Autor Thema: Bim-Planungen Rot-Pink II  (Gelesen 26606 mal)

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coolharry

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #45 am: 06. Juni 2025, 07:06:33 »
Ich bin fasziniert, wie sehr diese Idee die Community beschäftigt [...]
Und ich muss gestehen, ich war noch nie in meinem Leben in Kaltenleutgeben. :'(

Nicht mal an einem Schulwandertag? Da waren wir zumindest mal auf der Wienerhütte.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

MK

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #46 am: 06. Juni 2025, 08:08:55 »
Ich verstehe. Die Vorschrift für die Benützung von Sicherheitsgurten ist also nur dazu da, um der Polizei Arbeit zu verschaffen. Und Zebrastreifen dienen auch nicht dem Schutz der Fußgänger.

Das Problem ist, dass man an autonome Fahrzeuge deutlich höhere Maßstäbe anlegt als an Menschen, die Fahrzeuge bedienen. Tatsächlich wäre schon eine kleine Reduktion der Unfallzahlen ein Fortschritt, aber die Bürokraten erwarten, dass Unfälle nicht nur gleich häufig wie oder seltener als beim Menschen vorkommen, sondern fast ausgeschlossen sind.

Was dann dazu führt, dass autonomes Fahren kaum genützt werden darf, und die Unfallquote auf dem menschlichen Niveau bleibt, statt zu sinken. Gleichzeitig bleiben auch die Kosten hoch (für Fahrer und Bürokraten) und das Angebot bleibt unbefriedigend (weil es sich mit dem Geld nicht ausgeht).

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T1

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #47 am: 06. Juni 2025, 10:23:46 »
Ich verstehe. Die Vorschrift für die Benützung von Sicherheitsgurten ist also nur dazu da, um der Polizei Arbeit zu verschaffen. Und Zebrastreifen dienen auch nicht dem Schutz der Fußgänger.

Das Problem ist, dass man an autonome Fahrzeuge deutlich höhere Maßstäbe anlegt als an Menschen, die Fahrzeuge bedienen. Tatsächlich wäre schon eine kleine Reduktion der Unfallzahlen ein Fortschritt, aber die Bürokraten erwarten, dass Unfälle nicht nur gleich häufig wie oder seltener als beim Menschen vorkommen, sondern fast ausgeschlossen sind.
Es ist halt auch eine Haftungsfrage. Einen Computer kannst du schwer dafür verantwortlich machen, wenn er jemanden niederfährt. Und da ist es mir schon recht, dass da nicht jedes schwindlige Produkt auf den Markt kommt und einfach autonom fahren darf.

Im Übrigen: Dieses schimpfen auf "Bürokraten" ist schon ein bissl einfältig. Es ist halt schon unsere (europäische) Gesellschaft als Ganzes – Wählerinnen und Wähler, die Politik und auch die institutionalisierte Demokratie und Wirtschaft – dann sind wir halt alle Bürokraten. ::)

haidi

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #48 am: 06. Juni 2025, 11:12:51 »
Das Problem ist, dass man an autonome Fahrzeuge deutlich höhere Maßstäbe anlegt als an Menschen, die Fahrzeuge bedienen. Tatsächlich wäre schon eine kleine Reduktion der Unfallzahlen ein Fortschritt, aber die Bürokraten erwarten, dass Unfälle nicht nur gleich häufig wie oder seltener als beim Menschen vorkommen, sondern fast ausgeschlossen sind.
Das "autonome" Fahren beherrscht nicht das Wahrnehmen und Interpretieren von Hindernissen auf der STrecke so gut wie der Mensch. Als berühmtes Beispiel das unter einem Sattelschlepper Durchfahren eines Teslas - in den USA liegen die Auflieger höher als bei uns. Und eines kann der Tesla überhaupt nicht - das Vorhersagen von menschlichem Verhalten, sei es Intuitiv oder allein daraus was jemand in einer bestimmten Situation machen wird.
Ein Beispiel, das mir passiert ist:
Ich fahre auf der A2 und komme auf eine Auffahrt zu, will auf den 1. Fahrstreifen. Sehe rechts ein Fahrzeug mit ca. 50 km/h auf die unterbrochene Fahrbahnbegrenzung zukommen und denk mir, die wechseln gleich auf die erste Spur, bleibst auf der zweiten. Hat auch gestimmt. Was ich nicht mehr auf dem Schirm hatte, war der junge Bub, der hinter ihr war und  an der Stelle mit 50 auf die zweite Fahrspur wechselte. Da hat die Intuition nicht mehr funktioniert. Er war maximal 20 oder 30 m vor mir und ich hatte 130 am Tacho. Adrenalinschub, Blick in den Seitenspiegel und blinken, nichts neben mir. in die dritte Spur knapp am Heck des Buben vorbei und die Situation war geklärt. Dabei hatte ich durch das Adrenalin noch die Zeit zu überlegen, was ich mache, wenn da ein Fahrzeug ist, bin aber zu keiner Entscheidung gekommen. Wäre ich hinten drauf gefahren, hätten Gabi und ich kaum eine Chance gehabt, hätte ich ein Fahrzeug vor mir seitlich gerammt, hätte es wahrscheinlich einen Massenunfall gegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tesla auf diese Möglichkeiten trainiert ist und annimmt, dass die Frau vom Beschleunigungsstrefen auf den ersten Fahrstreifen wechselt und die Situation aus Intuition und Erfahrung beherrscht
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haidi

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #49 am: 06. Juni 2025, 11:21:42 »
Im Übrigen: Dieses schimpfen auf "Bürokraten" ist schon ein bissl einfältig. Es ist halt schon unsere (europäische) Gesellschaft als Ganzes – Wählerinnen und Wähler, die Politik und auch die institutionalisierte Demokratie und Wirtschaft – dann sind wir halt alle Bürokraten. ::)
Ich wünsche MK ein Leben ohne Bürokraten, wo um sein Einfamilienhaus herum nur Hochhäuser stehen, wo eine Fabrik im Siedlungsgebiet errichtet wird und im 24/7 Schichtbetrieb Lärm, Dreck und Gestank emittiert wird. Aber alles ganz modern ohne Bürokratie. USA at it's best seit Trump
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Lerchenfelder

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #50 am: 06. Juni 2025, 11:46:16 »
Man merkt dem Koalitionsprogramm an, dass es insgesamt eine Fortsetzung bzw. ein Abarbeiten der laufenden bzw. schon beschlossenen Projekte ist. Und dass wir in Zeiten des Sparens leben, auch in Wien. Das ist ja beides auch grundsätzlich nichts Verwerfliches.

Ich finde es ja auch legitim, dass der neue STEP nicht mehr die großen neuen Stadtentwicklungsgebiete forciert, sondern mehr die Entwicklung im Bestand.

Nicht einmal ein großes neues U-Bahn-Projekt zwingt man sich noch im STEP auf. Der kleine U1-Ast nach Rothneusiedl sollte ja nicht allzu aufwendig sein. Ansonsten ist man für die nächsten Jahre mit U2/ U5 noch komplett ausgelastet.

Ich würde noch die U2 bis Schöpwerk oder Gutheil-Schoder-Gasse realistisch und halbwegs sinnvoll finden (Anschluss U6/ WLB und ev. S-Bahn). Aber da gibt es ja im STEP noch kaum mehr als einen strichlierten Pfeil. Und im Koalitionsabkommen für die nächsten 5 Jahre ist das sowieso noch kein Thema.

MK

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #51 am: 06. Juni 2025, 11:46:56 »
Es ist halt auch eine Haftungsfrage. Einen Computer kannst du schwer dafür verantwortlich machen, wenn er jemanden niederfährt.

Welchen Unterschied macht es für den Niedergefahrenen, ob er jemanden dafür verantwortlich machen kann? Dessen Interesse ist, dass er am besten gar nicht niedergescheibt wird und wenn doch, dass jemand für die Kosten aufkommt.

Also muss der Computer nur gleich gut wie oder besser als der Mensch sein, nicht fast perfekt, und für den anderen Punkt gibt es Versicherungen.

Das "autonome" Fahren beherrscht nicht das Wahrnehmen und Interpretieren von Hindernissen auf der STrecke so gut wie der Mensch. Als berühmtes Beispiel das unter einem Sattelschlepper Durchfahren eines Teslas - in den USA liegen die Auflieger höher als bei uns. Und eines kann der Tesla überhaupt nicht - das Vorhersagen von menschlichem Verhalten, sei es Intuitiv oder allein daraus was jemand in einer bestimmten Situation machen wird.

Nur geht es hier nicht um das Fahren auf Sicht, sondern um das signalgedeckte Fahren, wie bei der Eisenbahn üblich. Auch ein Lokführer kann in den meisten Situationen nicht mehr rechtzeitig bremsen, sobald er ein Hindernis sieht.

Und da ist es mir schon recht, dass da nicht jedes schwindlige Produkt auf den Markt kommt und einfach autonom fahren darf.

Im Übrigen: Dieses schimpfen auf "Bürokraten" ist schon ein bissl einfältig. Es ist halt schon unsere (europäische) Gesellschaft als Ganzes – Wählerinnen und Wähler, die Politik und auch die institutionalisierte Demokratie und Wirtschaft – dann sind wir halt alle Bürokraten. ::)

Ich wünsche MK ein Leben ohne Bürokraten, wo um sein Einfamilienhaus herum nur Hochhäuser stehen, wo eine Fabrik im Siedlungsgebiet errichtet wird und im 24/7 Schichtbetrieb Lärm, Dreck und Gestank emittiert wird. Aber alles ganz modern ohne Bürokratie. USA at it's best seit Trump

Das Strohmann-Argument, dass es nur entweder Status quo oder Milei mit Kettensäge und Afuera-Prinzip gäbe, wird langsam langweilig und von der dauernden Wiederholung nicht besser.
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haidi

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #52 am: 06. Juni 2025, 12:41:51 »
Das Problem beim autonomen Autofahren ist halt, dass der Fußgänger nicht in das autonome System eingebunden ist. Und bei der um viele Potenzen höheren Zahl von Fußgängern, die Fahrbahnen queren muss man da schon andere Maßstäbe anlegen.

Das "Stohmannargument" war eine Überzeichnung, aber bewusst gemacht, es gibt viele andere Beispiele, die man anführen könnte, aber dann sicher nicht von allen als Problem angesehen werden - da kommt dann "is ma Wuascht"
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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #53 am: 06. Juni 2025, 15:38:11 »
So perfekt wie oft getan wird funktioniert das autonome Fahren mEn nach wie vor noch nicht. On San Francisco fahren viele autonome Taxis herum, da hat man aber sehr wohl viel gelesen von Unfällen, die ein menschlicher Fahrer nüchterner und ausgeschlafener Weise kaum zustande bringt. Auf der Schiene mag das generell etwas leichter als auf der Straße sein, aber es hat schon seine Gründe warum es selbst bei Vorzeigemetrobetrieben wie Paris, bei denen die erste fahrerlose Metro schon vor 26 Jahren unterwegs ist, nach wie vor die Umstellung einer regulären U-Bahn-Linie auf automatischen Betrieb viele Jahre dauert!
Und wenn sich so eine Umstellung bei einer ohnehin schon perfekt vom übrigen Verkehr isolierten U1 nicht lohnt, wo alle 3 Minuten ein voller 110 Meter langer Zug, der voll ist fährt, warum braucht man so etwas dann auf einer Lokalbahnstrecke wie der Kaltenleutgebner Bahn, wo selbst ein 15'-Takt mit halb so langen Fahrzeugen überdimensioniert wäre?
Dem autonomen Fahren wird die Zukunft schon gehören, aber die teure Technik setz ich doch lieber dort ein, wo ich heute schon am Limit fahre, als auf einer Strecke wo heute nich nicht ein Mal Gelenkbusse im 5'-Takt eine gute Auslastung hätten!

T1

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #54 am: 06. Juni 2025, 15:44:44 »
Es ist halt auch eine Haftungsfrage. Einen Computer kannst du schwer dafür verantwortlich machen, wenn er jemanden niederfährt.

Welchen Unterschied macht es für den Niedergefahrenen, ob er jemanden dafür verantwortlich machen kann? Dessen Interesse ist, dass er am besten gar nicht niedergescheibt wird und wenn doch, dass jemand für die Kosten aufkommt.

Also muss der Computer nur gleich gut wie oder besser als der Mensch sein, nicht fast perfekt, und für den anderen Punkt gibt es Versicherungen.
Ja, das kann halt doch auch relevant sein, wenn du plötzlich ein Pflegefall bist. Welche Versicherung deckt das denn? Abgesehen davon, wer bestimmt, welche Fehlertoleranz bei einer Maschine angemessen ist? Eben in der Kombination mit der nicht-unmittelbaren Verantwortung ist das nun mal schon sowohl rechtlich als auch praktisch nachvollziehbar, wieso das nicht so einfach ist, wie du dir das vorstellst.

In einem Land, wo du sowieso einmal einen fünfstelligen Betrag für den Rettungsnotruf zahlst, stellen sich diese Fragen halt nicht in der Form. Jo eh. Das hat halt nichts mit Strohmannargument zu tun.

Im übrigen: Es werden an sich keine strengeren Maßstäbe als bei Menschen angelegt, sondern an sich die selben. Bei Menschen wird ja auch davon ausgegangen, dass sie Situationen einschätzen können, aber es sind halt individuelle Ausfälle leider möglich. Bei autonomen Fahrzeugen ist es halt umgekehrt, die können eben (nachweislich) nicht alle Situationen gut genug beurteilen, aber systembedingt ist es per se sicherer, weil die individuellen Ausfälle die absolute Ausnahme sind. Dadurch erreichen sie allerdings nicht die "Grundanforderungen". Aus dem Ergebnis (der Unfallstatistik) gehst du allerdings intuitiv davon aus, dass es andere Maßstäbe sind, aber der Vergleich ist unzulässig, da du einmal Voraussetzungen mit Ergebnissen vergleichst.

MK

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #55 am: 06. Juni 2025, 20:31:54 »
Das Problem beim autonomen Autofahren ist halt, dass der Fußgänger nicht in das autonome System eingebunden ist. Und bei der um viele Potenzen höheren Zahl von Fußgängern, die Fahrbahnen queren muss man da schon andere Maßstäbe anlegen.

Wir sprechen hier aber vom autonomen Zugfahren und nicht vom autonomen Autofahren.

Zitat
Das "Stohmannargument" war eine Überzeichnung, aber bewusst gemacht, es gibt viele andere Beispiele, die man anführen könnte, aber dann sicher nicht von allen als Problem angesehen werden - da kommt dann "is ma Wuascht"

Es ist vor allem falsch - von den Hochhäusern neben dem Einfamilienhaus profitieren hunderte Familien und nur eine stört sich, und es gibt in Wien genug Beispiele von Fabriken neben Wohnhäusern (z.B. in und nahe der Carlbergergasse im 23.)

Ja, das kann halt doch auch relevant sein, wenn du plötzlich ein Pflegefall bist. Welche Versicherung deckt das denn? Abgesehen davon, wer bestimmt, welche Fehlertoleranz bei einer Maschine angemessen ist? Eben in der Kombination mit der nicht-unmittelbaren Verantwortung ist das nun mal schon sowohl rechtlich als auch praktisch nachvollziehbar, wieso das nicht so einfach ist, wie du dir das vorstellst.

Die Kfz-Haftpflichtversicherung, die für das Auto abgeschlossen wurde, genauso wie wenn ich durch einen menschlichen Lenker zum Pflegefall werde. Es gibt halt keine Bonus-Malus-Stufe mehr, sondern die Prämie hängt nur noch vom Automodell (bzw. der Version der Software), der Fahrleistung und dem Zulassungsbezirk ab.

Und dass es keinen menschlichen Lenker mehr gibt, der strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wird, ist mir wurscht: Die Strafen sind selbst bei erheblichem Fehlverhalten (bei Rot gefahren und betrunken) eh lächerlich und gehen an den Staat und nicht an mich.

Zitat
In einem Land, wo du sowieso einmal einen fünfstelligen Betrag für den Rettungsnotruf zahlst, stellen sich diese Fragen halt nicht in der Form. Jo eh. Das hat halt nichts mit Strohmannargument zu tun.

Gerade dort müsste sich doch eigentlich die Frage stellen, wenn die Kosten viel höher sind?

Zitat
Im übrigen: Es werden an sich keine strengeren Maßstäbe als bei Menschen angelegt, sondern an sich die selben.

Warum wurden dann Bahnsteigtüren bei der U2/U5 verlangt?
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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #56 am: 06. Juni 2025, 21:52:01 »
Und ich muss gestehen, ich war noch nie in meinem Leben in Kaltenleutgeben. :'(

Nicht mal an einem Schulwandertag? Da waren wir zumindest mal auf der Wienerhütte.
Nein, ich erfuhr überhaupt erst in TWF von der Existenz dieses Orts. :D

Das Problem beim autonomen Autofahren ist halt, dass der Fußgänger nicht in das autonome System eingebunden ist. Und bei der um viele Potenzen höheren Zahl von Fußgängern, die Fahrbahnen queren muss man da schon andere Maßstäbe anlegen.

Wir sprechen hier aber vom autonomen Zugfahren und nicht vom autonomen Autofahren.
An das Zugfahren werden immer schon strengere Maßstäbe angelegt als an andere, nicht schienengebundene Verkehrsmittel, z.B. Busse. Wenn ein Überlandbus über die Autobahn brettert, dann stets auf Sicht. Ist diese nicht (mehr) gegeben, hat man halt Pech gehabt, da es für Gummiradler kein Analogon zu Gleismagneten und Totmannknöpfen gibt.
"Der Raum, wo das stattfand, ist ziemlich groß."
Hans Rauscher

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #57 am: 07. Juni 2025, 01:40:06 »
Warum wurden dann Bahnsteigtüren bei der U2/U5 verlangt?
Weil sich das Verkehrsunternehmen dafür entschieden hat, den Automatikbetrieb damit technisch (Wegfall des Überwachung des Fahrwegs, Türüberwachung etc.) umzusetzen – was sonst halt der Mensch macht. Sehe ich eigentlich auch durchaus positiv, da Bahnsteigtüren auch abseits des Automatikbetriebs viele Vorteile bieten (schnelle Einfahrt, weniger Gefahrensituationen am Bahnsteig, insbesondere für Familien).

Ursächlich ist das nicht: Bahnsteigtüren gibt es beispielsweise in Tokio auch bei nicht-fahrerlosem Betrieb, umgekehrt gibt es auch fahrerlosen Betrieben ohne Bahnsteigtüren wie in Budapest oder Nürnberg.

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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #58 am: 07. Juni 2025, 12:31:17 »
An das Zugfahren werden immer schon strengere Maßstäbe angelegt als an andere, nicht schienengebundene Verkehrsmittel, z.B. Busse. Wenn ein Überlandbus über die Autobahn brettert, dann stets auf Sicht. Ist diese nicht (mehr) gegeben, hat man halt Pech gehabt, da es für Gummiradler kein Analogon zu Gleismagneten und Totmannknöpfen gibt.

Züge fahren nach Signalen, Straßenfahrzeuge auf Sicht. Ist die Sicht bis zum Ende des Bremswegs beim Überlandbus nicht mehr gegeben, muss der Lenker seine Geschwindigkeit so weit verringern, bis er wieder auf Sicht fahren kann. Tut er es nicht, liegt der Fehler bei ihm.

Weil sich das Verkehrsunternehmen dafür entschieden hat, den Automatikbetrieb damit technisch (Wegfall des Überwachung des Fahrwegs, Türüberwachung etc.) umzusetzen – was sonst halt der Mensch macht. Sehe ich eigentlich auch durchaus positiv, da Bahnsteigtüren auch abseits des Automatikbetriebs viele Vorteile bieten (schnelle Einfahrt, weniger Gefahrensituationen am Bahnsteig, insbesondere für Familien).

Ursächlich ist das nicht: Bahnsteigtüren gibt es beispielsweise in Tokio auch bei nicht-fahrerlosem Betrieb, umgekehrt gibt es auch fahrerlosen Betrieben ohne Bahnsteigtüren wie in Budapest oder Nürnberg.

Soweit ich weiß, hat sich das Verkehrsunternehmen nicht freiwillig dafür entschieden, sondern es wurde mitgeteilt, dass die Genehmigung für den fahrerlosen Betrieb nur erteilt wird, wenn es Bahnsteigtüren gibt.
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Re: Bim-Planungen Rot-Pink II
« Antwort #59 am: 07. Juni 2025, 15:35:12 »
An das Zugfahren werden immer schon strengere Maßstäbe angelegt als an andere, nicht schienengebundene Verkehrsmittel, z.B. Busse. Wenn ein Überlandbus über die Autobahn brettert, dann stets auf Sicht. Ist diese nicht (mehr) gegeben, hat man halt Pech gehabt, da es für Gummiradler kein Analogon zu Gleismagneten und Totmannknöpfen gibt.

Züge fahren nach Signalen, Straßenfahrzeuge auf Sicht. Ist die Sicht bis zum Ende des Bremswegs beim Überlandbus nicht mehr gegeben, muss der Lenker seine Geschwindigkeit so weit verringern, bis er wieder auf Sicht fahren kann. Tut er es nicht, liegt der Fehler bei ihm.
Bei wem der Fehler liegt, ist für die betroffenen Fahrgäste eher wurscht. Schaut der Fahrer eines Zugs nicht aufs Signal: Zwangsbremsung. Achtet der Fahrer eines Busses nicht auf den Verkehr: Unfall. Hat der Fahrer eines Zuges einen Herzinfarkt: Zwangsbremsung, da er die Totmanneinrichtung nicht mehr bedient. Hat der Fahrer eines Busses einen Herzinfarkt: Unfall.

Erst kürzlich ereigneten sich zwei Unfälle von Kindern an unbeschrankten Bahnübergängen, welche von den Medien danach als Sicherheitsrisiko angeprangert wurden. Einen vergleichbaren medialen Aufschrei bei im Straßenverkehr verunglückten Kindern wird man eher nicht vernehmen.

Vor diesem Hintergrund kann ich mir nicht vorstellen, dass man halbgare Geschichten wie autonome Züge so mir nichts, dir nichts auf die Menschheit loslässt, Bürokraten hin oder her.
"Der Raum, wo das stattfand, ist ziemlich groß."
Hans Rauscher