukunft trotzdem, das Angebot auf der Westbahn zu harmonisieren und solche Wildwüchse auf der Südbahn zu unterbinden.
Es gibt eine andere Form der Direktvergabe, die nun möglich ist. Auf die wollte sich das BMK wohl nicht einlassen, weil juristisches Neuland – argumentativ lässt diese mMn den nationalen und regionalen Behörden mehr Argumentationsspielraum.

Die Wildwüchse auf der Westbahn darfst du gerne benennen, wie zB dass man 20min schneller von Wien im Ybbstal oder ins Kremstal ist oder das es nun Direktverbindungen von Wien Hütteldorf nach Innsbruck oder (erstmalig) wieder gibt
Klar, wir können natürlich in Österreich auf das erfolgreiche Modell der französischen oder spanischen vereinzelten Direktverbindungen und Zufallsreiseketten umstellen. Mit einem ITF hat das bei allen Bemühungen der ÖBB Infra die Westbahn in das Korsett zu zwängen (um deren Trassenwünsche bevorrangt zuweisen zu können) nicht mehr viel zu tun. Alleine schon die railjet-Überholung in St. Valentin sollte Beispiel genug sein, wie sinnlos dieser Fahrplan in der Gesamtbetrachtung ist. Und nicht zu vergessen die plötzlichen Fahrplanänderungen, womit die angesprochene Verbindung ins Ybbstal plötzlich nicht mehr jede Stunde möglich war. Und bei jeder Baustelle geht irgendwo ein Knoten Flöten ::)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 11. Juni 2023, 14:31:02
Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Irgendwas mit schlimmer als die NATO. Ich hoffe man bemüht sich in Zukunft trotzdem, das Angebot auf der Westbahn zu harmonisieren und solche Wildwüchse auf der Südbahn zu unterbinden.
Es gibt eine andere Form der Direktvergabe, die nun möglich ist. Auf die wollte sich das BMK wohl nicht einlassen, weil juristisches Neuland – argumentativ lässt diese mMn den nationalen und regionalen Behörden mehr Argumentationsspielraum.

Welche Rechtsgrundlage hat die?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: T1 am 11. Juni 2023, 18:23:30
Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Irgendwas mit schlimmer als die NATO. Ich hoffe man bemüht sich in Zukunft trotzdem, das Angebot auf der Westbahn zu harmonisieren und solche Wildwüchse auf der Südbahn zu unterbinden.
Es gibt eine andere Form der Direktvergabe, die nun möglich ist. Auf die wollte sich das BMK wohl nicht einlassen, weil juristisches Neuland – argumentativ lässt diese mMn den nationalen und regionalen Behörden mehr Argumentationsspielraum.

Welche Rechtsgrundlage hat die?
Ich bin kein Jurist, ich glaube, es ist Artikel 5 Absatz 4a der bekannten EU-Verordnung 1370/2007: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:02007R1370-20171224#tocId8
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 11. Juni 2023, 18:55:31
Dass man das für 10 Jahre ausschreibt, war für mich nachvollziehbar - es war die letzte Möglichkeit, überhaupt diese Art von Direktvergaben zu machen (die Übergangsfristen in den EU-Rechtsakten sind abgelaufen) und 10 Jahre ist die maximale Dauer. So kann man auf Nummer sicher gehen.

Irgendwas mit schlimmer als die NATO. Ich hoffe man bemüht sich in Zukunft trotzdem, das Angebot auf der Westbahn zu harmonisieren und solche Wildwüchse auf der Südbahn zu unterbinden.
Es gibt eine andere Form der Direktvergabe, die nun möglich ist. Auf die wollte sich das BMK wohl nicht einlassen, weil juristisches Neuland – argumentativ lässt diese mMn den nationalen und regionalen Behörden mehr Argumentationsspielraum.

Welche Rechtsgrundlage hat die?
Ich bin kein Jurist, ich glaube, es ist Artikel 5 Absatz 4a der bekannten EU-Verordnung 1370/2007: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:02007R1370-20171224#tocId8

Danke. Ich glaube, es ist die Gewerkschaftsposition, dass auf dieser Basis exakt wie bislang weiterhin direkt vergeben werden kann. Es ist kein Wunder, dass das BMK da eher Zweifel hat (und nicht nur dieses) - das ist an sich eine Irland/Portugal/Finnland-Klausel und man schon mutig bzw. sehr risikofreudig sein, sie in Österreich auszuprobieren.

Wenn man das tut, bitte bei einem kleinen, unbedeutenden Auftrag zuerst einmal…
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Simmeringer am 03. Juli 2023, 11:26:44
Darin sind auch 14 200-km/h-Fernverkehrszüge im Railjet-Design enthalten. Diese waren kurz auf dem ÖBB-Twitter zu sehen, bevor das Bild wieder gelöscht wurde.
https://www.railvolution.net/news/third-generation-of-railjet

Zusammen mit dem ersten Abruf haben die ÖBB nun folgende Fahrzeugmengen fest bestellt:
21 Stück 4teilig (1. Abruf 2022) Cityjet
20 Stück 6teilig (1. Abruf 2022) Cityjet
21 Stück 4teilig (2. Abruf 2023) Cityjet
14 Stück 6teilig (3. Abruf 2023) Railjet

Wie sieht es eigentlich mit den Zügen für den CAT aus? Sind die da schon miteingerechnet oder wird das ein eigener Abruf?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 03. Juli 2023, 11:39:24
Wie sieht es eigentlich mit den Zügen für den CAT aus? Sind die da schon miteingerechnet oder wird das ein eigener Abruf?

Sehr spannendes Thema. Es sieht so aus, als wäre der CAT weder inbegriffen, noch ist bislang ein eigener Abruf erfolgt.

Die Sache ist die: Der jüngste Verkehrsdienstevertrag (in der Fassung seiner Vorankündigung) lässt eigentlich für die Zukunft (nach Ausbau Stammstrecke und Meidling - Mödling) keine Trassen mehr für den CAT frei, da alle 24 vorgesehenen Trassen anderweitig verplant sind.

Ob das bedeutet, dass der CAT abgeschafft wird oder man ihn irgendwie reinpressen will (geht technisch wahrscheinlich, da kein Halt am Rennweg und an den Hauptbahnsteigen in Wien Mitte - aber aus meiner Sicht für die Betriebszuverlässigkeit der Stammstrecke nicht wünschenswert) - keine Ahnung.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 03. Juli 2023, 21:04:50
Wie sieht es eigentlich mit den Zügen für den CAT aus? Sind die da schon miteingerechnet oder wird das ein eigener Abruf?

Sehr spannendes Thema. Es sieht so aus, als wäre der CAT weder inbegriffen, noch ist bislang ein eigener Abruf erfolgt.

Die Sache ist die: Der jüngste Verkehrsdienstevertrag (in der Fassung seiner Vorankündigung) lässt eigentlich für die Zukunft (nach Ausbau Stammstrecke und Meidling - Mödling) keine Trassen mehr für den CAT frei, da alle 24 vorgesehenen Trassen anderweitig verplant sind.

Ob das bedeutet, dass der CAT abgeschafft wird oder man ihn irgendwie reinpressen will (geht technisch wahrscheinlich, da kein Halt am Rennweg und an den Hauptbahnsteigen in Wien Mitte - aber aus meiner Sicht für die Betriebszuverlässigkeit der Stammstrecke nicht wünschenswert) - keine Ahnung.
Es gab und gibt für die Zukunft nur einen sinnvollen Umgang mit dem CAT, nämlich ihn einzustellen!

Allerhöchstens, wenn man dieses Fehlkonstrukt denn unbedingt am Leben erhalten will, könnte man ihn vom HBF aus betreiben und dort wie jeden anderen Zug auf einem normalen Bahnsteig abfertigen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: D 3XX am 03. Juli 2023, 21:34:41
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Nulltarif am 03. Juli 2023, 22:24:52
Nachdem auch in diversen Fremdenführern angekommen ist, dass die S7 nicht nur wesentlich billiger ist, sondern darüber hinaus auch noch alle (derzeitigen) U-Bahn-Linien erreicht, ist der CAT (anteilsmäßig) nicht mehr so von Touristen frequentiert wie am Anfang. Und seit die Railjets ohne Halt zwischen Flughafen und Hauptbahnhof verkehren, ist noch ein Argument weggefallen.
Einheimische dürften eher die Möglichkeit des Gepäck-Check-in (teilweise bereits am Vortag) schätzen. Dies könnte man auch durch ein "City Check In" realisieren; womit das Gepäck dann zum Flughafen transportiert würde, wäre den Nutzern vermutlich völlig gleichgültig. (Das könnte also auch ein LKW sein.) Der Einstellung dieses Störenfrieds auf Schienen steht also nur mehr "Prestige" im Weg.

Nachsatz: den Flughafen-Mitarbeiter*innen wurde nach Einführung des CAT vom Arbeitgeber statt einer entsprechenden VOR-Jahreskarte (inkl. Wiener Kernzone) eine für den CAT zur Verfügung gestellt - für viele ein Nachteil, aber der CAT war gut gefüllt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 03. Juli 2023, 22:46:48
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.

Der Berliner FEX verhindert aber keine Intervallverdichtungen bei der S-Bahn, weil diese eine vom übrigen DB-Verkehr weitgehend unabhängige Infrastruktur hat. Das größte Problem am CAT ist m.E. nicht, dass dadurch weniger mit VOR-Tickets nutzbare Züge zwischen Flughafen und Stadtzentrum unterwegs sind, sondern dass wegen ihm die beiden wichtigen Zwischenstationen Geiselbergstraße und St. Marx nur halbstündlich bedient werden können. Eigentlich wären hier von der Lage (zwischen zahlreichen Arbeitsplätzen und dichten Wohngebieten) und Umsteigemöglichkeiten her 10-min-Intervalle angemessen. Davon wage ich ja noch nicht mal zu träumen, aber wenigstens 15-min-Intervalle sollten angestrebt werden. Das wird aber kaum möglich sein, solange der Fremdkörper CAT unterwegs ist.

Nachsatz: den Flughafen-Mitarbeiter*innen wurde nach Einführung des CAT vom Arbeitgeber statt einer entsprechenden VOR-Jahreskarte (inkl. Wiener Kernzone) eine für den CAT zur Verfügung gestellt - für viele ein Nachteil, aber der CAT war gut gefüllt.

Und spätestens dann ist es ja ein Blödsinn, wenn Mitarbeitende Nachteile haben, um ein reines Prestigeprodukt zumindest scheinbar zu füllen; zumal ja durchaus auch einige aus Simmering und Favoriten kommen und sicher mehr davon hätten, wenn sie alle 15 min zur Geiselbergstraße kämen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Taurus am 03. Juli 2023, 23:39:55
Im VDV2024+ wird ab Fahrplan 2026 die Verdichtung der REX7 zwischen Floridsdorf und Flughafen genannt.
Gleichzeitig sind auch im "Taktverbindungsplan 2033" mehr Verbindungen mit Stundentakt zum Flughafen eingezeichnet. (REX7 bzw S7)
Nachdem die Grafik für 2033 auch 24 Züge pro Stunde auf der Stammstrecke  vorsieht ( ->alle  2,5 Minuten ein Zug) gehts sichs mit dem CAT eigentlich nicht mehr aus.
Vielleicht ist das Ende der PZB auch das Ende des CAT...

Planmäßig alle 2,5 Minuten ein Zug am Nadelohr Rennweg. Ambitioniert.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 03. Juli 2023, 23:57:32
Vielleicht ist das Ende der PZB auch das Ende des CAT?

Planmäßig alle 2,5 Minuten ein Zug am Nadelohr Rennweg. Ambitioniert.
Mit den jetzigen Fahrzeugen geht das natürlich nicht mehr. Wobei man mittlerweile bzgl. ETCS inbetriebnahme 2027 eh schon leichte Bauchschmerzen bekommt. Dürfte - Überraschung! - alles nicht so einfach sein.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 04. Juli 2023, 08:40:52
Welche Bauchschmerzen genau? Woran krankt es?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Taurus am 04. Juli 2023, 08:54:40
Der Puffer für die Fahrzeuglieferungen ist wohl nicht sehr groß.
Bezüglich Stammstreckenumbau bin ich nicht informiert, aber auch die Infra hat in manchen Bereichen Personalthemen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Schienenchaos am 04. Juli 2023, 10:18:17
Einerseits das Thema der Fahrzeugverfügbarkeit, andererseits dürfte man (angeblich) streckenseitig die neue Baseline 4 von ETCS L2 verbauen, für die wiederum die bestehenden Fahrzeuge (Desiro ML, Taurus,...) noch nicht ausgerüstet sind.
Garniert wird das Ganze mit recht ambitionierten Projektzeitplänen. Es werden jedenfalls sehr spannende Jahre!
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 04. Juli 2023, 12:04:12
Einerseits das Thema der Fahrzeugverfügbarkeit, andererseits dürfte man (angeblich) streckenseitig die neue Baseline 4 von ETCS L2 verbauen, für die wiederum die bestehenden Fahrzeuge (Desiro ML, Taurus,...) noch nicht ausgerüstet sind.
Garniert wird das Ganze mit recht ambitionierten Projektzeitplänen. Es werden jedenfalls sehr spannende Jahre!

Keine Sorge, alles im Laufen was die Bestand Fahrzeuge anbelangt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 04. Juli 2023, 16:42:34
Außerdem: wenn die Stammstrecke schon über ein Jahr gesperrt war, haben sich eh schon alle daran gewöhnt… da halten wir ein paar Monate Verzögerung auch noch aus.  8)

(Peinlich nur, wenn die Strecke zwar fertig ist, aber die Fahrzeuge nicht da… und nur mit den 4746 allein wird man kein sinnvolles Angebot fahren können. Also drücken wir Stadler die Daumen. :)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: D 3XX am 04. Juli 2023, 21:34:07
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.

Der Berliner FEX verhindert aber keine Intervallverdichtungen bei der S-Bahn, weil diese eine vom übrigen DB-Verkehr weitgehend unabhängige Infrastruktur hat. Das größte Problem am CAT ist m.E. nicht, dass dadurch weniger mit VOR-Tickets nutzbare Züge zwischen Flughafen und Stadtzentrum unterwegs sind, sondern dass wegen ihm die beiden wichtigen Zwischenstationen Geiselbergstraße und St. Marx nur halbstündlich bedient werden können. Eigentlich wären hier von der Lage (zwischen zahlreichen Arbeitsplätzen und dichten Wohngebieten) und Umsteigemöglichkeiten her 10-min-Intervalle angemessen. Davon wage ich ja noch nicht mal zu träumen, aber wenigstens 15-min-Intervalle sollten angestrebt werden. Das wird aber kaum möglich sein, solange der Fremdkörper CAT unterwegs ist.
Könnte man den (hypothetischen Wiener) FEX dann nicht in diesen Stationen halten lassen, wenn er den CAT ersetzt? Er hätte ja dann dessen Trassen und man könnte doch auf diesen die Halte einfügen?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 04. Juli 2023, 22:52:08
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.

Der Berliner FEX verhindert aber keine Intervallverdichtungen bei der S-Bahn, weil diese eine vom übrigen DB-Verkehr weitgehend unabhängige Infrastruktur hat. Das größte Problem am CAT ist m.E. nicht, dass dadurch weniger mit VOR-Tickets nutzbare Züge zwischen Flughafen und Stadtzentrum unterwegs sind, sondern dass wegen ihm die beiden wichtigen Zwischenstationen Geiselbergstraße und St. Marx nur halbstündlich bedient werden können. Eigentlich wären hier von der Lage (zwischen zahlreichen Arbeitsplätzen und dichten Wohngebieten) und Umsteigemöglichkeiten her 10-min-Intervalle angemessen. Davon wage ich ja noch nicht mal zu träumen, aber wenigstens 15-min-Intervalle sollten angestrebt werden. Das wird aber kaum möglich sein, solange der Fremdkörper CAT unterwegs ist.
Könnte man den (hypothetischen Wiener) FEX dann nicht in diesen Stationen halten lassen, wenn er den CAT ersetzt? Er hätte ja dann dessen Trassen und man könnte doch auf diesen die Halte einfügen?
Dann brauchst das Ding aber nimmer FEX nennen sondern kannst gleich R7 dazu sagen (Halt überall wie S7 außer Zentralfriedhof-Kledering und Mannswörth).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 05. Juli 2023, 06:54:40
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.

Der Berliner FEX verhindert aber keine Intervallverdichtungen bei der S-Bahn, weil diese eine vom übrigen DB-Verkehr weitgehend unabhängige Infrastruktur hat. Das größte Problem am CAT ist m.E. nicht, dass dadurch weniger mit VOR-Tickets nutzbare Züge zwischen Flughafen und Stadtzentrum unterwegs sind, sondern dass wegen ihm die beiden wichtigen Zwischenstationen Geiselbergstraße und St. Marx nur halbstündlich bedient werden können. Eigentlich wären hier von der Lage (zwischen zahlreichen Arbeitsplätzen und dichten Wohngebieten) und Umsteigemöglichkeiten her 10-min-Intervalle angemessen. Davon wage ich ja noch nicht mal zu träumen, aber wenigstens 15-min-Intervalle sollten angestrebt werden. Das wird aber kaum möglich sein, solange der Fremdkörper CAT unterwegs ist.
Könnte man den (hypothetischen Wiener) FEX dann nicht in diesen Stationen halten lassen, wenn er den CAT ersetzt? Er hätte ja dann dessen Trassen und man könnte doch auf diesen die Halte einfügen?
Dann brauchst das Ding aber nimmer FEX nennen sondern kannst gleich R7 dazu sagen (Halt überall wie S7 außer Zentralfriedhof-Kledering und Mannswörth).

... wobei ein Halt in Mannswörth wegen der Arbeitsplatzdichte im Umfeld eigentlich auch recht sinnvoll wäre. Und wenn die Linie R7 dann eh nur noch eine Station auslässt,  stellt sich die Frage, warum man sie nicht einfach "S7" nennt und überall halten lässt, statt auf den paar Kilometern drei verschiedene Haltemuster einzuführen.

Rein aus Fahrgastsicht wäre das beste Betriebskonzept m.E.: die S7 wird alle 15 min zum Flughafen geführt und endet dort mit allen Fahrten, der REX7 verkehrt täglich und ganztägig. So gäbe es innerhalb Wien und im stadtnahen Umland einen dichten, attraktiven S-Bahn-Verkehr, während die Pendlerinnen und Pendler aus den Orten jenseits des Flughafens schneller im Zentrum wären. (Am Flughafen müsste dann natürlich bahnsteiggleicher Anschluss zwischen REX7 und S7 bestehen.)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 05. Juli 2023, 09:00:22

Rein aus Fahrgastsicht wäre das beste Betriebskonzept m.E.: die S7 wird alle 15 min zum Flughafen geführt und endet dort mit allen Fahrten, der REX7 verkehrt täglich und ganztägig. So gäbe es innerhalb Wien und im stadtnahen Umland einen dichten, attraktiven S-Bahn-Verkehr, während die Pendlerinnen und Pendler und Pendler aus den Orten jenseits des Flughafens schneller im Zentrum wären. (Am Flughafen müsste dann natürlich bahnsteiggleicher Anschluss zwischen REX7 und S7 bestehen.)

Und noch besser wäre, wenn die S7 ab Flughafen dann zu einem REX wird. Dann ersparen sich die Pendler das umsteigen am Flughafen. Denn Pendler wollen in einem durchfahren und nicht auf der Strecke umsteigen. Noch dazu besteht dann die Gefahr, dass der Anschluss  nicht wartet und so sich die Reisezeit erhöht. Und überhaupt bei der Fahrt ZUM Arbeitsplatz wollen viele Pendler nochmals einen Powernap machen, den sie dann durch das Umsteigen unterbrechen müssten. Auch ein Vorbereiten von Dienstunterlagen für den Arbeitstag müssten sie so unterbrechen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 05. Juli 2023, 09:19:58

Rein aus Fahrgastsicht wäre das beste Betriebskonzept m.E.: die S7 wird alle 15 min zum Flughafen geführt und endet dort mit allen Fahrten, der REX7 verkehrt täglich und ganztägig. So gäbe es innerhalb Wien und im stadtnahen Umland einen dichten, attraktiven S-Bahn-Verkehr, während die Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler aus den Orten jenseits des Flughafens schneller im Zentrum wären. (Am Flughafen müsste dann natürlich bahnsteiggleicher Anschluss zwischen REX7 und S7 bestehen.)

Und noch besser wäre, wenn die S7 ab Flughafen dann zu einem REX wird. Dann ersparen sich die Pendler das umsteigen am Flughafen. Denn Pendler wollen in einem durchfahren und nicht auf der Strecke umsteigen. Noch dazu besteht dann die Gefahr, dass der Anschluss  nicht wartet und so sich die Reisezeit erhöht. Und überhaupt bei der Fahrt ZUM Arbeitsplatz wollen viele Pendler nochmals einen Powernap machen, den sie dann durch das Umsteigen unterbrechen müssten. Auch ein Vorbereiten von Dienstunterlagen für den Arbeitstag müssten sie so unterbrechen.

Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 05. Juli 2023, 09:42:26
Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Mag sein, dass sich das in anderen Ländern etabliert hat, ich kann es mir jedoch nicht vorstellen.

Wahrscheinlich ist das aber auch in Ländern, wo das Auto nicht so einen hohen Stellenwert hat, wie in Österreich. Ich weiß aber von einigen Freunden und Kollegen, dass sie mit dem Auto und nicht mit dem ÖV fahren, weil sie bis Wien mehrmals umsteigen müsste und bedingt durch die Wartezeiten doppelt so lange unterwegs sind, als wenn sie die ganze Strecke mit dem Auto zurück legen. Und solange sich das nicht ändert, wirst du diese Personen kaum auf den ÖV bringen. Und was spricht dagegen, wenn eben abwechselnd eine S7 Flughafen und dann eine S7, die am Flughafen zum REX wird.

Aber sorry ein REX, der einige Stationen vor Wien endet und die Fahrgäste müssen umsteigen, dass sie nach Wien kommen ist Schwachsinn Hoch 10.  Noch einmal für dich Pendler, die von weiter weg kommen und derzeit mit dem Auto nach Wien fahren kannst du nur dann zum Umsteigen bringen wenn sie einerseits Parkplätze am Bahnhof vorfinden und anderseits dann durchgehende Züge nach Wien haben. Die wollen auf keinen Fall ausserhalb von Wien nochmals das Verkehrsmittel wechseln.

Schon gar nicht, wenn sie dann durch das Umsteigen womöglich ihren Sitzplatz verlieren.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Paulchen am 05. Juli 2023, 09:59:50
Aber sorry ein REX, der einige Stationen vor Wien endet und die Fahrgäste müssen umsteigen, dass sie nach Wien kommen ist Schwachsinn Hoch 10.

Davon ist doch gar nicht die Rede.

Der Vorschlag ist, dass der aus Wolfsthal kommende REX ab dem Flughafen nur noch wenige Aufenthalten bis zum Erreichen der Stammstrecke hat. Nur, wer Haltestellen wie Kaiserebersdorf, Zentralfriedhof, Geiereckstraße oder St. Marx erreichen will, muss umsteigen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 05. Juli 2023, 10:07:04
Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Mag sein, dass sich das in anderen Ländern etabliert hat, ich kann es mir jedoch nicht vorstellen.

Wahrscheinlich ist das aber auch in Ländern, wo das Auto nicht so einen hohen Stellenwert hat, wie in Österreich. Ich weiß aber von einigen Freunden und Kollegen, dass sie mit dem Auto und nicht mit dem ÖV fahren, weil sie bis Wien mehrmals umsteigen müsste und bedingt durch die Wartezeiten doppelt so lange unterwegs sind, als wenn sie die ganze Strecke mit dem Auto zurück legen. Und solange sich das nicht ändert, wirst du diese Personen kaum auf den ÖV bringen. Und was spricht dagegen, wenn eben abwechselnd eine S7 Flughafen und dann eine S7, die am Flughafen zum REX wird.

Aber sorry ein REX, der einige Stationen vor Wien endet und die Fahrgäste müssen umsteigen, dass sie nach Wien kommen ist Schwachsinn Hoch 10.  Noch einmal für dich Pendler, die von weiter weg kommen und derzeit mit dem Auto nach Wien fahren kannst du nur dann zum Umsteigen bringen wenn sie einerseits Parkplätze am Bahnhof vorfinden und anderseits dann durchgehende Züge nach Wien haben. Die wollen auf keinen Fall ausserhalb von Wien nochmals das Verkehrsmittel wechseln.

Schon gar nicht, wenn sie dann durch das Umsteigen womöglich ihren Sitzplatz verlieren.

Nur warum übernimmt die S-Bahn-Stammstrecke nicht alle Haltestellen des O-Wagens, die nebenan liegen und bekommt zusätzlich die Stationen Höhe Zaunergasse, Radetzkyplatz, Am Tabor und Taborstraße? Dann müssen ja Menschen, die aus dem Umland zum Radetzyplatz möchten, umsteigen und verlieren womöglich ihren Sitzplatz! Und was, wenn der Anschluss verpasst wird? Was ist überhaupt mit Menschen, die von Graz nach Baden wollen? Die müssen umsteigen, verlieren ihren Sitzplatz und verpassen vielleicht den Anschluss! Ist nun die Konsequenz, dass die Railjets von Graz nach Wien an allen Zwischenstationen halten sollen? Doch eher nicht.

Solche Abstufungen gibt es nun mal, im Großen und im Kleinen, um gleichzeitig schnelles Vorankommen auf längeren Strecken und eine dichte Flächenerschließung zu gewährleisten. Natürlich haben Menschen auch Nachteile davon, aber ÖV-Planung ist immer ein Kompromiss.

Wozu diese ewig weit ins Umland führenden S-Bahn-Linien führen, zeigt sich z.B. auf der Südbahn. Von Theresienfeld braucht man zum Wiener Hauptbahnhof doppelt so lange wie vom weiter entfernten Wiener Neustadt. Wäre es nicht für die meisten Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler sinnvoller, wenn die S-Bahn spätestens in Bad Vöslau endete und die Stationen südlich davon von Regionalzügen bedient würden, die zwischen Bad Vöslau und Meidling nur Baden, Mödling und Liesing einhalten und 20 min schneller wären? Wie viele Fahrgäste würde man gewinnen, wenn man 20 min eher in Meidling und am Hbf ist und wie viele durch den zusätzlichen Umstieg auf der Relation Theresienfeld - Hetzendorf verlieren (wobei man auf dieser letztlich auch schneller sein dürfte, trotz Umstiegs)?

(Übrigens: ich habe gar nicht geschrieben, dass der REX7 am Flughafen enden soll. Natürlich soll der nach Wien hineinfahren, aber mit dem gleichen Haltemuster wie heute: Schwechat, Kaiserebersdorf, Rennweg.)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 05. Juli 2023, 10:15:31

(Übrigens: ich habe gar nicht geschrieben, dass der REX7 am Flughafen enden soll. Natürlich soll der nach Wien hineinfahren, aber mit dem gleichen Haltemuster wie heute: Schwechat, Kaiserebersdorf, Rennweg.)

Sorry, aber du hast den Bahnsteiggleichen Übergang in Schwechat gefordert, damit bin ich von einer Endstation Flughafen ausgegangen.

Aber man sollte auch schauen, ob es sich trassenmässig überhaupt ausgeht, dass die S7 im 15 min Takt bis Flughafen und dann die REX 7 dazwischen auch noch Platz haben. Ich glaube nämlich dass die zusätzlichen Zügen sowohl auf der Stammstrecke, als auch zwischen Schwechat und Flughafen leichte Platzprobleme haben.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 05. Juli 2023, 10:16:54
Aber man sollte auch schauen, ob es sich trassenmässig überhaupt ausgeht, dass die S7 im 15 min Takt bis Flughafen und dann die REX 7 dazwischen auch noch Platz haben. Ich glaube nämlich dass die zusätzlichen Zügen sowohl auf der Stammstrecke, als auch zwischen Schwechat und Flughafen leichte Platzprobleme haben.

Deshalb schrieb ich: rein aus Fahrgastsicht. Der CAT dürfte jedenfalls ein ziemlich großes Hindernis für alle Überlegungen in diese Richtung sein.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 05. Juli 2023, 11:01:43
Mit der Klingelfee über die Bahn zu diskutieren ist sinnlos, außer Halbwissen und "ich kann mir das nicht vorstellen" ist da nix.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Klingelfee am 05. Juli 2023, 11:12:23
Mit der Klingelfee über die Bahn zu diskutieren ist sinnlos, außer Halbwissen und "ich kann mir das nicht vorstellen" ist da nix.

Sorry, aber ich sehe jetzt schon das tägliche Chaos auf der Stammstrecke. Aber es ist klar, wenn jemand nicht 100% deiner Meinung ist, dann verstehst du es nicht.

Und ich sehe es zum Beispiel nicht ein, dass man zwar einen Schnellbahn im 15 min Tack bis Flughafen fordert, aber nicht, dass man dann auch den Schnellbahnverkehr bis Wolfsthal nicht auch verdichtet. Denn mMn gehört nicht die Schnellbahn bis zum Flughafen, sondern bis Wolfsthal ausgebaut.

Aber auch das verstehst du offensichtlich auch  nicht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 05. Juli 2023, 11:28:25
Mit der Klingelfee über die Bahn zu diskutieren ist sinnlos, außer Halbwissen und "ich kann mir das nicht vorstellen" ist da nix.

Experten für eh alles sind halt die besten, wobei seid ein paar Kommentaren von diesem Experten lasse ich Diskussionen
mit ihm sowieso sein. Bringt nix außer gefährliches Halbwissen.

Ahnung von der Bahn wird da noch weniger da sein....
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Linie 58 am 05. Juli 2023, 11:41:45
Mit der Klingelfee über die Bahn zu diskutieren ist sinnlos, außer Halbwissen und "ich kann mir das nicht vorstellen" ist da nix.

Sorry, aber ich sehe jetzt schon das tägliche Chaos auf der Stammstrecke. Aber es ist klar, wenn jemand nicht 100% deiner Meinung ist, dann verstehst du es nicht.

Und ich sehe es zum Beispiel nicht ein, dass man zwar einen Schnellbahn im 15 min Tack bis Flughafen fordert, aber nicht, dass man dann auch den Schnellbahnverkehr bis Wolfsthal nicht auch verdichtet. Denn mMn gehört nicht die Schnellbahn bis zum Flughafen, sondern bis Wolfsthal ausgebaut.

Aber auch das verstehst du offensichtlich auch  nicht.

 :fp:

Wolfsthal wird in dieser Überlegung systematisch durch den deutlich schnelleren REX7 bedient. Genau das ist übrigens von offizieller Stelle auch geplant und großteils bereits im aktuellen Fahrplan so.

Kein Mensch der von Wolfsthal Richtung Stadtzentrum will würde freiwillig mit einer S7 mit allen Halten nach Wien fahren.

Aber man sollte auch schauen, ob es sich trassenmässig überhaupt ausgeht, dass die S7 im 15 min Takt bis Flughafen und dann die REX 7 dazwischen auch noch Platz haben. Ich glaube nämlich dass die zusätzlichen Zügen sowohl auf der Stammstrecke, als auch zwischen Schwechat und Flughafen leichte Platzprobleme haben.

Bitte geh zum glauben in die Kirche. Die für die Planung zuständigen Stellen haben sich das ganz offenkundig bereits "angeschaut": https://www.bmk.gv.at/dam/jcr:2dc8c284-a7ed-454e-b4a8-d23561b43076/at1_Ostregion_2024.pdf
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Nulltarif am 05. Juli 2023, 12:19:41
Auf lange Sicht wird es wohl eine zweite "Flughafen-Spange" von der Ostbahn zum Flughafen (von Wien aus gesehen) geben, die vor allem den engen Bogen zwischen Kaiserebersdorf und Schwechat, aber damit auch Schwechat als Ganzes umgehen wird. Dann wird der schnelle Verkehr vermutlich deutlich anders organisiert werden, und die Doppelstock-Triebzüge, um die es in diesem Thread eigentlich geht, werden auf der Stammstrecke nur mehr von der S7 und der S80 "gestört" werden.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: uk am 05. Juli 2023, 15:06:15
Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Mag sein, dass sich das in anderen Ländern etabliert hat, ich kann es mir jedoch nicht vorstellen.

Andere Länder wie zum Beispiel Wien Donaustadt. Du brauchst nur das Betriebskonzept von S80, R81 und REX8 anschauen und insb. wo die jeweils halten. Das ist genau das was hier auch für S7 und REX7 vorgeschlagen wird.

lG uk
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: D 3XX am 05. Juli 2023, 18:18:31
Oder umwandeln in einen FEX (Flughafenexpress), ähnlich wie in Berlin, der mit allen Fahrkarten genutzt werden kann.

Der Berliner FEX verhindert aber keine Intervallverdichtungen bei der S-Bahn, weil diese eine vom übrigen DB-Verkehr weitgehend unabhängige Infrastruktur hat. Das größte Problem am CAT ist m.E. nicht, dass dadurch weniger mit VOR-Tickets nutzbare Züge zwischen Flughafen und Stadtzentrum unterwegs sind, sondern dass wegen ihm die beiden wichtigen Zwischenstationen Geiselbergstraße und St. Marx nur halbstündlich bedient werden können. Eigentlich wären hier von der Lage (zwischen zahlreichen Arbeitsplätzen und dichten Wohngebieten) und Umsteigemöglichkeiten her 10-min-Intervalle angemessen. Davon wage ich ja noch nicht mal zu träumen, aber wenigstens 15-min-Intervalle sollten angestrebt werden. Das wird aber kaum möglich sein, solange der Fremdkörper CAT unterwegs ist.
Könnte man den (hypothetischen Wiener) FEX dann nicht in diesen Stationen halten lassen, wenn er den CAT ersetzt? Er hätte ja dann dessen Trassen und man könnte doch auf diesen die Halte einfügen?
Dann brauchst das Ding aber nimmer FEX nennen sondern kannst gleich R7 dazu sagen (Halt überall wie S7 außer Zentralfriedhof-Kledering und Mannswörth).
Namen sind sowieso Schall und Rauch. :D Aber du hast wohl Recht.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: nord22 am 05. Juli 2023, 18:18:46
@ User "Signalabhängigkeit": Bitte unterlasse deine persönlichen Angriffe und Untergriffe gegen User "Klingelfee". Das hat hier im Forum nichts verloren!

nord22   
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Signalabhängigkeit am 05. Juli 2023, 18:38:13
Jemandem Halbwissen zu unterstellen ist ein Untergriff? Meine Güte.....
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 06. Juli 2023, 00:11:41
Auf lange Sicht wird es wohl eine zweite "Flughafen-Spange" von der Ostbahn zum Flughafen (von Wien aus gesehen) geben, die vor allem den engen Bogen zwischen Kaiserebersdorf und Schwechat, aber damit auch Schwechat als Ganzes umgehen wird. Dann wird der schnelle Verkehr vermutlich deutlich anders organisiert werden, und die Doppelstock-Triebzüge, um die es in diesem Thread eigentlich geht, werden auf der Stammstrecke nur mehr von der S7 und der S80 "gestört" werden.

Wie kommst du darauf bzw. welchen Zeitraum betrifft deine lange Sicht? Und inwieweit stören die RJ Hbf - Flughafen die Stammstrecke? Die kommen sich in Wien Meidling am nähesten...

Auf jeden Fall wird es aus meiner Sicht keine NBS Wien Hbf - Flughafen geben, einfach weil sie keinen Sinn macht. Die wenigen Minuten Zeitersparnis für 2 Züge pro Stunde geben die Baukosten (bebautes Gebiet!) nicht her. Auch wenn die 60 km/h in Schwechat nervig sind, 15 min Fahrzeit Hbf - Flughafen sind vollkommen ausreichend.

Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Das ist übrigens auch national weit verbreitet. Außer der Nordbahn fällt mir für die Ostregion auch keine Strecke ein, wo das nicht so wäre (klar, Süd- und Westbahn sind wegen des FV komplexer, aber auch dort gibt es diese Elemente).

Ich denke, dass für die Flughafenschnellbahn unter den infrastrukturellen Gegebenheiten mit dem Fahrplankonzept im Verkehrsdienstevertrag eine gute Lösung gefunden wurde. Der REX spart dort 6 min gegenüber der S7, eine deutliche Verbesserung zu den heutigen 2, dafür wird mutmaßlich der Halt in Kaiserebersdorf entfallen. Die geplanten 5 min Umsteigezeit am Flughafen bedingen aus meiner Sicht auch keinen bahnsteiggleichen Umstieg, zumal man in Schwechat eh an der gleichen Kante umsteigen kann. Die wenigen Mannswörth-Pendler von Osten werden es aushalten.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: abc am 06. Juli 2023, 00:31:11
Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Das ist übrigens auch national weit verbreitet. Außer der Nordbahn fällt mir für die Ostregion auch keine Strecke ein, wo das nicht so wäre (klar, Süd- und Westbahn sind wegen des FV komplexer, aber auch dort gibt es diese Elemente).

Auf der Nordbahn gibt es das Konzept doch auch, der REX1 bedient bis Gänserndorf auch nicht alle Stationen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 06. Juli 2023, 08:40:42
Auf jeden Fall wird es aus meiner Sicht keine NBS Wien Hbf - Flughafen geben, einfach weil sie keinen Sinn macht. Die wenigen Minuten Zeitersparnis für 2 Züge pro Stunde geben die Baukosten (bebautes Gebiet!) nicht her. Auch wenn die 60 km/h in Schwechat nervig sind, 15 min Fahrzeit Hbf - Flughafen sind vollkommen ausreichend.

Die Fahrzeit kann natürlich niemals Anlass für eine NBS Wien Hbf - Flughafen sein; lediglich die Streckenkapazität. Mit der NBS Flughafen-Bruck/Leitha wird es dort wesentlich enger, weil davon auszugehen ist, dass der FV dort ansteigt (je nachdem, ob man Zugteile am Hbf oder Flughafen trennt) und auch ein erheblicher Teil des REX-Verkehrs dann dort fahren wird. Inklusive S/REX 7 kann man sich dann dort durchaus auf 10-12 Zugfahrten pro Stunde/Richtung einstellen; das ist an sich natürlich (die langsame Fahrgeschwindigkeit hilft dabei) kein großes Problem, aber es gibt natürlich erhebliche Zwänge in der Fahrplangestaltung durch den Knoten Hbf einerseits und die dichte Belegung der Stammstrecke andererseits.

Sicherlich erforderlich wird eine niveaufreie Einbindung nach dem ZVbf sein; eine NBS sehe ich absehbar ebenfalls nicht, das wird man wegen der hohen Kosten solange irgendwie möglich vermeiden.


Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Werner1981 am 06. Juli 2023, 12:39:03
Die ÖBB bestellen aus dem bestehenden Rahmenvertrag bei Stadler 14 sechsteilige Railjet- und weitere 21 vierteilige Cityjet-Doppelstockzüge:
https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege (https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Cerberus2 am 06. Juli 2023, 15:22:22
Die ÖBB bestellen aus dem bestehenden Rahmenvertrag bei Stadler 14 sechsteilige Railjet- und weitere 21 vierteilige Cityjet-Doppelstockzüge:
https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege (https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege)

Verwestbahnung der Railjets ...

Automatenbuffet statt Speisewagen oder zusätzlich zum Speisewagen die Automaten?

Fehlt nur noch 1. Klasse in 2+2-Bestuhlung.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 06. Juli 2023, 15:34:16
Die ÖBB bestellen aus dem bestehenden Rahmenvertrag bei Stadler 14 sechsteilige Railjet- und weitere 21 vierteilige Cityjet-Doppelstockzüge:
https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege (https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege)

Verwestbahnung der Railjets ...

Höchst sinnvoll. Für die bestehenden langsamen RJ (mit Halten in Tullnerfeld, Amstetten, St. Valentin etc) sind die derzeitigen Garnituren allein schon wegen des langsamen Fahrgastwechsels völlig ungeeignet; und ein Speisewagen ist für sie auch nicht erforderlich; mehr Sitzplätze hingegen schon. In Wahrheit sind das Interregio-Züge (und ich würde für sie auch eine separate Marke schaffen und sie nicht als RJ führen - IR wird es ja auch im Bundesländerverkehr geben, mit ähnlichem Servicekonzept).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Alex am 06. Juli 2023, 16:55:00
Automatenbuffet statt Speisewagen oder zusätzlich zum Speisewagen die Automaten?
Stattdessen: https://twitter.com/unsereOEBB/status/1676884471293919234
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 06. Juli 2023, 22:07:23
Die ÖBB bestellen aus dem bestehenden Rahmenvertrag bei Stadler 14 sechsteilige Railjet- und weitere 21 vierteilige Cityjet-Doppelstockzüge:
https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege (https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege)
Verwestbahnung der Railjets ...
Höchst sinnvoll. Für die bestehenden langsamen RJ (mit Halten in Tullnerfeld, Amstetten, St. Valentin etc) sind die derzeitigen Garnituren allein schon wegen des langsamen Fahrgastwechsels völlig ungeeignet; und ein Speisewagen ist für sie auch nicht erforderlich; mehr Sitzplätze hingegen schon. In Wahrheit sind das Interregio-Züge (und ich würde für sie auch eine separate Marke schaffen und sie nicht als RJ führen - IR wird es ja auch im Bundesländerverkehr geben, mit ähnlichem Servicekonzept).
Kann mich nur anschließen.  :up:
Ein Railjet hat außerhalb von Landeshauptstädten nicht zu halten, wenn der betroffene Abschnitt bereits von "langsameren" Fernzuggattungen bedient wird.
Für die Railjet-Dosto wäre als Zuggattung "ÖBB IC" angemessen und passend. Dann braucht es nicht mehr die unnötige Unterscheidung innerhalb der Railjet-Zuggattungen. Ein heutiger Westbahn-"RJ" ist in Wahrheit ein stinknormaler IC und sonst nix. (Seriously, ein Railjet-Halt in Tullnerfeld? Ginge es nach mir, würden die heutigen RJX auch in Sankt Pölten und Wr. Neustadt bedingungslos durchfahren... ::) )

Edit: finde es gut, dass man nun weitere Cityjet-Vierteiler abruft. Damit stehen dem Großraum Wien künftig bis zu 21 CJ-Dosto-Doppelgarnituren mit 210m Länge zur Verfügung, die die behäbigen CityShuttle Wendezüge auf der Stammstrecke ablösen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 06. Juli 2023, 22:13:41
Wieso? Umsteigen müssten doch nur die Pendlerinnen und Pendler und Pendler und Pendler und Pendler, die nach Mannswörth, Zentralfriedhof, Geiselbergstraße und St. Marx fahren, der Rest bleibt einfach sitzen - und ist dafür ein paar Minuten früher im Zentrum. Solche abgestuften Konzepte - S-Bahnen bis vor die Tore der Stadt, beschleunigte Verkehre bis zum Endpunkt der S-Bahn, die die weiter entfernten Stationen bedienen - sind aus gutem Grund international weit verbreitet.

Das ist übrigens auch national weit verbreitet. Außer der Nordbahn fällt mir für die Ostregion auch keine Strecke ein, wo das nicht so wäre (klar, Süd- und Westbahn sind wegen des FV komplexer, aber auch dort gibt es diese Elemente).

Auf der Nordbahn gibt es das Konzept doch auch, der REX1 bedient bis Gänserndorf auch nicht alle Stationen.

Ja, aber ich würde doch unterscheiden zwischen Anschlüssen und dem was auf der Nordbahn gemacht wird. Je nach Richtung sind es 10 oder 12 min Umsteigezeit und der Fahrplan liest sich eher so als wollte man die Verbindungen Gänserndorf - Stammstrecke möglichst gut verteilen. Das ist ja gerade die andere Möglichkeit, so eine Strecke zu organisieren.

Die ÖBB bestellen aus dem bestehenden Rahmenvertrag bei Stadler 14 sechsteilige Railjet- und weitere 21 vierteilige Cityjet-Doppelstockzüge:
https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege (https://www.dmm.travel/nc/news/oebb-bekommen-dosto-railjet-triebzuege)

Verwestbahnung der Railjets ...

Höchst sinnvoll. Für die bestehenden langsamen RJ (mit Halten in Tullnerfeld, Amstetten, St. Valentin etc) sind die derzeitigen Garnituren allein schon wegen des langsamen Fahrgastwechsels völlig ungeeignet; und ein Speisewagen ist für sie auch nicht erforderlich; mehr Sitzplätze hingegen schon. In Wahrheit sind das Interregio-Züge (und ich würde für sie auch eine separate Marke schaffen und sie nicht als RJ führen - IR wird es ja auch im Bundesländerverkehr geben, mit ähnlichem Servicekonzept).
Kann mich nur anschließen.  :up:
Ein Railjet hat außerhalb von Landeshauptstädten nicht zu halten, wenn der betroffene Abschnitt bereits von "langsameren" Fernzuggattungen bedient wird.
Für die Railjet-Dosto wäre als Zuggattung "ÖBB IC" angemessen und passend. Dann braucht es nicht mehr die unnötige Unterscheidung innerhalb der Railjet-Zuggattungen. Ein heutiger Westbahn-"RJ" ist in Wahrheit ein stinknormaler IC und sonst nix. (Seriously, ein Railjet-Halt in Tullnerfeld? Ginge es nach mir, würden die heutigen RJX auch in Sankt Pölten und Wr. Neustadt bedingungslos durchfahren... ::) )

Wenn man das Pressefoto genau anschaut, steht dort auf der Zielanzeige RJR742. Das deutet für mich auf eine neue Zuggattung hin, vor allem weil der RJ 742 tatsächlich existiert.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: D 3XX am 06. Juli 2023, 22:31:57
Ich freu mich auf die Züge, mag die Stadler KISS generell!

Ginge es nach mir, würden die heutigen RJX auch in Sankt Pölten und Wr. Neustadt bedingungslos durchfahren... ::)

Das ginge mir zu weit, das sind doch wichtige regionale Knoten.


Verwestbahnung der Railjets ...


Interessanter Ausdruck. :D
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 06. Juli 2023, 22:40:39
Ein heutiger Westbahn-"RJ" ist in Wahrheit ein stinknormaler IC und sonst nix. (Seriously, ein Railjet-Halt in Tullnerfeld?

In Wahrheit würde sogar Interregio am besten passen. Aber Namen sind Schall und Rauch: diese Züge sind sehr stark nachgefragt und gut ist es daher, passendes Rollmaterial zu beschaffen. Wie es lackiert ist und heißt- ja, da würde ich wie du denken, aber im Endeffekt ist ziemlich Wurscht.

Ginge es nach mir, würden die heutigen RJX auch in Sankt Pölten und Wr. Neustadt bedingungslos durchfahren... ::)

Das ginge mir zu weit, das sind doch wichtige regionale Knoten.

Da kann (teilweise) geholfen werden. Wenn es bei den Planungen bleibt, werden die schnellen RJ (also rjx in heutiger Terminologie- auch ein bisschen absurd) auf der Südbahn nach Eröffnung der KAB in Wr Neustadt nicht halten. Offenbar aus Fahrzeitgründen unvermeidlich, kommerziell aber mMn ein Fehler, weil man damit auf alle potentiellen Fahrgäste, die südlich von Wien wohnen (und das sind viele) verzichtet.

Ein Durchfahren der rjx in St Pölten würde ich sogar begrüßen, aber dazu müssten die „Halbexpress“-Züge der WESTbahn so trassiert werden, dass spätestens in Salzburg guter Anschluss Richtung Westen besteht. Den Raum St Pölten in die langsamen „Interregio-RJ“ zu zwingen, würde nicht funktionieren. Ist aber egal, in einer Landeshauptstadt bleibt in Österreich jeder Zug stehen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Cerberus2 am 07. Juli 2023, 09:05:46
Da kann (teilweise) geholfen werden. Wenn es bei den Planungen bleibt, werden die schnellen RJ (also rjx in heutiger Terminologie- auch ein bisschen absurd) auf der Südbahn nach Eröffnung der KAB in Wr Neustadt nicht halten. Offenbar aus Fahrzeitgründen unvermeidlich, kommerziell aber mMn ein Fehler, weil man damit auf alle potentiellen Fahrgäste, die südlich von Wien wohnen (und das sind viele) verzichtet.

Dann wäre es sinnvoll, irgendwo nördlich oder südlich von Wiener Neustadt weiter auszubauen, um den RJX-Halt und die umgebenden Knoten unter einen Hut zu bringen.

Von Meidling nach Süden wären unmittelbar nach Abfahrt ein paar Minuten noch drinnen, allerdings mit kräftigem Ausbau in schwierigen Gebiet. Ebenso muss Wampersdorf - Wiener Neustadt nicht unbedingt auf 160 beschränkt bleiben, Das gleiche gilt für das Mürztal zumindest abschnittsweise.

Die riesige Kundenmenge südlich von Wien wäre somit greifbar, und ich halte das für wichtig. 

Ist aber egal, in einer Landeshauptstadt bleibt in Österreich jeder Zug stehen.

2004 bin ich öfters mit einem Zug von Salzburg nach Wien gefahren, der hat sogar Linz ausgelassen.

Ein heutiger Westbahn-"RJ" ist in Wahrheit ein stinknormaler IC und sonst nix. (Seriously, ein Railjet-Halt in Tullnerfeld?

In Wahrheit würde sogar Interregio am besten passen. Aber Namen sind Schall und Rauch: diese Züge sind sehr stark nachgefragt und gut ist es daher, passendes Rollmaterial zu beschaffen. Wie es lackiert ist und heißt- ja, da würde ich wie du denken, aber im Endeffekt ist ziemlich Wurscht.

Das heißt also, diese Frage ...
Fehlt nur noch 1. Klasse in 2+2-Bestuhlung.
... wird sich vielleicht gar nicht stellen, das könnten dann reine Zweitklasszüge werden. Gäbe es mehr 1. Klasse, würde ich mich auch öfter zu einer reinen Spaßfahrt hinreißen lassen. Wie schätze ich die Schweiz ...



Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 09:13:12
Die neuen RJ-DoSto werden natürlich Erste Klasse führen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Ferry am 07. Juli 2023, 10:24:22
Ist aber egal, in einer Landeshauptstadt bleibt in Österreich jeder Zug stehen.

Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 10:35:26
Ist aber egal, in einer Landeshauptstadt bleibt in Österreich jeder Zug stehen.

Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Ja, das gab es vereinzelt. Im heutigen Taktfahrplan haben aber alle Züge einer Kategorie dasselbe Haltemuster, und jede Stunde durchfahrende Züge in St Pölten verkraftet das NÖ Ego nicht (der frühere wöchentliche Zug Moskau - Nizza durfte aber durchfahren;).

Man muss aber dazu sagen, dass St Pölten Richtung Westen bei den rjx mittlerweile schon ordentlich viele Fahrgäste generiert, der Halt ist daher kommerziell nicht sinnlos. Und jede Landeshauptstadt schafft natürlich Dienstreiseverkehr für Beamte...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 07. Juli 2023, 10:38:28
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: MK am 07. Juli 2023, 10:42:41
Es gibt auch jetzt noch einzelne Entlastungs-D-Züge mit außergewöhnlichen Haltemustern.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 11:02:51
Es gibt auch jetzt noch einzelne Entlastungs-D-Züge mit außergewöhnlichen Haltemustern.

Ab und zu sogar über die Güterzugumfahrung St. Pölten. Aber das ist eben nicht der reguläre Takt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 07. Juli 2023, 12:16:49
Ab und zu sogar über die Güterzugumfahrung St. Pölten. Aber das ist eben nicht der reguläre Takt.

Gibts die noch... ?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 12:23:26
Ab und zu sogar über die Güterzugumfahrung St. Pölten. Aber das ist eben nicht der reguläre Takt.

Gibts die noch... ?

Wieso sollte es die nicht geben? Ist ja brandneu. Schlecht geplant halt, weil keine Anbindung Richtung Traismauer; die vielen Güterzüge, die diese Strecke nutzen, müssen weiterhin durch den Hauptbahnhof.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Ferry am 07. Juli 2023, 12:33:32
Wann war das?

Ich weiß es nicht mehr, ist schon sehr lange her. Ich würde sagen, > 20 Jahre. Warum fragst du?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 07. Juli 2023, 12:51:59
frage nur der Relevanz halber.....
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: uk am 07. Juli 2023, 13:36:01
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Vagonweb kennt diesen im Jahr 1995:
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de (https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 14:00:25
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Vagonweb kennt diesen im Jahr 1995:
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de (https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de)

Dort steht aber auch, dass nicht alle Halte angeführt sind.

Der Fahrplan Winter 1995 ist auf der (hervorragenden) Seite www.timetableworld.com abrufbar und zeigt Halte des EC16 in Linz (und auch woanders bis Salzburg). Nicht in Linz hielt, soweit ich es sehe, nur der berühmte Autoreisezug nach Feldkirch, der meiner Erinnerung nach nur einen Betriebshalt in Salzburg und einen normalen Halt in Innsbruck hatte.

1995 ist auch schon fast alles in St. Pölten stehengeblieben, da fuhr man ja schon im Takt; Ausnahmen waren zB der "Wiener Philharmoniker" und einzelne Nachtzüge.

Wir sind aber sehr weit OT.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Katana am 07. Juli 2023, 14:06:12
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Vagonweb kennt diesen im Jahr 1995:
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de (https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de)
Beachtlich, dass man mit um 80 km/h reduzierter vmax und ohne Neubaustrecken in nur 3 Stunden nach Salzburg gekommen ist.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 07. Juli 2023, 14:08:18
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Vagonweb kennt diesen im Jahr 1995:
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de (https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de)
Beachtlich, dass man mit um 80 km/h reduzierter vmax und ohne Neubaustrecken in nur 3 Stunden nach Salzburg gekommen ist.

In der Praxis allerdings typischerweise mit 15 Minuten Verspätung;)

Die kürzeste Fahrzeit Wien - Salzburg vor Ausbau war ein Mal täglich mit dem Wr. Philharmoniker in 2h45 (nur ein Halt in Linz). Aber halt auch nur bei gutem Wind. ;)
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 2095oebb am 07. Juli 2023, 15:30:34
Vielleicht jetzt, früher war das nicht immer so. Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben (und dort vermutlich auch nur, weil dann die Grenze zur BRD war). In Deutschland ist er dafür dann fast überall stehen geblieben, sogar in Freilassing (unmittelbar nach der Grenze).

Wann war das?
Vagonweb kennt diesen im Jahr 1995:
https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de (https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=OeBB&kategorie=EC&cislo=16&nazev=Max%20Reinhardt&rok=1995&lang=de)

Dort steht aber auch, dass nicht alle Halte angeführt sind.

Der Fahrplan Winter 1995 ist auf der (hervorragenden) Seite www.timetableworld.com abrufbar und zeigt Halte des EC16 in Linz (und auch woanders bis Salzburg). Nicht in Linz hielt, soweit ich es sehe, nur der berühmte Autoreisezug nach Feldkirch, der meiner Erinnerung nach nur einen Betriebshalt in Salzburg und einen normalen Halt in Innsbruck hatte.

1995 ist auch schon fast alles in St. Pölten stehengeblieben, da fuhr man ja schon im Takt; Ausnahmen waren zB der "Wiener Philharmoniker" und einzelne Nachtzüge.


z.b. 1987 ist nur der Transalpin nicht in St. Pölten stehengeblieben (Abfahrt Wien West 9:00, Linz 10:52, Salzburg an 12:10). In Linz hat damals jeder Zug gehalten.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: hewerner am 07. Juli 2023, 18:28:12
EC 16 im Jahr 1995 - der Zug hielt in St. Pölten Hbf und Linz Hbf:

https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19950100016

bzw. siehe Attachment
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 08. Juli 2023, 21:51:03
Die neuen RJ-DoSto werden natürlich Erste Klasse führen.

Man fragt sich schon, was für Sorgen manche hier haben. Vor Einführung der RJ haben die ICs 27 Plätze in der ersten Klasse geboten und auch jetzt manche RJ-Garnituren nur 42 + 6 Business Class. Die 6-teiligen DB-Dostos (Ex-Westbahn) haben 66...
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Autobusfan am 08. Juli 2023, 22:23:52
Die neuen RJ-DoSto werden natürlich Erste Klasse führen.

Man fragt sich schon, was für Sorgen manche hier haben. Vor Einführung der RJ haben die ICs 27 Plätze in der ersten Klasse geboten und auch jetzt manche RJ-Garnituren nur 42 + 6 Business Class. Die 6-teiligen DB-Dostos (Ex-Westbahn) haben 66...
Ja, und die erste Klasse platzt auf der Weststrecke (genauso wie die zweite) teilweise aus allen Nähten, vor allem bei den RJ-Garnituren mit reduzierter erster Klasse. Die Kritik ist also berechtigt.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 08. Juli 2023, 22:50:24
Die neuen RJ-DoSto werden natürlich Erste Klasse führen.

Man fragt sich schon, was für Sorgen manche hier haben. Vor Einführung der RJ haben die ICs 27 Plätze in der ersten Klasse geboten und auch jetzt manche RJ-Garnituren nur 42 + 6 Business Class. Die 6-teiligen DB-Dostos (Ex-Westbahn) haben 66...
Ja, und die erste Klasse platzt auf der Weststrecke (genauso wie die zweite) teilweise aus allen Nähten, vor allem bei den RJ-Garnituren mit reduzierter erster Klasse. Die Kritik ist also berechtigt.

Bei den rjx ja, bei den langsamen RJ ist das nicht so extrem, und jetzt, wo man KT nicht mehr mit VC für Aufzahlung auf die Erste kombinieren kann, wird es wohl ein bisschen zurückgehen.

Außerdem soll ein ganzer DoSto-Wagen Erste Klasse haben; das sollte reichen.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Autobusfan am 08. Juli 2023, 23:09:51
Ja, und die erste Klasse platzt auf der Weststrecke (genauso wie die zweite) teilweise aus allen Nähten, vor allem bei den RJ-Garnituren mit reduzierter erster Klasse. Die Kritik ist also berechtigt.

Bei den rjx ja, bei den langsamen RJ ist das nicht so extrem, und jetzt, wo man KT nicht mehr mit VC für Aufzahlung auf die Erste kombinieren kann, wird es wohl ein bisschen zurückgehen.

Außerdem soll ein ganzer DoSto-Wagen Erste Klasse haben; das sollte reichen.
Das mit RJX und RJ deckt sich in etwa mit meinen Beobachtungen, ja. Wie sich das Ende der Kombinationsmöglichkeit von KT und VC auswirken wird, wird man sich anschauen müssen.

Aber auf die Sitzplatzanzahl kommt es an, und die wird geringer sein als derzeit in den meisten Railjet-Garnituren. Ob diese Anzahl jetzt einen ganzen Dosto-Wagen ausfüllt oder nicht, ist ja unerheblich.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 08. Juli 2023, 23:58:55
Ja, und die erste Klasse platzt auf der Weststrecke (genauso wie die zweite) teilweise aus allen Nähten, vor allem bei den RJ-Garnituren mit reduzierter erster Klasse. Die Kritik ist also berechtigt.

Bei den rjx ja, bei den langsamen RJ ist das nicht so extrem, und jetzt, wo man KT nicht mehr mit VC für Aufzahlung auf die Erste kombinieren kann, wird es wohl ein bisschen zurückgehen.

Außerdem soll ein ganzer DoSto-Wagen Erste Klasse haben; das sollte reichen.
Das mit RJX und RJ deckt sich in etwa mit meinen Beobachtungen, ja. Wie sich das Ende der Kombinationsmöglichkeit von KT und VC auswirken wird, wird man sich anschauen müssen.

Aber auf die Sitzplatzanzahl kommt es an, und die wird geringer sein als derzeit in den meisten Railjet-Garnituren. Ob diese Anzahl jetzt einen ganzen Dosto-Wagen ausfüllt oder nicht, ist ja unerheblich.

Meinen Beobachtungen nach ist es in der 1. Klasse immer recht entspannt auf der Westbahn, aber ich fahr auch nicht so oft dort.

Wie auch immer, ich würde die Sitzplatzanzahl in den RJ Dosto so schätzen (basierend auf den Ex-Westbahn KISS): 420 Sitze 2. Klasse, 66 1. Klasse
Zum Vergleich hat der RJ1 Standard 312 2. Klasse, 81 1. Klasse, 16 Business (14 Restaurant) und der RJ1 mit mit 5 2. Klasse Wagen 394 2. Klasse, 42 1. Klasse und 6 Business (ebenfalls 14 Restaurant). Rein von der Kapazität also eine Verbesserung, Stehplätze sollte es durch die größeren Türbereiche und Treppen auch mehr geben.

Was die 160 m Dostos auch ermöglichen, sind Doppeltraktionen Wien - Attnang-Puchheim. Das ging mit den RJ1 nicht, weil Tullnerfeld nur 320 m Bahnsteige hat und weil man auch nicht genug RJ1 Garnituren dafür hätte. In Vöcklabruck und Neumarkt/Wallersee sind die Bahnsteige aber zu kurz.

In der Praxis wäre es also möglich, eine Garnitur von Linz nach Wien in der HVZ anzuhängen und die dann am Nachmittag wieder mit einem anderen Zug zurückzufahren, dann steigen die Kapazitäten massiv.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 09. Juli 2023, 07:50:34
@Kurzzug

Zu Starklastzeiten ist es in den rjx nicht ungewöhnlich, dass in der Ersten Klasse jeder Platz besetzt ist. Im Wochenendverkehr so und so, aber auch unter der Woche zur HVZ.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Kurzzug am 09. Juli 2023, 12:14:37
@Kurzzug

Zu Starklastzeiten ist es in den rjx nicht ungewöhnlich, dass in der Ersten Klasse jeder Platz besetzt ist. Im Wochenendverkehr so und so, aber auch unter der Woche zur HVZ.

Interessant, gilt das für diese Züge dann auch in der 2. Klasse bzw. gibt es dort dann Steher? Oder anders: Passt deinen Beobachtungen nach das Verhältnis von 1. Klasse zu 2. Klasse Plätzen in den RJX?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tramwaycafe am 09. Juli 2023, 12:23:58
Meinen Beobachtungen nach ist es in der 1. Klasse immer recht entspannt auf der Westbahn
Kommt d'rauf an ;)

Ich fahre mindestens zweimal pro Woche Wien–Linz und retour in der 1. Klasse der Westbahn – im Großteil der Fälle ist es in der Tat noch halbwegs entspannt, auch wenn es gefühlt von Quartal zu Quartal nach der Pandemie mehr wird. Geschäftsrandzeitenzüge können allerdings auch richtig eng in der 1. Klasse werden; und die Garnituren von/nach München sind signifikant stärker ausgelastet als die, die nur nach Salzburg fahren. Mit den Innsbrucker Kursen habe ich weniger Erfahrung.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Autobusfan am 09. Juli 2023, 12:53:52
@Kurzzug

Zu Starklastzeiten ist es in den rjx nicht ungewöhnlich, dass in der Ersten Klasse jeder Platz besetzt ist. Im Wochenendverkehr so und so, aber auch unter der Woche zur HVZ.

Interessant, gilt das für diese Züge dann auch in der 2. Klasse bzw. gibt es dort dann Steher? Oder anders: Passt deinen Beobachtungen nach das Verhältnis von 1. Klasse zu 2. Klasse Plätzen in den RJX?
Ich würde sagen, in den RJ-Garnituren mit der großen 1. Klasse passt das Verhältnis, es ist nur in beiden Klassen zu wenig Platz. Bei den Garnituren mit der kleinen 1. Klasse und dem zusätzlichen 2.-Klasse-Wagen hat man ja versucht, das Platzproblem in der 2. Klasse in den Griff zu bekommen, dafür ist jenes in der 1. Klasse dann noch verschärft. Bei den Garnituren mit der kleinen 1. Klasse besteht außerdem das Problem, dass fast alle Sitze in die gleiche Richtung schauen. Bei Fahrten Richtung Norden und Osten gibt es bei planmäßiger Wagenreihung fast nur Sitze in Fahrtrichtung, bei Fahrten Richtung Süden und Westen fast nur gegen Fahrtrichtung.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Tramwaycafe am 09. Juli 2023, 13:29:38
Ich bin vor vielen Jahren einmal mit dem Zug nach München gefahren, der ist nach Wien erst wieder in Salzburg Hbf stehen geblieben
Wann war das?
Siehe das Attachment von 2003; Zugpaar EC662/EC663 ohne Halt zwischen Wien und Salzburg (Fahrzeit je ca. 2¾h).

Das war zwar kein Zug nach München, sondern quer durch Österreich. In jener Zeit, noch mehr in den 1990er-Jahren, gab es automitnehmende Tageszüge mit so wenigen Halten. Als man zu Zeiten des NAT und vor allem danach mit neuen Zuggattungen experimentiert hat, gab es insbesondere die SC(Supercity)-Züge; und ich erinnere mich an wenigstens ein Jahr, als um 17:00 (oder in der Stunde danach) ein solcher SC von Innsbruck ohne Halt nach Wien fuhr, mit geradezu appellartigen Durchsagen des Schaffners vor Abfahrt, dass der Zug bis Wien nicht mehr halte.

EDIT: Der Sonn- und Feiertagskurs des EC663 im verlinkten Fahrplan, der als EC15663 fuhr, war die offensichtliche Reminiszenz an diesen SC: Abfahrt 17:03 in Innsbruck, ohne Halt bis Wien.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 2095oebb am 09. Juli 2023, 20:36:25

EDIT: Der Sonn- und Feiertagskurs des EC663 im verlinkten Fahrplan, der als EC15663 fuhr, war die offensichtliche Reminiszenz an diesen SC: Abfahrt 17:03 in Innsbruck, ohne Halt bis Wien.

Interessant. Und trotz Entfalls des 3 Minuten Haltes in Salzburg keine Minute schneller als unter der Woche.

Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 09. Juli 2023, 20:58:39

EDIT: Der Sonn- und Feiertagskurs des EC663 im verlinkten Fahrplan, der als EC15663 fuhr, war die offensichtliche Reminiszenz an diesen SC: Abfahrt 17:03 in Innsbruck, ohne Halt bis Wien.
Interessant. Und trotz Entfalls des 3 Minuten Haltes in Salzburg keine Minute schneller als unter der Woche.
Die Fahrzeit von 4 Stunden und 36 Minuten lag damals dennoch nur läppische 20 Minuten über jener des RJX vom Hauptbahnhof nach Innsbruck. Ganz ohne Wildschwein- und Wienerwaldtunnel, +200 km/h-Neubauabschnitte usw.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: 2095oebb am 09. Juli 2023, 22:52:41
Die Fahrzeit von 4 Stunden und 36 Minuten lag damals dennoch nur läppische 20 Minuten über jener des RJX vom Hauptbahnhof nach Innsbruck. Ganz ohne Wildschwein- und Wienerwaldtunnel, +200 km/h-Neubauabschnitte usw.

20 Minuten bringen die Tunnel und der Rest geht halt für die 6 Halte mehr drauf.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Katana am 10. Juli 2023, 06:31:15
Die Fahrzeit von 4 Stunden und 36 Minuten lag damals dennoch nur läppische 20 Minuten über jener des RJX vom Hauptbahnhof nach Innsbruck. Ganz ohne Wildschwein- und Wienerwaldtunnel, +200 km/h-Neubauabschnitte usw.
Die "läppischen" 20 Minuten sind immerhin 7 %.
Und ist nicht die Strecke innerhalb von Wien trotz/wegen des Wildschweintunnels länger geworden?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 10. Juli 2023, 08:40:29

EDIT: Der Sonn- und Feiertagskurs des EC663 im verlinkten Fahrplan, der als EC15663 fuhr, war die offensichtliche Reminiszenz an diesen SC: Abfahrt 17:03 in Innsbruck, ohne Halt bis Wien.
Interessant. Und trotz Entfalls des 3 Minuten Haltes in Salzburg keine Minute schneller als unter der Woche.
Die Fahrzeit von 4 Stunden und 36 Minuten lag damals dennoch nur läppische 20 Minuten über jener des RJX vom Hauptbahnhof nach Innsbruck. Ganz ohne Wildschwein- und Wienerwaldtunnel, +200 km/h-Neubauabschnitte usw.

Das sind keine wirklich sinnvollen Vergleiche. Züge, die nur einmal täglich fahren, und noch dazu ohne Halt, sind nicht mit laufenden Takttrassen vergleichbar (zwischen Wien und Salzburg sind es in Wahrheit 3 pro Stunde, die WB ist de facto so schnell wie der RJX). Außerdem sind diese damaligen "Expresstrassen" bei jeder Gelegenheit wie ein Kartenhaus in sich zusammengefallen.

Im Übrigen waren weder die Ausbauten zwischen Wien und Linz (Wels) noch jene im Inntal als Hochgeschwindigkeitsstrecken gedacht. Es ging in beiden Fällen primär darum, Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen. Die Fahrzeitverkürzung war ein angenehmer Nebeneffekt, dessen Erfolg eigentlich alle überrascht hat - und er bringt seine eigenen Probleme mit sich, zB deutlich zunehmende Fahrgastwechselzeiten, so dass die typischen 2 Minuten Aufenthalt beim RJX oftmals zu wenig sind.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: JochenK am 10. Juli 2023, 09:03:10
Das sind keine wirklich sinnvollen Vergleiche.

Danke für die Zusammenfassung aller sinnlos Postings diesbezüglich.
Nichts mehr wollte ich mit meiner letztem Posting schon unterstreichen.....

frage nur der Relevanz halber.....
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 10. Juli 2023, 14:48:35
Im Übrigen waren weder die Ausbauten zwischen Wien und Linz (Wels) noch jene im Inntal als Hochgeschwindigkeitsstrecken gedacht. Es ging in beiden Fällen primär darum, Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen. Die Fahrzeitverkürzung war ein angenehmer Nebeneffekt, dessen Erfolg eigentlich alle überrascht hat - und er bringt seine eigenen Probleme mit sich, zB deutlich zunehmende Fahrgastwechselzeiten, so dass die typischen 2 Minuten Aufenthalt beim RJX oftmals zu wenig sind.
Wenn der RJX vier statt zwei Minuten steht, holt er das unterwegs wieder auf. Bin schon mit knapp 10 Minuten Verspätung in Salzburg weggefahren und in Linz wurde trotzdem wieder pünktlich abgefahren. Etwas längere Planfahrzeiten, dafür mehr Stabilität. Ist auch in Ordnung.

Und dass man plant, im Jahr 2025 genauso lange von Wien nach Salzburg zu fahren wie im Jahr 1980, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Sonderwagen am 10. Juli 2023, 15:12:30
Die Fahrzeit von 4 Stunden und 36 Minuten lag damals dennoch nur läppische 20 Minuten über jener des RJX vom Hauptbahnhof nach Innsbruck. Ganz ohne Wildschwein- und Wienerwaldtunnel, +200 km/h-Neubauabschnitte usw.
Obendrein fuhr der EC wegen den Autotransportwagen nur mit vmax 160 km/h.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 10. Juli 2023, 16:49:09
Im Übrigen waren weder die Ausbauten zwischen Wien und Linz (Wels) noch jene im Inntal als Hochgeschwindigkeitsstrecken gedacht. Es ging in beiden Fällen primär darum, Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen. Die Fahrzeitverkürzung war ein angenehmer Nebeneffekt, dessen Erfolg eigentlich alle überrascht hat - und er bringt seine eigenen Probleme mit sich, zB deutlich zunehmende Fahrgastwechselzeiten, so dass die typischen 2 Minuten Aufenthalt beim RJX oftmals zu wenig sind.
Wenn der RJX vier statt zwei Minuten steht, holt er das unterwegs wieder auf. Bin schon mit knapp 10 Minuten Verspätung in Salzburg weggefahren und in Linz wurde trotzdem wieder pünktlich abgefahren. Etwas längere Planfahrzeiten, dafür mehr Stabilität. Ist auch in Ordnung.

Und dass man plant, im Jahr 2025 genauso lange von Wien nach Salzburg zu fahren wie im Jahr 1980, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?

Wie kommst du darauf? Die typische Fahrzeit 1980 war über 45 Minuten länger als heute. Und von Wien nach Innsbruck fuhr der typische Zug über 5 Stunden - und das viel seltener als jetzt (und wie schon gesagt: ein schneller Zug am Tag ist gleich null Züge am Tag - der wirkliche Vorsprung ist wie jetzt zwischen Wien und Linz eine mit dem PKW völlig unerreichbaren Fahrzeit, und das fast in S-Bahn-Frequenz).
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: Monorail am 10. Juli 2023, 21:24:24
Im Übrigen waren weder die Ausbauten zwischen Wien und Linz (Wels) noch jene im Inntal als Hochgeschwindigkeitsstrecken gedacht. Es ging in beiden Fällen primär darum, Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen. Die Fahrzeitverkürzung war ein angenehmer Nebeneffekt, dessen Erfolg eigentlich alle überrascht hat - und er bringt seine eigenen Probleme mit sich, zB deutlich zunehmende Fahrgastwechselzeiten, so dass die typischen 2 Minuten Aufenthalt beim RJX oftmals zu wenig sind.
Wenn der RJX vier statt zwei Minuten steht, holt er das unterwegs wieder auf. Bin schon mit knapp 10 Minuten Verspätung in Salzburg weggefahren und in Linz wurde trotzdem wieder pünktlich abgefahren. Etwas längere Planfahrzeiten, dafür mehr Stabilität. Ist auch in Ordnung.

Und dass man plant, im Jahr 2025 genauso lange von Wien nach Salzburg zu fahren wie im Jahr 1980, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?
Wie kommst du darauf? Die typische Fahrzeit 1980 war über 45 Minuten länger als heute. Und von Wien nach Innsbruck fuhr der typische Zug über 5 Stunden - und das viel seltener als jetzt (und wie schon gesagt: ein schneller Zug am Tag ist gleich null Züge am Tag - der wirkliche Vorsprung ist wie jetzt zwischen Wien und Linz eine mit dem PKW völlig unerreichbaren Fahrzeit, und das fast in S-Bahn-Frequenz).
Habe die betroffene Passage farblich hervorgehoben. Es klang jedenfalls ein wenig nach "Niemand hatte die Absicht, die Fahrtzeit zu verkürzen. Dass es so passiert ist, war ein netter Zufall." und das fand ich seltsam, immerhin investiert man hoffentlich nicht nur in die Infrastruktur, nur damit man mehr Platz für Güterzüge hat. Dass Personen schneller von A nach B kommen sollte eine der obersten Devisen sein, wenn man sie z.B. vom Flugzeug oder Auto wegbekommen will.
Titel: Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
Beitrag von: highspeedtrain am 10. Juli 2023, 21:26:49
Im Übrigen waren weder die Ausbauten zwischen Wien und Linz (Wels) noch jene im Inntal als Hochgeschwindigkeitsstrecken gedacht. Es ging in beiden Fällen primär darum, Kapazität für den Güterverkehr zu schaffen. Die Fahrzeitverkürzung war ein angenehmer Nebeneffekt, dessen Erfolg eigentlich alle überrascht hat - und er bringt seine eigenen Probleme mit sich, zB deutlich zunehmende Fahrgastwechselzeiten, so dass die typischen 2 Minuten Aufenthalt beim RJX oftmals zu wenig sind.
Wenn der RJX vier statt zwei Minuten steht, holt er das unterwegs wieder auf. Bin schon mit knapp 10 Minuten Verspätung in Salzburg weggefahren und in Linz wurde trotzdem wieder pünktlich abgefahren. Etwas längere Planfahrzeiten, dafür mehr Stabilität. Ist auch in Ordnung.

Und dass man plant, im Jahr 2025 genauso lange von Wien nach Salzburg zu fahren wie im Jahr 1980, ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder?
Wie kommst du darauf? Die typische Fahrzeit 1980 war über 45 Minuten länger als heute. Und von Wien nach Innsbruck fuhr der typische Zug über 5 Stunden - und das viel seltener als jetzt (und wie schon gesagt: ein schneller Zug am Tag ist gleich null Züge am Tag - der wirkliche Vorsprung ist wie jetzt zwischen Wien und Linz eine mit dem PKW völlig unerreichbaren Fahrzeit, und das fast in S-Bahn-Frequenz).
Habe die betroffene Passage farblich hervorgehoben. Es klang jedenfalls ein wenig nach "Niemand hatte die Absicht, die Fahrtzeit zu verkürzen. Dass es so passiert ist, war ein netter Zufall." und das fand ich seltsam, immerhin investiert man hoffentlich nicht nur in die Infrastruktur, nur damit man mehr Platz für Güterzüge hat. Dass Personen schneller von A nach B kommen sollte eine der obersten Devisen sein, wenn man sie z.B. vom Flugzeug oder Auto wegbekommen will.

Der Ausbau wurde meiner Erinnerung nach wirklich in erster Linie für den GüV beschlossen; der PV hatte damals kein politisches Leiberl. Aber natürlich wurde dann die richtige Entscheidung getroffen, die neuen Abschnitte für höhere Vmax und vor allem für passende Kantenfahrzeiten auszulegen - wie in anderen Ländern auch. Anders als etwa in Deutschland war es aber nicht ein primäres PV-Projekt - bzw. korrekter gesagt, die Politik hätte ohne dem Argument „Donauachse“ den Ausbau nicht beschlossen.

EDIT: ich muss das etwas korrigieren, bin historisch in mich gegangen. Der Ursprungsplan auf der West war tatsächlich zunächst einmal, Fahrzeiten im PV zu kürzen und Kantenfahrzeiten von 60 Minuten zwischen St Pölten und Linz zu schaffen (nehme an, auch 30 Minuten Wien - St Pölten, aber daran kann ich mich nicht erinnern). Das war ursprünglich mit Linienverbesserungen geplant, zB dem Säusensteintunnel zwischen Pöchlarn und Ybbs.

Die Entscheidung zum durchgehend viergleisigen Ausbau kam aber dann durch den aufkommenden Güterverkehr nach der Ostöffnung - und ohne diesen Ausbau wäre das aktuelle Angebot nicht annähernd fahrbar (der Unterinntaltunnel ist natürlich ausschließlich dem Güterverkehr geschuldet).