[PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren

[normalbuerger]

Man müsste die Pendler mehr in den Zug bringen. Die Pendler bekommen für die Fahrtstrecke wo ein öffentliches Verkehrsmittel fährt die Fahrkarte bezahlt, wird diese nicht genutzt gibt es kein zusätzliches Geld.
Natürlich müssten die Verbindungen ausgebaut und beschleunigt werden, denn nur schnelle Verbindungen sind interessant. Wenn ein Pendler mehr als die doppelte Zeit mit den öffentlichen braucht wird man ihn nur sehr schwer in den Zug oder Bus bekommen.
Auf der Stammstrecke gibt es ja den größten Zeitverlust, es müsste Züge geben die nicht bei jeder Haltestelle halten geben, dafür müsste die Strecke natürlich ausgebaut werden.
Es wäre natürlich auch die Frage einzelne Züge über eine andere Strecke zu führen, von Mistelbach oder Gänserndorf direkt nach HBF, so wäre man schneller im Zentrum als über Floridsdorf.

[highspeedtrain]

@95B

Du missverstehst mich komplett.

Meinst du wirklich? Ich glaube nicht.

Ich denke schon, und Deine Antwort beweist es.

Selbstverständlich müssen die Pendler weit draußen abgeholt werden und das wird noch viel S-Bahn-Ausbau bedingen. Das wäre die absolut wichtigste Priorität derzeit.

Vor allem wäre die Ertüchtigung der Ausweichstrecke über die Ostbahn wichtig, um Züge von Mistelbach bzw. Gänserndorf über Stadlau und Simmering führen zu können.

Selbstverständlich, aber der größte Verdichtungsbedarf besteht mit Abstand auf der Südbahn.

Aber die S-Bahn braucht halt auch in Wien genug Kapazität,  um die Züge aus dem Umland aufzunehmen. Das ist derzeit mitnichten gegeben.

Siehe oben.

Siehe oben was? Die Stammstrecke hat deiner Meinung nach genug Kapazität, um weiteren Verkehr aufzunehmen? Und ich meine nicht 2 Züge pro Stunde mehr.
Siehe mein Beispiel unten dann.

Und es braucht in Wien ein - zu weiten Teilen schon vorhandenes - Primärnetz, um die Menschen weiterzuverteilen. Nicht jeder arbeitet bei der Landstraße.

Natürlich arbeiten nicht alle Pendler bei der Landstraße. Aber sie können dort bequem umsteigen und sich weiter verteilen, was am Stadtrand nur mit immens teuren Kunstbauten machbar ist, die außerhalb der HVZ völlig brach liegen. Im innerstädtischen Bereich sind die Umsteigeknoten schon vorhanden.

Ja, sind sie, aber zum Teil auch schon stark überlastet: U6 zB. U1 Hauptbahnhof werden wir uns alle noch wundern...

Und außerdem: Wo habe ich geschrieben, dass man U-Bahn-Knoten weit draußen braucht? Du wirst mich nicht zitieren können, weil nichts dergleichen von mir gekommen ist.

Es ist ja ein offenes Geheimnis,  dass die WL sich die U5 zum Matz genau deshalb wünschen,  weil sie wissen, dass U1 und U6 nicht genug Kapazität für einen steigenden Einpendlerverkehr von der Südbahn haben.

Das ist die offizielle Begründung. Die Anzahl der Umsteiger zur U2 (!) am Matz wird überschaubar sein, denn – um dein eigenes "Argument" zu missbrauchen – nicht jeder arbeitet am Karlsplatz. Wer von Norden kommt, steigt zudem ohnehin am Praterstern um.

So, und da sind wir jetzt wirklich anderer Meinung. Erstens weiß ich nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Einpendler  vom Norden her meine. Natürlich fahren die nicht bis Matz. Ich habe aber ausdrücklich von der Südbahn gesprochen.

So, und jetzt sind wir bei der.
Nehmen wir mal an, die Pottendorfer Linie ist irgendwann fertig und die Südbahn kann für den Nahverkehr reserviert werden.
Man wird dort 8 S-Bahnen pro Stunde zumindest bis Liesing brauchen, eher bis Mödling.
Die 4 R-Züge pro Stunde in der Früh-HVZ nach Wien sind jetzt schon hoffnungslos überlastet; wenn man dort ernsthaft den extrem schlechten Modal Split zu Gunsten des ÖV verändern will, wird man 6 bis 8 R-Züge rechnen müssen (dafür muss man die Südbahn natürlich ausbauen; entgegen aller allgemeinen Vorstellungen aber sicher nicht durchgehend 4gleisig bis Mödling; vermutlich reicht ein viergleisiger Abschnitte Atzgersdorf- Perchtoldsdorf, und dort liegen jetzt schon überwiegend mehr als zwei Gleise).

Damit sind wir bei 14 bis 16 Züge pro Stunde. Und Du meinst ernsthaft, die jetzt schon überlasteten U6 und U1 werden die Fahrgäste aufnehmen können? Ich wäre mir da nicht sicher.

Zum Stammstreckenausbau, jetzt nur mal die Südseite betrachtet: Mit 16 Zügen Richtung Südbahn und 4 Zügen Richtung S7 reicht die Kapazität *gerade* noch. Aber auch nur, wenn auf den (auch nördlichen! Teilweise eingleisigen! Im Mischbetrieb mit FV und schnellem REX-Verkehr geführten!) Außenstrecken alles passt (evt kann man ein paar R-Züge von der Südbahn via Hbf-hoch führen). Viel Kapazität ist da aber nicht mehr; schon gar keine Reserve. Also wird man daran nicht vorbeikommen. Schon gar nicht, wenn die S-Bahn attraktiv sein soll und nicht durch Wien zuckeln; und wenn man die Beförderungskapazität aus dem Umland zB durch längere Züge steigern will.

Und den Ostbahnausbau hast Du ja selbst auch erwähnt: Vergiss bitte nicht, dass via Ostbahnbrücke auch FV (in zugegebenermaßen geringem Ausmaß) und eine enorme Menge GüV unterwegs ist. Auch da wäre ich mir nicht sicher, dass man ohne Ausbau - auch auf Wiener Stadtgebiet - auskommen wird.

Und bevor Du mich wieder missverstehst: Ich rede keinesfalls dem U-Bahn-Ausbau das Wort. Ich war strikt gegen U1 Nord und U1 Süd; ich halte die U2 nach Aspern nicht für die beste Lösung; ich halte die U5 neu für einen Unfug; die U2-lang zum Matz halte ich zwar für argumentierbar, aber nicht für das Optimum.

Nur: Wenn man - was man sollte - die Fahrgastzahlen auf den Einpendlerstrecken stark erhöhen will (und ich rede von Verdoppeln und Verdreifachen), wird man am Wiener Primärnetz doch noch optimieren müssen. U-Bahn-Neubauten sind, da gebe ich Dir zu 100% recht, eigentlich nicht nötig. Es gäbe aber wohl kaum eine bessere Investition, als eine zweite Stammstrecke (*statt* U2/U5), über deren VErlauf man freilich lange diskutieren kann.

[95B]

Man müsste die Pendler mehr in den Zug bringen.

In Wahrheit müsste man das Thema schon viel näher an seiner Ursache angehen und einigermaßen für Kostenwahrheit im Verkehrsbereich sorgen. Dann werden die Leute nämlich bald draufkommen, dass es unterm Strich nicht nur für sie, sondern auch volkswirtschaftlich günstiger ist, wenn sie ihren Wohnort so gewählt haben, dass der Arbeitsweg kürzer ist. Natürlich führt das über kurz oder lang dazu, dass die eine oder andere Ortschaft völlig von der Bildfläche verschwinden wird, siehe beispielsweise dieses Interview mit der Raumplanerin und Boku-Professorin Gerlind Weber: http://derstandard.at/2000022085961

[coolharry]

Man müsste die Pendler mehr in den Zug bringen.

In Wahrheit müsste man das Thema schon viel näher an seiner Ursache angehen und einigermaßen für Kostenwahrheit im Verkehrsbereich sorgen. Dann werden die Leute nämlich bald draufkommen, dass es unterm Strich nicht nur für sie, sondern auch volkswirtschaftlich günstiger ist, wenn sie ihren Wohnort so gewählt haben, dass der Arbeitsweg kürzer ist. Natürlich führt das über kurz oder lang dazu, dass die eine oder andere Ortschaft völlig von der Bildfläche verschwinden wird, siehe beispielsweise dieses Interview mit der Raumplanerin und Boku-Professorin Gerlind Weber: http://derstandard.at/2000022085961

Das ist alles gut und schön, aber was die da anspricht gilt bestenffalls für Dörfer kleiner 150 Einwohner. Das sind, wenn man den Wohnort des klassischen Wienpendler zu Grunde legt, nicht sehr viele Dörfer. Auf Anhieb fällt mir im Umkreis von ~100km rund um Wien keines ein. Aber vielleicht weiß wer anderes eines.

Natürlich würde eine Kostenwahrheit im Verkehr diesen Umstand beschleunigen würde aber die Probleme die wir in Wien und seinem Umkreis haben (Wohnungsnot, Wohnungsverteuerung, Arbeitslosigkeit etc.) nur noch mehr verstärken. Vorallem die Wohnungsverteuerung würde dann Dimensionen annehmen die sich kaum einer vorstellen kann. Teilweise hats ja jetzt schon Dimensionen erreicht die nur mehr schwer vorzustellen sind.
Somit werden die Wohnungen in Wien teuerer, dafür das Pendeln attraktiver. Vielleicht nicht mehr von Wiener Neustadt nach Mistelbach aber immerhin noch immer von Gänserndorf nach Wien.
Der geförderte Wohnbau hinkt heute schon dem Bedarf hinterher und der private Wohnbau ist eigentlich unleistbar. 15€/m² für eine Neuerbaute Mietwohnung ohne BK sind mittlerweile keine seltenheit. Und geförderte gibts ja nur wenn man schon eine Zeitlang in Wien gewohnt hat.
Natürlich bringt es nichts jede Milchkanne in Österreich zu fördern, aber die Schattenseiten dieses Vorschlags sind halt auch nicht ohne.

Fazit: Um einen Ausbau der Kapazitäten im Wiener Speckgürtel kommt man so oder so nicht herum (egal ob S-Bahn, U-Bahn oder Schnellstrab). Und da muß halt Niederösterreich auch sein Schäuferl beitragen.

[highspeedtrain]

Fazit: Um einen Ausbau der Kapazitäten im Wiener Speckgürtel kommt man so oder so nicht herum (egal ob S-Bahn, U-Bahn oder Schnellstrab). Und da muß halt Niederösterreich auch sein Schäuferl beitragen.

Es geht weniger darum, dass NÖ sein Schäuferl beiträgt (das muss es natürlich), sondern dass der Bund endlich seine Führungsrolle wahrnimmt. Es kann ja bitte nicht sein, dass man schon wieder Wunschkonzert für Wien spielt und das sehr fragwürdige (weil nichts für den Modal Split im Umland beitragende) U2/U5-Kreuz durchboxt, anstatt das Geld in den S-Bahn-Ausbau zu stecken.

Aber leider: Es ist so.

[vapeur]

Highspeedtrain hat dies schon genau beschrieben, eine ähnliche Lösung bzw Situation
wie auf der Südbahn wäre auch - modifiziert - auch mit der U4 gegeben zumal hier
auch Krems sowie Teile der FJB mit einbezogen werden können. Dies sind Einzugsgebiete
die nicht zu unterschätzen sind. Der Bau von Parkgaragen erübrigt sich weitgehend.
1914 haben die Planer schon weiter gedacht.

Salut

[highspeedtrain]

Highspeedtrain hat dies schon genau beschrieben, eine ähnliche Lösung bzw Situation
wie auf der Südbahn wäre auch - modifiziert - auch mit der U4 gegeben zumal hier
auch Krems sowie Teile der FJB mit einbezogen werden können. Dies sind Einzugsgebiete
die nicht zu unterschätzen sind. Der Bau von Parkgaragen erübrigt sich weitgehend.
1914 haben die Planer schon weiter gedacht.

Je mehr ich drüber nachdenke, um so mehr denke ich, dass eine Umwandlung der U4 in eine S-Bahn (die ohnehin völlig unrealistisch ist), wenig Sinn macht. Aus folgendem Grund:
- Der Verkehr auf die FJB hinaus wird nie sehr intensiv sein, mehr als 4 S-Bahnen/Stunde und 2 REX pro Stunde wird es da kaum geben. Dafür allein zahlt sich eine Umstellung sicher nicht aus. Wenn, müsste man die westliche Seite auch mitnehmen - nur halte ich den Zielbahnhof Westbahnhof für die S50 (natürlich nicht 2mal, sondern 4mal pro Stunde) für extrem geeignet und ein "Ableiten" dieser Züge auf die U4 würde zwar einigen Umsteigern Vorteile, aber vielen anderen Nachteile bringen, insb. weil die U3 dann nicht mehr gut erreichbar wäre.

Zum aktuellen Zeitpunkt die "idealste" U-Bahn-Strecke für eine Umstellung auf S-Bahn wäre mMn eigentlich die U2 - Einbindung im Norden vom Laaer Ast und von der Marchegger Ostbahn; im Süden (ab Pilgramgasse via Hbf statt via Matz) die Ostbahn samt Ästen (Aspangbahn!).

Aber auch das ist natürlich reine Fiktion; wohl auch aus technischer Sicht.

[95B]

Das ist alles gut und schön, aber was die da anspricht gilt bestenffalls für Dörfer kleiner 150 Einwohner. Das sind, wenn man den Wohnort des klassischen Wienpendler zu Grunde legt, nicht sehr viele Dörfer. Auf Anhieb fällt mir im Umkreis von ~100km rund um Wien keines ein. Aber vielleicht weiß wer anderes eines.

Im jetzigen Zustand natürlich nicht, aber denk dir einmal die ganzen Pendler weg, da werden etliche Ortschaften zu reinen Geisterstädten.

Somit werden die Wohnungen in Wien teuerer, dafür das Pendeln attraktiver. Vielleicht nicht mehr von Wiener Neustadt nach Mistelbach aber immerhin noch immer von Gänserndorf nach Wien.

Nein, eben nicht. Natürlich ist das Wohnen in Wien teurer als das Einfamilienhaus auf der grünen Wiese, aber dafür erspart man sich Zeit und Geld für Pendeln und Auto. So teuer kann das Wohnen gar nicht sein, dass Pendeln unter der Voraussetzung der Kostenwahrheit immer noch attraktiv wäre.

Der geförderte Wohnbau hinkt heute schon dem Bedarf hinterher und der private Wohnbau ist eigentlich unleistbar. 15€/m² für eine Neuerbaute Mietwohnung ohne BK sind mittlerweile keine seltenheit. Und geförderte gibts ja nur wenn man schon eine Zeitlang in Wien gewohnt hat.

Tja, eigentlich gar nicht so teuer, wenn man in Betracht zieht, dass einem ja monatlich ein paar Hunderter überbleiben, die sonst fürs Pendeln draufgehen (Sprit, Leasingraten, Versicherung, Zeitkarte).

Natürlich bringt es nichts jede Milchkanne in Österreich zu fördern, aber die Schattenseiten dieses Vorschlags sind halt auch nicht ohne.

Die Schattenseiten der aktuellen Zersiedelung werden spätere Generationen noch über den Rand des Ruins drängen!

Fazit: Um einen Ausbau der Kapazitäten im Wiener Speckgürtel kommt man so oder so nicht herum (egal ob S-Bahn, U-Bahn oder Schnellstrab).

Momentan nicht. Aber das ist nur ein kurzfristig wirksames Bekämpfen der Symptome, nicht der Ursachen.

[highspeedtrain]

Fazit: Um einen Ausbau der Kapazitäten im Wiener Speckgürtel kommt man so oder so nicht herum (egal ob S-Bahn, U-Bahn oder Schnellstrab).

Momentan nicht. Aber das ist nur ein kurzfristig wirksames Bekämpfen der Symptome, nicht der Ursachen.

Auch wenn Du in der Sache noch so recht hast - eine Steigerung der Kostenwahrheit würde schon sehr viel helfen; für eine wirkliche Umsetzung dessen, was Du willst, bräuchte man ein totalitäres Regime, das den Leuten den Wohnort aufzwingst. Die eine Sache sind nämlich Wiener, die ins Umland ziehen (und denen man schon jetzt sämtliche Pendlerförderungen etc streichen müsste). Das andere sind Leute aus Randregionen (zB Südburgenland, Waldviertel), die bewusst die ganze Pendlerei in Kauf nehmen, weil sie nicht in Wien leben wollen, zu Hause aber keinen Arbeitsplatz vorfinden. Für die ist die Pendlersubventionierung nur das Tüpfelchen auf dem i, die würden maximal arbeitslos sein, aber ohne Zwang nicht in die Stadt übersiedeln. Und viele der Wiener, vor allem der besserverdienenden, würden natürlich auch ohne Subventionen ins Umland ziehen, weil das einfach der Lebensstil ist, den sie wollen. Und wenn sie dann noch so sehr im Stau stehen und die ganzen Pendelkosten selber zahlen müssen.

[coolharry]

Tja, eigentlich gar nicht so teuer, wenn man in Betracht zieht, dass einem ja monatlich ein paar Hunderter überbleiben, die sonst fürs Pendeln draufgehen (Sprit, Leasingraten, Versicherung, Zeitkarte).

Wenn man bedenkt, dass man in Wien ja auch nicht direkt neben seinem Arbeitsplatz wohnen wird, ist das mit den Fahrkosten auch nicht so 1:1 ersparbar.
Und bedenke, bei einer Kostenrealität ist die 365 Euro Jahreskarte nicht mehr haltbar und kostet dann auch ihre gut 1000 Euro oder mehr. (Wenn man sie immer noch auf die ganze Zone bezieht und nicht Strecken bezogen).
Weiters pendelt ja auch nicht immer die ganze Familie sondern z.B. nur die Mutter, Vater etc. Dann ist der halt einfach Arbeitslos weil er sich das Pendeln nicht leisten kann und auch nicht die ganze Woche von der Familie getrennt sein will. Das ganze Thema ist hal doch recht komplex und hat so viele Facetten das man darüber wahrscheinlich noch Jahrelang debattieren kann ohne auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

Fazit: Um einen Ausbau der Kapazitäten im Wiener Speckgürtel kommt man so oder so nicht herum (egal ob S-Bahn, U-Bahn oder Schnellstrab).

Momentan nicht. Aber das ist nur ein kurzfristig wirksames Bekämpfen der Symptome, nicht der Ursachen.

Auch wenn Du in der Sache noch so recht hast - eine Steigerung der Kostenwahrheit würde schon sehr viel helfen; für eine wirkliche Umsetzung dessen, was Du willst, bräuchte man ein totalitäres Regime, das den Leuten den Wohnort aufzwingst. Die eine Sache sind nämlich Wiener, die ins Umland ziehen (und denen man schon jetzt sämtliche Pendlerförderungen etc streichen müsste). Das andere sind Leute aus Randregionen (zB Südburgenland, Waldviertel), die bewusst die ganze Pendlerei in Kauf nehmen, weil sie nicht in Wien leben wollen, zu Hause aber keinen Arbeitsplatz vorfinden. Für die ist die Pendlersubventionierung nur das Tüpfelchen auf dem i, die würden maximal arbeitslos sein, aber ohne Zwang nicht in die Stadt übersiedeln. Und viele der Wiener, vor allem der besserverdienenden, würden natürlich auch ohne Subventionen ins Umland ziehen, weil das einfach der Lebensstil ist, den sie wollen. Und wenn sie dann noch so sehr im Stau stehen und die ganzen Pendelkosten selber zahlen müssen.

 

Das bringts eigentlich, für mich, auf den Punkt.

[95B]

für eine wirkliche Umsetzung dessen, was Du willst, bräuchte man ein totalitäres Regime, das den Leuten den Wohnort aufzwingst.

Nein, man braucht nur Zeit, dann regelt sich das schon von selbst. Das soll ja nicht von heute auf morgen geschehen, sondern ist im günstigsten Fall ein Prozess, der sich innerhalb einiger Jahrzehnte vollzieht.

[highspeedtrain]

für eine wirkliche Umsetzung dessen, was Du willst, bräuchte man ein totalitäres Regime, das den Leuten den Wohnort aufzwingst.

Nein, man braucht nur Zeit, dann regelt sich das schon von selbst. Das soll ja nicht von heute auf morgen geschehen, sondern ist im günstigsten Fall ein Prozess, der sich innerhalb einiger Jahrzehnte vollzieht.

Wird sich aus den genannten Gründen maximal abschwächen, nicht beseitigen lassen. Zumindest wäre das meine Prognose. Ganz abgesehen davon, dass die von Dir erwünschte Kostenwahrheit politisch ganz und gar unrealistisch ist - selbst die Beseitigung von Pendlerpauschalen etc wird nie passieren; das wäre aber nur der erste Schritt (viel Spaß dabei, kostendeckende Mauten auf der Straße - das ginge noch am allerleichtesten - und vor allem kostendeckende Tarife auf der Bahn einzuführen. Und noch viel mehr Spaß dabei, den nötigen Wohnraum in Wien für +/- eine Million mehr Menschen zu schaffen).

Also bitte, vergessen wir das und konzentrieren uns darauf, den Verkehr in die Ballungszentren möglichst auf den ÖV zu verlagern.

[95B]

Wird sich aus den genannten Gründen maximal abschwächen, nicht beseitigen lassen. Zumindest wäre das meine Prognose. Ganz abgesehen davon, dass die von Dir erwünschte Kostenwahrheit politisch ganz und gar unrealistisch ist - selbst die Beseitigung von Pendlerpauschalen etc wird nie passieren; das wäre aber nur der erste Schritt (viel Spaß dabei, kostendeckende Mauten auf der Straße - das ginge noch am allerleichtesten - und vor allem kostendeckende Tarife auf der Bahn einzuführen. Und noch viel mehr Spaß dabei, den nötigen Wohnraum in Wien für +/- eine Million mehr Menschen zu schaffen).

Also bitte, vergessen wir das und konzentrieren uns darauf, den Verkehr in die Ballungszentren möglichst auf den ÖV zu verlagern.

Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass meine Überlegungen eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit besitzen als eine U4-Verlängerung über Heiligenstadt hinaus. Gut, das heißt noch nichts, weil die threadtitelgebende Forderung nicht mehr als dummes, leeres Wahlkampfgequatsch ist. Aber nachfolgende Generationen werden über kurz oder lang nicht umhin können, das Verkehrs- und Siedlungssystem entsprechend anzupassen. Da schauen wir uns aber alle schon sehr lang die Erdäpfel von unten an.

[highspeedtrain]

Ich behaupte jetzt einfach einmal, dass meine Überlegungen eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit besitzen als eine U4-Verlängerung über Heiligenstadt hinaus. Gut, das heißt noch nichts, weil die threadtitelgebende Forderung nicht mehr als dummes, leeres Wahlkampfgequatsch ist. Aber nachfolgende Generationen werden über kurz oder lang nicht umhin können, das Verkehrs- und Siedlungssystem entsprechend anzupassen. Da schauen wir uns aber alle schon sehr lang die Erdäpfel von unten an.

Ich widerspreche Dir bei allen deinen vier Sätzen ausdrücklich nicht.

[haidi]

Ich kann mir vorstellen, dass wenn das Pendeln teurer wird und die befürchteten Folgen (Wohnungsnot, hohe Wohnungspreise) eintreffen, dass es in Wien zu einem Arbeitskräftemangel kommt und die Firmen dort hin ziehen, wo sie Arbeitskräfte finden - und die noch günstiger als in Wien, auch die Betriebsgründe sind dort günstiger.