Bau Linie 12 zur Hillerstraße

[Gast1090]

Bin ja gespannt, ob das bei allen Fahrgästen des bisherigen 33ers angekommen ist, daß dieser ab morgen nur bis Augasse fährt und man, wenn man über den JTP hinaus Richtung Josefstädter Strasse fahren will, entweder gleich in den 12er einsteigt oder spätestens in der Station Friedensbrücke in den 12er umsteigen sollte.

[Lerchenfelder]

Ja, dieses merkwürdige, argumentfreie Befürworten des 33er-Erhaltes finde ich sehr befremdlich. Wie gesagt, ich wäre ja wirklich auf pro-Argumente gespannt, habe aber noch immer keine vernommen, trotz Nachfrage meinerseits an die entsprechenden User hier. Ich kann es mir nur mit Straßenbahn-Idealismus gegen jede Vernunft erklären. Ich mein wir alle hier schätzen ja die Vorzüge des Verkehrsmittels Straßenbahn und sind Befürworter eines Netzausbaus, aber ich bin da schon Realist genug, um zu erkennen, was Sinn macht, und was nicht.

Vielleicht fürchtet man im 20.Bezirk (BV), daß, wenn man jetzt auf den 33er in der Jägerstrasse verzichtet, die Jägerstrasse dann, sobald der 12er durch das Nordwestbahnviertel fährt und der 29er nicht zustande kommt, strassenbahnlos ist. Und das will man eben mit der Beibehaltung verhindern. Und ich bin mir sicher, daß der 33er nicht leer zwischen FEP und JTP unterwegs sein wird.

Es wäre zwar außergewöhnlich dass Politiker soweit voraus denken können, aber ich glaube ohnehin nicht dass die Linie 29 realisiert wird, sollte die Linie 33 bis zur Umlegung der Linie 12 noch existieren. Man will ja nicht einmal die Verlängerung der Linie 12 zum Stadion machen. Da ist die bequemste (und billigere) Lösung nichts zu verändern.

Wieder finde ich, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Und Kritik in bestimmten Punkten ist an der Stadtpolitik bzw. der Verkehrspolitik und ihren Verantwortlichen ja berechtigt, aber ich finde man muss hier differenziert diskutieren. Ein Schwarzmalen ist finde ich nicht unbedingt angebracht.

Im konkreten Fall stellen die möglichen Neubaustrecken im Süden zum Stadion und im Norden zum F-E-Platz dann doch mehr Investitionsaufwand dar, als der notwendige kurze Lückenschluss für die Linie 29. Und wie gesagt, auch die Studie für den Oberflächenverlehr im 2. und 20. Bezirk bescheinigt der Linie 29 die größte Netzwirkung und die beiden anderen Netzerweiterungen werden hier geringer priorisiert. Dementsprechend würde ich eine Umsetzungswahrscheinlichkeit und eine zeitliche Priorisierung einschätzen. Die Linie 29 ist meiner Meinung nach ab 2028/29 sehr realistisch, eben in Verbindung mit der 2. Baustufe des 12ers. Die beiden anderen Neubaustrecken sind weniger sicher und es ist denke ich kaum absehbar, ob und wann sie wirklich kommen. Es bleibt auch abzuwarten, was das Budget dann überhaupt hergibt...

Ich fürchte wir sind hier schon wieder recht off-Topic, aber notfalls kann es ja jemand verschieben...

Ich würde eine zeitliche Priorisierung der Neubaustrecken ca. so einschätzen, wenn man das gegenwärtige "Tempo" beibehalten kann:

Bis 2030:
- Linie 27 (Eröffnung 2025)
- Linie 18 (2026)
- Linie 25 (bis Aspern Nord) (2028-2030)
- Linie 12 (2. Baustufe) (2028-2030)
- Linie 29 (2028-2030)

2030-2035:
- Linie 15
- Linie O (Anbindung an U2)
- Linie 10 (Anbindung an U5)
- Linie 25 (Donaufeldtangente)

Alles weitere nach 2035.

[Vineyard]

Ich würde eine zeitliche Priorisierung der Neubaustrecken ca. so einschätzen, wenn man das gegenwärtige "Tempo" beibehalten kann:

Bis 2030:
- Linie 27 (Eröffnung 2025)
- Linie 18 (2026)
- Linie 25 (bis Aspern Nord) (2028-2030)
- Linie 12 (2. Baustufe) (2028-2030)
- Linie 29 (2028-2030)

2030-2035:
- Linie 15
- Linie O (Anbindung an U2)
- Linie 10 (Anbindung an U5)
- Linie 25 (Donaufeldtangente)

Alles weitere nach 2035.

Dem stimme ich zu.

Ich verstehe die Schwarzmalerei auch nicht.

- Die erste Ausbaustufe der Linie 12 ist fertig.
- Die Linie 27 ist es im Prinzip auch, nur die Arbeiten beim Nelson Mandela Platz hinken hinterher.
- Die Erweiterung der Linie 18 ist in Arbeit. (Und das ist eine Verlängerung, über die jahrzehntelang gestritten worden ist.)

Im Übrigen:

Die Linie 29 benötigt, gemäß der aktuellen Pläne, nur ca. 600m Neubaustrecke. Das ist (knapp) weniger als die zweite Ausbaustufe der Linie 12 durch das Nordwestbahnhofviertel. (Über die mutmaßlichen Pläne zur Griegstraße äußere ich mich nicht, ich rede über das was auf der offiziellen Ausbauseite klipp und klar steht.)

[Gast1090]

Ich würde eine zeitliche Priorisierung der Neubaustrecken ca. so einschätzen, wenn man das gegenwärtige "Tempo" beibehalten kann:

Bis 2030:
- Linie 27 (Eröffnung 2025)
- Linie 18 (2026)
- Linie 25 (bis Aspern Nord) (2028-2030)
- Linie 12 (2. Baustufe) (2028-2030)
- Linie 29 (2028-2030)

2030-2035:
- Linie 15
- Linie O (Anbindung an U2)
- Linie 10 (Anbindung an U5)
- Linie 25 (Donaufeldtangente)

Alles weitere nach 2035.

Dem stimme ich zu.

Ich verstehe die Schwarzmalerei auch nicht.

- Die erste Ausbaustufe der Linie 12 ist fertig.
- Die Linie 27 ist es im Prinzip auch, nur die Arbeiten beim Nelson Mandela Platz hinken hinterher.
- Die Erweiterung der Linie 18 ist in Arbeit. (Und das ist eine Verlängerung, über die jahrzehntelang gestritten worden ist.)

Im Übrigen:

Die Linie 29 benötigt, gemäß der aktuellen Pläne, nur ca. 600m Neubaustrecke. Das ist (knapp) weniger als die zweite Ausbaustufe der Linie 12 durch das Nordwestbahnhofviertel. (Über die mutmaßlichen Pläne zur Griegstraße äußere ich mich nicht, ich rede über das was auf der offiziellen Ausbauseite klipp und klar steht.)

 

Wenn man die derzeitige budgetäre Lage - sowohl auf Bundes- als auch Landesebene - in die Überlegungen einbezieht, ist die Annahme naheliegend, daß bestehende in Bau befindliche Projekte fertiggestellt,  neue Projekte jedoch aufgeschoben werden. Und ich schätze, daß man eher die 2.Ausbaustufe der Linie 12 in Angriff nehmen wird, bevor man sich mit der Finanzierung und Baubeginn der Linie 29 auseinandersetzt.

[abc]

Ich würde eine zeitliche Priorisierung der Neubaustrecken ca. so einschätzen, wenn man das gegenwärtige "Tempo" beibehalten kann:

Bis 2030:
- Linie 27 (Eröffnung 2025)
- Linie 18 (2026)
- Linie 25 (bis Aspern Nord) (2028-2030)
- Linie 12 (2. Baustufe) (2028-2030)
- Linie 29 (2028-2030)

2030-2035:
- Linie 15
- Linie O (Anbindung an U2)
- Linie 10 (Anbindung an U5)
- Linie 25 (Donaufeldtangente)

Das scheint mir angesichts der aktuellen Budgetlage sehr optimistisch, zumal auch der Koalitionsvertrag diesmal in dieser Hinsicht viel zurückhaltender ist. Darin sind neben den Linien 12, 18 und 27 für diese Legislaturperiode überhaupt nur der 12er durchs Nordwestbahnviertel und der 25er nach Aspern Nord genannt, beides auch nur sehr unkonkret. Beim 12er durchs Nordwestbahnviertel heißt es "Die weitere Umsetzung erfolgt in Abstimmung mit dem Fortschritt der Stadtentwicklung des Nordwestbahnhofs", beim 25er "wir planen" (statt "wir setzen um" oder "wir beginnen mit der Umsetzung"). Kurz: mit viel Glück und einer entspannten Budget- und Wirtschaftslage stehen diese beiden Strecken vielleicht 2030 vor Baubeginn, vielleicht wird auch schon gebaut; dass sie bis dahin fertiggestellt sind, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit: @Gast1090 hatte zwischenzeitlich ähnliche Gedanken, das hat man davon, wenn man das Fenster lange offen hat, bevor man schreibt.

[T1]

Ja, dieses merkwürdige, argumentfreie Befürworten des 33er-Erhaltes finde ich sehr befremdlich. Wie gesagt, ich wäre ja wirklich auf pro-Argumente gespannt, habe aber noch immer keine vernommen, trotz Nachfrage meinerseits an die entsprechenden User hier. Ich kann es mir nur mit Straßenbahn-Idealismus gegen jede Vernunft erklären. Ich mein wir alle hier schätzen ja die Vorzüge des Verkehrsmittels Straßenbahn und sind Befürworter eines Netzausbaus, aber ich bin da schon Realist genug, um zu erkennen, was Sinn macht, und was nicht.

Vielleicht fürchtet man im 20.Bezirk (BV), daß, wenn man jetzt auf den 33er in der Jägerstrasse verzichtet, die Jägerstrasse dann, sobald der 12er durch das Nordwestbahnviertel fährt und der 29er nicht zustande kommt, strassenbahnlos ist. Und das will man eben mit der Beibehaltung verhindern. Und ich bin mir sicher, daß der 33er nicht leer zwischen FEP und JTP unterwegs sein wird.

Das ist auch meine Vermutung.

Und in dem Zusammenhang halte ich die Linie 29 in jedem Fall für sehr realistisch. Der zuzätzliche bauliche Aufwand dafür hält sich ja auch wirklich in Grenzen und die damalige Studie rund um die Linie 12 hat der Linienführung F-E-Platz - Schwedenplatz eine sehr gute Auslastung und Netzwirkung bescheinigt. Es gibt also meiner Meinung nach eigentlich kein Argument gegen diese Linie. Und wenn man die Linie 33 wirklich bis dahin mühsahm und unwirtschaftlich/ nutzlos am Leben erhält, hat man dann wieder eine sinnvolle Linienführung mit der Linie 29. 

Wir reden hier von Realpolitik. Ohne Schwarzmalerei, aber das rationale Argument ist nur eines von vielen, aber bei weitem nicht ausreichend um die Realisierungswahrscheinlichkeit einzuschätzen. Wenn es nur nach dem ginge, hätten wir den 29er schon seit der U2-Verlängerung zum Stadion.

Ich bin immer noch sehr verwundert über die allgemeine Motschkerei hier, seid doch froh, dass sich ein Bezirk zur Abwechslung für die Straßenbahn einsetzt und eine Umstellung auf Busbetrieb nicht akzeptiert. Auch wenn es natürlich aus verkehrlicher Sicht aktuell wenig sinnhaft erscheint, ist es aus politischer Sicht (für den Bezirk und im Rahmen seiner realpolitischen Möglichkeiten) sicherlich die bessere und wohl auch einzige Taktik, Druck zu machen, dass ein (nun auch offiziell auf der Stadt-Wien-Homepage aufscheinender) 29er wirklich umgesetzt wird. Die Umwandlung des Rest-33ers in eine sinnvolle Linie ist nun für die Stadt und die Wiener Linien eine (weitere) Motivation den auch wirklich umzusetzen – es wird ja immer erzählt, dass die letzte Karotte (Finanzierung im Paket mit der U2 zum Stadion) die WL ja ignoriert haben… sind wir doch froh, dass es unerwarteter Weise nun doch wieder eine Chance gibt

Dem ist nichts hinzuzufügen!

Das ist eine Logik, die so verquer ist, dass man gar nicht weiß, wie man reagieren soll. Wenn der 12er umgelegt wird, stellt sich die Frage einer Linie in der Jägerstrasse so und so. Entweder, der Bezirk hat dann politisch gute Karten oder nicht. Bis dahin Geld zu verbrennen… muss man nur hoffen, dass sich einer der Rechnungshöfe diesen Unsinn ansieht.

Ich finde es auf der anderen Seite naiv zu glauben, dass politische Entscheidungen immer nur anhand von verkehrlichen und ökonomischen Kriterien entschieden werden. Ich sage ja nicht, dass es großen Sinn ergibt, ich meine nur, dass die realpolitischen Hebel – Rechnungshof hin oder her – des Bezirks eben diese sind und aus dieser Sicht wesentlich besser sehe, als würde sich der Bezirk dafür nicht interessieren. Die ideale Lösung ist nun einmal unrealistisch.

Apropos Geld verbrennen: Da gibt es im Übrigen so viel anderes, wo längst ein Rechnungshof hätte drauf kommen können. Porträts von Stadträtinnen auf Parkschildern beispielsweise. Hier gibt es aber einen klaeren Gegenwert zur Leistung, nämlich die Erbringung einer Verkehrsleistung, auch wenn sie nicht sehr nachgefragt ist – aber entsprechend sind ja auch die Intervalle. Was wird da rauskommen? Bitte um Evaluierung der Notwendigkeit. Bravo. Da gibt es lohnendere Prüfobjekte fürs Kontrollamt.

[Lerchenfelder]

Ich würde eine zeitliche Priorisierung der Neubaustrecken ca. so einschätzen, wenn man das gegenwärtige "Tempo" beibehalten kann:

Bis 2030:
- Linie 27 (Eröffnung 2025)
- Linie 18 (2026)
- Linie 25 (bis Aspern Nord) (2028-2030)
- Linie 12 (2. Baustufe) (2028-2030)
- Linie 29 (2028-2030)

2030-2035:
- Linie 15
- Linie O (Anbindung an U2)
- Linie 10 (Anbindung an U5)
- Linie 25 (Donaufeldtangente)

Das scheint mir angesichts der aktuellen Budgetlage sehr optimistisch, zumal auch der Koalitionsvertrag diesmal in dieser Hinsicht viel zurückhaltender ist. Darin sind neben den Linien 12, 18 und 27 für diese Legislaturperiode überhaupt nur der 12er durchs Nordwestbahnviertel und der 25er nach Aspern Nord genannt, beides auch nur sehr unkonkret. Beim 12er durchs Nordwestbahnviertel heißt es "Die weitere Umsetzung erfolgt in Abstimmung mit dem Fortschritt der Stadtentwicklung des Nordwestbahnhofs", beim 25er "wir planen" (statt "wir setzen um" oder "wir beginnen mit der Umsetzung"). Kurz: mit viel Glück und einer entspannten Budget- und Wirtschaftslage stehen diese beiden Strecken vielleicht 2030 vor Baubeginn, vielleicht wird auch schon gebaut; dass sie bis dahin fertiggestellt sind, halte ich für unwahrscheinlich.

Edit: @Gast1090 hatte zwischenzeitlich ähnliche Gedanken, das hat man davon, wenn man das Fenster lange offen hat, bevor man schreibt.

Natürlich kann vor allem das Budget einiges verzögern bzw. nach hinten verschieben. Am grundsätzlichen Willen, diese Projekte ernsthaft umzusetzen, zweifle ich aber kaum.

Das Projekt 2. Baustufe Linie 12 und das Projekt Linie 29 hängt für mich unmittelbar zusammen und es wäre naheliegend, diese in einem gemeinsamen Zeitrahmen zu realisieren und zu eröffnen. Eben bestenfalls um 2028/29 herum, falls man da auch wie geplant den Bildungscampus im NWB-Viertel eröffnet und wenn schon die ersten Wohnungen im Viertel fertig sind. Die Baustelle für die Linie 29 sollte ja auch wirklich eine eher kleine und unkomplizierte Baustelle sein. Ja, die Vergangenheit hat gezeigt, dass man 2008 auch nicht so einfach diesen Lückenschluss erichtet hat, aber ich denke schon, dass es jetzt eben mehr Willen dazu gibt.

Wenn man ein Projekt nach hinten verschiebt, dann am ehsten die Linie 25. Da ist für mich ohnehin noch sehr viel unklar - etwa das Projekt in Verbindung mit der möglichen Linie nach Groß-Enzersdorf (an die ich in den nächsten 10 Jahren ohnehin nicht glaube). Schließlich ist im neuen STEP ja diese ominöse Linie 22 als komplett neue Linie nach Groß-Enzersdorf geplant und das mit "Direttissima"-Neubaustrecken in der Donaustadtstraße und Erzherzog-Karl-Straße. Der Sinn dieser Neubaustrecken erschließt sich mir nicht ganz. Das wirkt wie wahllose Striche in der Karte. Das wäre eine sinnlose parallele Strecke, wo man eh schon die bestehende 25er-Strecke hat. Ich würde irgendwann einfach die Linie 25 nach Groß-Enzersdorf und die Linie 27 runter bis nach Aspern (Anbindung an die Linie 25) verlängern. Ohne die Strecke nach Groß-Enzersdorf: Linie 25 wie geplant bis Aspern Nord, dort aber idealerweise eine betriebliche Verknüpfung mit der Linie 27, sofern das möglich ist. Sprich die Linie 25 fährt direkt als Linie 27 weiter und umgekehrt. Dadurch ergibt sich der Vortei, dass die Seestadt wirklich direkt angebunden ist. Denn das Verenden der Linie 27 kurz vor der Seestadt macht für mich nur bedingt Sinn.

[Nulltarif]

Das Projekt 2. Baustufe Linie 12 und das Projekt Linie 29 hängt für mich unmittelbar zusammen und es wäre naheliegend, diese in einem gemeinsamen Zeitrahmen zu realisieren und zu eröffnen.

Meines Wissens sehen das auch die Planer der WiLi so. (Allerdings entscheiden sie nicht über das Budget.)

[38ger]

Ich sähe ja auch einen Zusammenhang zwischen 18er und 12er zum Stadion, scheinbar hat man letzteres Projekt jedoch abgesagt, obwohl man den 11A damit auf den Abschnitt nördlich der Vorgartenstraße reduzieren könnte. Der Parallelbetrieb von 12er und 11A ist ja auch eine unwirtschaftliche Sache, insbesondere südlich der Vorgartenstraße!

[Linie 25/26]

Ich sähe ja auch einen Zusammenhang zwischen 18er und 12er zum Stadion, scheinbar hat man letzteres Projekt jedoch abgesagt, obwohl man den 11A damit auf den Abschnitt nördlich der Vorgartenstraße reduzieren könnte. Der Parallelbetrieb von 12er und 11A ist ja auch eine unwirtschaftliche Sache, insbesondere südlich der Vorgartenstraße!

Was hat man bitte abgesagt? 

[Vineyard]

Was hat man bitte abgesagt? 

Überhaupt nichts.

Nochmal: Laut Wien Plan wird die Stadionstrecke erstmal nur "geprüft". Da war noch nichts fix.

[Linie 25/26]

Was hat man bitte abgesagt? 

Überhaupt nichts.

Eben, aber manche müssen das wohl sagen...

[38ger]

Ich sähe ja auch einen Zusammenhang zwischen 18er und 12er zum Stadion, scheinbar hat man letzteres Projekt jedoch abgesagt, obwohl man den 11A damit auf den Abschnitt nördlich der Vorgartenstraße reduzieren könnte. Der Parallelbetrieb von 12er und 11A ist ja auch eine unwirtschaftliche Sache, insbesondere südlich der Vorgartenstraße!

Was hat man bitte abgesagt? 

Nicht offiziell abgesagt, aber auf https://www.wien.gv.at/stadtentwicklung/projekte/verkehrsplanung/strassenbahn/index.html ist die Verlängerung der Linie 12 zum Stadion nicht mehr enthalten. Weder in der Grafik noch in der Beschreibung!

[Edwin]

Was hat man bitte abgesagt? 

Überhaupt nichts.

Eben, aber manche müssen das wohl sagen...

Es sieht aber trotzdem so aus als wollte man die Verlängerung der Linie 12 zum Stadion nicht mehr realisieren, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Es werden ja nicht einmal mehr die Weichenverbindungen beim Stadion eingebaut, welche schon einmal vorgesehen waren. Egal was die Wiener Linien planen und was auf den entsprechenden Webseiten steht, die Politiker machen dann alles wieder zunichte. Und wie im vorigen Beitrag geschrieben wird die Verlängerung der Linie 12 zum Stadion nicht einmal mehr erwähnt. Zu viel Optimismus schadet nur der Gesundheit ....

[Vineyard]

@Planung:

Ehhmm, stand das dort je überhaupt?

@Weichen:

Wie bitte? Woher hast du das denn?