Vorrangdiskussion

[4498]

erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?

Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.

Ich dachte, dass die 15km/h prinzipiell beim Abbiegen gelten. Der Ulf ist ja beim Knicken ab einer gewissen Stärke auf 15km/h gedrosselt, und der weiß nicht, ob da eine Kreuzung ist oder Weichen befahren werden.

[Aviara]

Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!

[Klingelfee]

Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!

Du hast es richtig erfasst.

Der Zug war noch in der Lange Gasse, wie die Motorradfahrerin zum Überholen angesetzt hat. Und dann ist sie aus welchen Grund auch immer zwischen die Züge geraten und wurde vom Westbahnhofzug mitgeschliffen und gegen den Pratersternzug gedrückt.

[haidi]

Stellen wir uns die Situation etwas anders dar:
Die Motorradfahrerin hat noch einen größeren Abstand zum 5er, sie beschleunigt so, dass sie, wenn die Kreuzung vollkommen von der Straßenbahn frei ist, in die Kreuzung einfährt. Damit hat sie zu dieser Garnitur keine StVO-Beziehung mehr und ob Überholt oder nicht ist kein Diskussionspunkt mehr. Plötzlich steht da eine andere Straßenbahn quer, mit der sie nicht rechnen musste.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist sie aber nicht am Heck "vorbeigefahren" als das Heck gerade in die Laudongasse eingebogen ist. Der Großteil des Zuges bafand sich (wie gesagt wenn ich das richtig verstanden habe) auf der Lange Gasse. Und dann ist das ja eher ein "Überholen" und nicht "Vorbeifahren" oder nicht?!

Du hast es richtig erfasst.

Der Zug war noch in der Lange Gasse, wie die Motorradfahrerin zum Überholen angesetzt hat. Und dann ist sie aus welchen Grund auch immer zwischen die Züge geraten und wurde vom Westbahnhofzug mitgeschliffen und gegen den Pratersternzug gedrückt.

Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

[petestoeb]

Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Das isgt DEINE Meinung und hat nichts mit der Realität zu tun. Fakt ist, dass die Motorradfahrerin an dieser Stelle nicht links überholen durfte und so den Unfall allein verursacht hat. Dabei ist ihre Geschwindigkeit noch nebensächlich, aber auf jeden Fall nicht angepasst. Wäre diese angepasst gewesen, hätte sie auf jeden Fall auch anhalten können. Der Fahrer des entgegenkommenden 5ers konnte darauf vertrauen, dass kein Fahrzeug kommt und so mit der gegebenen Vorsicht (was offenbar so war) seine Fahrt fortsetzen.

Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Das ist Unsinn, sie hat überholt. Es hat keine Bedeutung, dass dort der Zug abgebogen ist. Und der Unfall ist passiert, weil sie offenbar mit nicht angepasster Geschwindigkeit die Straßenbahn links - auf der entgegenkommenden Fahrspur - überholt hat. Sie hätte hier in keinem Fall den doppelten Anhalteweg einsehen können, daher die alleinige Schuld.

Ich frage mich auch, warum du so wehement die Schuld bei der Straßenbahn siehst, denn dafür gibt es keinerlei Grundlage.

[haidi]

Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Das isgt DEINE Meinung und hat nichts mit der Realität zu tun. Fakt ist, dass die Motorradfahrerin an dieser Stelle nicht links überholen durfte und so den Unfall allein verursacht hat. Dabei ist ihre Geschwindigkeit noch nebensächlich, aber auf jeden Fall nicht angepasst. Wäre diese angepasst gewesen, hätte sie auf jeden Fall auch anhalten können. Der Fahrer des entgegenkommenden 5ers konnte darauf vertrauen, dass kein Fahrzeug kommt und so mit der gegebenen Vorsicht (was offenbar so war) seine Fahrt fortsetzen.

Dass du den Straßenbahnfahrer oder die Straßenbahnfahrerin verteidigst, ist dem Korpsgeist zuzuschreiben. Fakt ist: Nachrang ist Nachrang. Dem Straßenbahner wird eine wahrscheinlich mindestens 50%ige Mitschuld angelastet werden, sein "Glück" ist, dass die Motorradfahrerin nicht mehr aussagen kann. Ob es Zeugen gibt, weiß ich nicht, deren Ansichten sind wahrscheinlich je nach Motorradaffinität unterschiedlich gefärbt.

Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Das ist Unsinn, sie hat überholt. Es hat keine Bedeutung, dass dort der Zug abgebogen ist. Und der Unfall ist passiert, weil sie offenbar mit nicht angepasster Geschwindigkeit die Straßenbahn links - auf der entgegenkommenden Fahrspur - überholt hat. Sie hätte hier in keinem Fall den doppelten Anhalteweg einsehen können, daher die alleinige Schuld.

Ich frage mich auch, warum du so wehement die Schuld bei der Straßenbahn siehst, denn dafür gibt es keinerlei Grundlage.

Übrigens zu deinem unzutreffenden Argument: Auch der Straßgenbahner oder die Straßgenbahnerin hat nicht den doppelten Anhalteweg einsehen können. Entweder müssen dort beide den doppelten Anhalteweg einsehen können  oder nicht. Aber das Einsehen des doppelten Anhaltwegs ist nur auf Fahrbahnen mit Gegenverkehr notwendig, auf denen nicht genügend Platz für den Gegenverkehr vorhanden ist,. gilt nicht bei Vorrangbeziehungen.

Es gilt die österreichische StVO, wie sie auf ris.gv.at veröffentlicht ist und nicht die WL-Fassung!
Nochmals, obwohl schon einmal in diesem Zusammenhang gepostet, Erinnere ich dich daran:
StVO, §2 (1) 29.

Überholen: das Vorbeibewegen eines Fahrzeuges an einem auf derselben Fahrbahn in der gleichen Richtung fahrenden Fahrzeug;

Die Straßenbahn fuhr nach rechts, die Motorradfahrerin geradeaus.

[HLS]

Ich dachte, dass die 15km/h prinzipiell beim Abbiegen gelten. Der Ulf ist ja beim Knicken ab einer gewissen Stärke auf 15km/h gedrosselt, und der weiß nicht, ob da eine Kreuzung ist oder Weichen befahren werden.

Nein das ist nicht prinzipiell so.
Die alten Ulfe konnten auch ohne diese 15km/h-Schwelle im Kurvenradius beschleunigen, die Software wurde aber irgendwann angepasst, die neuen Ulfe, sprich A1/B1, konnten ab Werk nur bis maximal 15km/h im Kurvenradius beschleunigen, was aber alt und neu können und konnten, ist mit mehr als 15km/h in einen Kurvenradius einfahren und mit dieser Geschwindigkeit auch durch den Kurvenradius durchfahren.
Wenn allerdings die sogenannte "Kurvenbegrenzung" wirkt, muss(te) man eben die 35,5m, ab den gerade stehendem Bugmodul, fahren oder aber die Geschwindigkeit zumindestens unter 15km/h drosseln, um sofort beschleunigen zu können.
Natürlich weiß der Uf nicht wann eine Abbiegefahrt im Gleiskreuzungsbereichvonstatten geht, dass wissen aber auch nicht die anderen Bimtypen der WL. Dafür gibts ja das Fahrpersonal, die sollten ja ihre Vorschriften kennen und können.
Das selbst teilweise höhere Posten der WL nicht ihre Vorschrift kennen, weiß ich auch, somit darf ich auch nicht von ausgehen, dass es das Fahrpersonal weiß. Wenn sie sich zumindest den bedenklichsten Fall merken, sprich Vmax 15 im Kreuzungsbereich, ist aber auch schon viel geholfen.

erlaubte Abbiegegeschwindigkeit mit 15km/h

Wo sollte denn die festgeschrieben sein?

Das verstehen viele unter Abbiegefahrt im Kreuzungsbereich, verstehen aber nicht, dass es dort um Straßenbahnkreuzungen geht.

Das weiß ich eh, es war mehr eine rhetorische Frage. In den aktuellen Unterlagen steht zumindest teilweise "schon" die korrekte Formulierung "Abbiegefahrt im Gleiskreuzungsbereich".

Na jetzt überraschen mich aber die WL, hat ja eh nur etwa 10 Jahre(plus/minus X-Jahre) gedauert, bis sie selbst ihre Vorschriften allgemein verständlich formulieren konnten.

[Gast1090]

Allerdings hat der unfallverursachende 5er nicht sehen können, ob nicht ein Fahrzeug kommt, dass er durch sein Verhalten zum unmittelbaren Abbremsen oder Ablenken zwingen wird, also diesem FAhrzeug den Vorrang nimmt. Für solche Fälle, dass der Benachrangte den Querverkehr nicht ausreichend sehen kann, hat das Höchstgericht eine Vorgangsweise "zugelassen": langsam in 10 cm-Schritten in die Kreuzung hineintasten. Da kann der Bevorrangte mit leichten Ausweichmanövern einen Unfall verhindern.
Auch das hat der 5er-Fahrer nicht getan.

Wer sagt das? Warst Du dabei? Das kann auch ganz anders gewesen sein:
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist und ist daher in die Lange Gasse eingebogen. Als er in Höhe der dort befindlichen Verkehrsinsel war, hat die Bikerin, welche bis dahin hinter dem 5er Fahrtrichtung Westbahnhof fuhr und daher vom 5er-Fahrer Richtung Praterstern nicht gesehen werden konnte, zum links überholen/vorbeifahren angesetzt, einige Sekunden später realisiert, daß ihr da blöderweise ein 5er entgegenkommt, noch weiter nach links (links an der Verkehrsinsel vorbei) konnte sie nicht ausweichen, weil ihr dort möglicherweise ein Auto entgegengekommen ist, so hat sie also versucht, zwischen den beiden Strassenbahnen irgendwie durchzukommen .....

[haidi]

[quote author=Gast1090 link=topic=91.msg395765#msg395765 date=1625991483
Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist [/quote]DAs war eben nicht ausreichend.

[Klingelfee]

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist

DAs war eben nicht ausreichend.

Und wen du diese Behauptung noch etliche Male wiederholst. Du wirst uns von deiner Meinung nicht überzeugen.

Denn auch bin der Meinung, dass die Hauptschuldbei der Motorradfahrerin liegt, da sie sich nicht überzeugen konnte, ob ihr nicht doch ein Fahrzeug entgegen kommt.

[Gast1090]

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist

DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.

[haidi]

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist

DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.

Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.

[Klingelfee]

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist

DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.

Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.

Ich will nicht ausfallend werden. Daher bitte ich dich endlich, uns mit deiner Ansicht zu nerven.

[Gast1090]

Der 5er-Fahrer (Fahrtrichtung Praterstern) hat sich vorschriftsmäßig langsam der Kreuzung genähert, sich vergewissert, daß "sein" Gleis frei ist

DAs war eben nicht ausreichend.

Und was hätte er Deiner Meinung nach tun sollen? Er konnte ja nicht ahnen, daß die hinter dem 5er in Fahrtrichtung Westbahnhof fahrende Bikerin in den nächsten Sekunden nach links ausscheren wird und ihm entgegenkommt.

Keine Ahnung ist keine gute Grundlage fürs Führen von Fahrzeugen. Die Vorgangsweise des Abdeckens ist zigtausende Male gut gegangen, dennoch hat der Fahrer den Vorrang verletzt.

Ich will nicht ausfallend werden. Daher bitte ich dich endlich, uns mit deiner Ansicht zu nerven.

Das tut er doch eh; da brauchst Du doch nicht extra darum zu bitten 

Und betreffend des in den Raum gestellten Vorwurfs des "Mauer machens": wäre hier ein Begegnungsverbot ein Lösungsansatz?

[tramway.at]

Nochmals, sie hat nicht überholt, weil die Straßenbahn abgebogen ist.
Zwischen die Züge ist sie geraten, weil ihr der Richtung Praterstern fahrende Zug den Vorrang genommen hat.
Das ist passiert, weil dieser Fahrer in die Kreuzung eingefahren ist obwohl er wegen dem Gegenzug nicht sehen konnte, ob es bevorrangten Verkehr gibt.

Danke für die für mich als Motorradfahrer interessante Diskussion, die ich erst jetzt nachgelesen habe (nie würde ich dort überholen!). Bezieht sich das Vorrang geben tatsächlich auch auf die "eigene" Fahrtrichtung/Spur? Meines Erachtens ist das "Vorrang geben" nur für die "Gegner" von der Alser kommend RI Lange Gasse sowie die Richtung Westen fahrenden aus der schienenlosen Laudongasse relevant. Die Lange Gasse ist Einbahn, und am Gegengleis sollte wegen der Rechtslage nichts entgegen kommen. Wenn dort etwas stünde, hätte der Bimfahrer, da er mit 15 km/h und auf Sicht fährt, leicht anhalten können. Links überholen ist verboten, wenn die Gleise nicht am rechten Straßenrand liegen (*); das kurze Stück im Kurvenbereich entlang des Randsteins ist irrelevant, da man auch nicht dort überholen dürfte, und sowieso keinesfalls die nötige freie Sicht hat. Den Vorgang nicht als "Überholen" einzustufen, weil die Bim abbiegt ist mE ebenfalls falsch, da ja der Wagenteil, um den es geht, sich noch in der selben Richtung bewegt - von hinten weiß man ja garnicht, dass die Nase abbiegt oder wie lang der Zug überhaupt ist. Es ist auch kein "Vorbeifahren", wenn ich das auf der Gegenspur mache. EINE Konstellation wäre denkbar, bei der der Bimfahrer RI Norden überbleibt: Wenn der Zug FR Westbhf schon soweit aus der Kreuzung ist, dass sich das Zugende ca 45° in der Kreuzung befindet und der ausfahrende benachrangte Zug genau in dem Moment ohne Sicht auf den nachfahrenden IV trifft. Denkbar wäre zB ein unvorhergesehener Einsatz von kurzen ULFen statt der langen, dass also plötzlich nicht ausreichend Zuglänge übrig ist zum Abdecken. So wird das aber nicht praktiziert.

Was die Motorradlerin geritten hat weiß ich natürlich nicht, obendrein kommt ja dann als Zusatzprüfung noch die kleine Verkehrsinsel. Vielleicht hat sie ja von unten kommend angegast (kein Auto zu sehen) - gscheit war das jedenfalls nicht, Schienen, Insel, Kurve, mögliche Gegner auch aus der Laudon von links - so fährt man ein Motorrad einfach nicht. Hätte sie sich in angemessener Geschwindigkeit links "vorgetastet" (weil sie dachte, der Zug FR Westbhf wird von irgendwas aufgehalten) wäre sie vielleicht frontal in den Gegenzug gekommen, aber mit geringer / nicht letaler Geschwindigkeit, oder hätte es eh derbremst. Die ist mit Speed wohl instinktiv nach rechts ausgewichen (Bugmodul weit ausgeschwenkt) und dann in dem "Trichter" zwischen den beiden ULFen gewutzelt worden.

(*) Zum links vorfahren/überholen: Das wurde Thema, als die Kaphaltestellen aufkamen. Hier liegt das Gleis plötzlich am Straßenrand, so darf man links daran vorbei. Das wird meist (zu Recht!) durch Sperrlinien verunmöglich, es gibt aber auch Eingriffe der Politik, die das den armen Autofahren nicht zumuten will. beispiel: Radetzkystraße, hier wurde die Sperrlinie sogar erst zur Leitlinie umgefräst (inzwischen zeigt das Google-Foto neue Platten ohne jede Linienmarkierung). Und manche nutzen das auch aus, um dann aber vor der Nase eines O-Wagens zu stehen...