Autor Thema: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren  (Gelesen 59802 mal)

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #75 am: 21. September 2015, 14:27:44 »
Ich kann mir vorstellen, dass wenn das Pendeln teurer wird und die befürchteten Folgen (Wohnungsnot, hohe Wohnungspreise) eintreffen, dass es in Wien zu einem Arbeitskräftemangel kommt und die Firmen dort hin ziehen, wo sie Arbeitskräfte finden - und die noch günstiger als in Wien, auch die Betriebsgründe sind dort günstiger.

Auch das löst das Pendlerproblem nachhaltig.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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highspeedtrain

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #76 am: 21. September 2015, 15:16:41 »
Ich kann mir vorstellen, dass wenn das Pendeln teurer wird und die befürchteten Folgen (Wohnungsnot, hohe Wohnungspreise) eintreffen, dass es in Wien zu einem Arbeitskräftemangel kommt und die Firmen dort hin ziehen, wo sie Arbeitskräfte finden - und die noch günstiger als in Wien, auch die Betriebsgründe sind dort günstiger.

Auch das löst das Pendlerproblem nachhaltig.

Und wäre raumordnungspolitisch wünschenswert, denn ein reiner Wasserkopf ist auch nicht sinnvoll (wenn es auch eine Illusion wäre, zu glauben, wir könnten alle abgelegenen Gebiete Österreichs nachhaltig "retten").

Donaufelder

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #77 am: 21. September 2015, 17:15:26 »
Es würde ja schon genügen die U4 in das S-Bahnsystem einzubinden.

Salut
U4 und U6 gehören diesbezüglich zusammen weil beide aus der Stadtbahn hervorgegangen sind und entsprechende Streckenverbindungen bereits bestanden haben. Die eine Strecke zu nehmen und die andere nicht wäre verkehrsplanerischer Humbug gewesen. ;)

Und was das für ein großartiges Netz gewesen wäre,  zumal mit Neubaustrecken von der Gürtellinie nach Meidling und Floridsdorf, aber natürlich dort in die Bestandstrecken der ÖBB eingebunden.

Naja, eine von vielen Chancen,  die in Wien verpasst wurden....

Wie ich schon in einem früheren Post erwähnt hatte, und was für Möglichkeiten das eröffnet hätte - die Stadtbahn wurde ja ursprünglich als Vollbahn errichtet, zurückgegeben an die ÖBB und als Schnellbahn ausgebaut, hätte dies unzählige Möglichkeiten zur Durchbindung von Pendlerzüge auf den unterschiedlichsten Relationen gegeben - mit vielen umsteigefreien Verbindungen.

Trotzdem bin ich der Meinung, daß in der Wiener Schnellbahn noch sehr viel ungenutztes Potential steckt!
Sobald der FV von der Verbindungsbahn weg ist, könnte diese zu einer modernen S-Bahnstrecke ausgebaut werden. Penzing wird zu einem modernen Bahnhof umgebaut, dieser könnte als Knoten für Westbahnregioanlverkehr und Vorortelinie dienen. Verbindungsbahn UND Vorortelinie könnten als neue Stammstrecke etabliert werden, über welche S-Bahn und REX Linien bei Heiligenstadt in die FJB überführt werden. Damit könnte auch das "Inseldasein" der FJB beendet werden und diese zu einer modernen Bahnstrecke für den Regionalverkehr nach Krems und ins Waldviertel ausgebaut werden. Das würde auch eine aus meiner Sicht unötige Verlängerung der U4 PARALLEL geführt zur FJB erübrigen.

Mfg Donaufelder

Nussdorf

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #78 am: 21. September 2015, 22:00:55 »
Klingt ja alles sehr gut, aber
  • Wer zahlt das Überwerfungsbauwerk in Penzing?
  • Wie erhält die FJB Anschluss an die U6?
  • Woher kommen die zusätzlichen Trassen auf der FJB?

Weder wird es eine U4 nach Klbg geben (zurecht nicht). noch wird die Verbindungsbahn attraktiviert werden.

highspeedtrain

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #79 am: 22. September 2015, 08:43:19 »
Klingt ja alles sehr gut, aber
  • Wer zahlt das Überwerfungsbauwerk in Penzing?
  • Wie erhält die FJB Anschluss an die U6?
  • Woher kommen die zusätzlichen Trassen auf der FJB?

Weder wird es eine U4 nach Klbg geben (zurecht nicht). noch wird die Verbindungsbahn attraktiviert werden.

Man muss nicht alle Ideen mit fadenscheinigen Argumenten abwürgen, da reichen die guten Argumente auch:
1. Auf der FJB ist genug Platz für einen 15-Minuten-Takt der S40 bis Kritzendorf (Fahrplanlesen hilft!);
2. Ein Unter- oder Überwerfungsbauwerk im Bereich des Verschiebebahnhofs Penzing wäre, sowohl vom Aufwand als auch finanziell her, im Vergleich zu all dem, was für die Eisen- und die U-Bahn in Wien ausgegeben wird, ein Klacks. Zumal sich der Verkehr auf der Westbahn ab Dezember fast halbiert; und der Vbf wohl auch rückgebaut werden wird. An den finanziellen Mitteln scheitert es wirklich nicht; lediglich am Willen und an der ungelösten Frage, was dann mit Hütteldorf passiert (für mich ist das keine Frage; siehe unten; aber andere sehen es wohl so).

Trotzdem ist der Vorschlag von Donaufelder in dieser Form abzulehnen, und zwar wegen des dann fehlenden U6-Anschlusses. Die direkte Umsteigemöglichkeit zu einer der wichtigsten innerstädtischen Weiterverteiler abzuschneiden, wäre ein Unfug.

Daher: Donaufelders Vorschlag ist IMO gut; aber als (Halb-)Ring-S-Bahn, nicht als zweite Stammstrecke.

Ab jetzt bewege ich mich wieder im Bereich der Fantasie - seht es mir bitte nach; nichts davon wäre mMn mit dem entsprechenden Willen unrealistisch, leider fehlt dieser Wille.

Gehen wir davon aus, dass das U2/U5-Linienkreuz wie geplant kommt und damit eine zweite "echte" Stammstrecke (also eine, die das Zentrum anbindet und nicht außen herum fährt) nicht mehr realistisch ist, dann wäre *eine* von mehreren Varianten (und IMO die sinnvollste) für eine Ertüchtigung der S-Bahn folgende:

- Ein Neubau-/Ausbauabschnitt, und zwar: Nussdorf - Bhf. Brigittenau - Nordwestbahn - Nordwestbahnhof - (Tunnel) - Einbindung Stammstrecke Praterstern. Umsteigemöglichkeiten in Nussdorf zur U4; im bisherigen Bahnhof Brigittenau zur S45 (das wäre vermutlich der aufwändigste Teil); mit einer Station Hellwagstraße zur U6 Dresdner Straße (die man allenfalls leicht nach Südosten verschieben könnte oder über einen unterirdischen Gang erschließen). Weitere Haltestellen zB bei der Forsthausstraße und irgendwo im Bereich des Nordwestbahnhofes (dort könnte man den anstehenden Abriss der Bahnanlagen und Neubau eines ganzen Viertels vergleichsweise kostengünstig zur Verlegung einer unterirdischen S-Bahn-Trasse nutzen).

- Ausbau der Stammstrecke für 24 Züge/h (2,5 Minuten-Takt), was mit Einsatz einheitlicher, moderner, spurtstarker Züge mit ausreichend breiten Niederflureinstiegen (idealerweise DoSto, um ausreichend Sitzplätze für die Außenstrecken zu haben) und einem modernen Sicherungssystem machbar sein sollte.

- Betriebskonzept Stammstrecke Richtung Norden (HVZ!):
  -  Acht Züge pro Stunde Richtung FJB (4 mal S40, zumindest 2mal REX mit allen Halten im Wiener Stadtgebiet, 2 weitere Züge könnten in Nussdorf enden). Damit wäre die Stadtstrecke im 20. Bezirk attraktiv im 7,5-Minuten-Takt bedient.
    - Acht Züge pro Stunde Richtung Nordwestbahn (4mal S3, zumindest 2mal REX mit Halt auch in der Brünner Straße, 2 "Ender" zB in Jedlersdorf). Damit hätte auch die Brünner Straße (KH Nord, SCN) einen attraktiven 7,5-min-Takt.
    - Acht Züge pro Stunde Richtung Nordbahn (4mal S1, zumindest 2mal REX, 2 "Ender" zB in Deutsch Wagram) samt eines P+R-Bahnhofs an der Kreuzung zur S1 (das werden auch viele ablehnen; aber Beispiele aus dem Ausland, zB UK, zeigen die Wichtigkeit attraktiver P+R-Bahnhöfe an stark frequentierten Straßen *außerhalb* des Stadtgebietes, das gehört im Raum Wien forciert).

- Betriebskonzept Stammstrecke Richtung Süden (HVZ!):
  - 16 Züge pro Stunde auf die Südbahn (8mal S-Bahn, 8mal "Beschleunigter", davon zB vier Mal nach Wiener Neustadt wie jetzt, 4 mal schnell bis Mödling und ab dort alle 15 oder 30 Minuten "langsam" nach Bad Vöslau").
  - 8 Züge pro Stunde Richtung St. Marx (zB 7,5 Minuten Takt bis Geiselbergstraße bzw einem neuen Umsteigeknoten "Am Kanal" - siehe dazu gleich - und ab dort teilweise als S-Bahn, teilweise als REX zum Flughafen - auf den CAT pfeife ich bewusst, der gehört weg).

Und ja, mir ist bewusst, dass das erhebliche Investitionen in die Außenstrecken bedingt (zB viergleisiger Ausbau Atzgersdorf - Perchtoldsdorf).

- Zusätzlich eine Ring-S-Bahn mit 8 Zügen pro Stunde ab Handelskai (allenfalls auch schon weiter östlich davon) - "Brigittenau" - Penzing - Meidling - Hauptbahnhof - Erzherzog-Karl-Straße (da braucht man dann zwischen SImmering und EHK-Str einen viergleisigen Ausbau; will man sich den sparen, könnte man ab Simmering nur 4mal die Stunde fahren und einzelne Züge von Norden/Osten in Stadlau enden lassen und auch die REXe auf einer dann vielleicht elektrifizierten Marchegger Ostbahn einbeziehen); von dort alternativ Richtung Wolkersdorf und Richtung Aspern Nord und Marchegg, natürlich jeweils in angemessenem Takt). Umsteigestation "Am Kanal" zur S7. Von Wolkersdorf kommend Anschlüsse ins Zentrum in Süßenbrunn (Turmbahnhof zur S1), Stadlau (U2), Simmering (U3), also sehr brauchbar.

Zum Thema Hütteldorf: Den Knoten würde ich aufgeben:
- Ab Dezember hat er im FV kaum mehr eine Bedeutung;
- REXe etc könnten und müssten auch in Penzing halten;
- von den zahlreichen, aber vergleichsweise wenig frequentierten Bussen, die in Hütteldorf enden, wären es zwei Stationen mit der U4 zu einer Umsteigestation "St Veit an der Wien", das halte ich für verschmerzbar und durch die Vorteile einer neuen schnellen Achse im Westen (u.a. gute Erreichbarkeit der FV-Knoten Meidling und Hauptbahnhof!) mehr als aufgewogen.

Wie gesagt, Fantasie, aber aus meiner Sicht keine absurde.


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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #80 am: 22. September 2015, 08:43:26 »
Klingt ja alles sehr gut, aber
  • Wer zahlt das Überwerfungsbauwerk in Penzing?
  • Wie erhält die FJB Anschluss an die U6?
  • Woher kommen die zusätzlichen Trassen auf der FJB?

Es ist definitiv kein weiterer Knoten zwischen Westbahnhof und Hütteldorf seitens ÖBB und Stadt gewünscht oder vorgesehen. Ziel einer attraktiveren Verbindungsbahn wäre Hütteldorf.
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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #81 am: 22. September 2015, 08:49:02 »
Klingt ja alles sehr gut, aber
  • Wer zahlt das Überwerfungsbauwerk in Penzing?
  • Wie erhält die FJB Anschluss an die U6?
  • Woher kommen die zusätzlichen Trassen auf der FJB?

Es ist definitiv kein weiterer Knoten zwischen Westbahnhof und Hütteldorf seitens ÖBB und Stadt gewünscht oder vorgesehen. Ziel einer attraktiveren Verbindungsbahn wäre Hütteldorf.

Ja, und ich halte das für einen ganz schweren Fehler. Ein Halt Penzing für alle verbleibenden Westbahnzüge kostet 2 Minuten Fahrzeit, also wurscht. Zu den Bussen habe ich oben schon Stellung genommen. Der Mehrwert einer neuen Außenachse um Wien würde deutlich überwiegen.

Man kann über alles diskutieren (natürlich gibt es nachvollziehbare Gründe für einen Vollknoten Hütteldorf!); aber dass die Stadt Wien das Problem nicht im Ansatz "behirnt", sieht man an der Idiotie, dass weiterhin zwei der vier S-Bahnen auf der innersten Westbahn über die Verbindungsbahn weiterfahren anstatt nach Ws, wohin die meisten Leute wollen, obwohl ab Dezember genug Kapazität auf der Westbahn wäre.

Wattman

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #82 am: 22. September 2015, 08:51:35 »
Penzing wird zu einem modernen Bahnhof umgebaut, ...

Penzing wurde grad umgebaut. Da kommt nix mehr.

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #83 am: 22. September 2015, 08:57:12 »
Penzing wird zu einem modernen Bahnhof umgebaut, ...

Penzing wurde grad umgebaut. Da kommt nix mehr.

Spielt in dem Fall überhaupt keine Rolle, weil ein Unter-/Überwerfungsbauwerk deutlich westlich von Penzing wäre. Nur eine "ideale" Umsteigestation würde es dann nicht geben (à la Längenfeldgasse), aber das wäre zu verschmerzen.

vapeur

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #84 am: 22. September 2015, 19:39:35 »
Der Zentralverschubbahnhof wurde in Breitenlee angesiedelt und die Arbeiten begannen,
Reste sind heute noch zu erkennen. Der Zentralbahnhof (Südbahn ausgenommen) wurde in Heligenstadt angesiedelt. Überlegungen und Pläne waren für die Stadtbahn vorgesehen, die das Umland bedienen sollten. Diese Planungen stammen aus 1912 und sind im Staatsarchiv
gelagert. Die Zeit und die Ereignisse machten die Pläne zu Makulatur... . Gut,Wien war
damals Residenzhauptstadt von einem Reich mit ca 56 Mio Einwohner. Für ca 1950
erwartete man ca 4 Mio Einwohner in Wien. 1912 hatte man auf diesem Gebiet weitsichtig
und konsequent gedacht.

Salut
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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #85 am: 22. September 2015, 19:57:29 »
@HST: Grundsätzlich stimme ich dir bei vielen Punkten zu, aaaaaber:

- was passiert mit der Laaer Ostbahn? Die komplett von der Stammstrecke zu entkoppeln, ist unrealistisch (und der "Bypass" über Stadlau auch schneller am Limit als es vielleicht viele glauben)

- zwei REX pro Stunde sind auf der FJB in der HVZ zu wenig, da brauchts mindestens vier - jeweils zwei Doppeltrassen, ansonsten wird eine S40-Verdichtung unmöglich. Und genau diese Doppeltrassen (3-4 Minuten Zugfolgezeit) machen einen Taktverkehr Richtung Stammstrecke fast unmöglich (7,5 Minuten- bzw. 5 Minuten-Intervall). Nimmt man dann auch noch eventuelle stark beschleunigte REX aus dem Waldviertel an, brauchst du sogar drei REX-Trassen im Blockabstand zwischen Absdorf und Wien.

Dass ein Umsteigeknoten Penzing wesentlich sinnvoller für die Attraktivität der Tangentialverbindung S45 - Verbindungsbahn wäre, sehe ich genauso. Leider betoniert man gerade (2015-2016) den (denkmalgeschützten) Bestand auf die nächsten Jahrzehnte ein bzw. verschlechtert ihn sogar noch (Verkürzung der S45-Bahnsteige).


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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #86 am: 22. September 2015, 21:33:57 »
Der Zentralverschubbahnhof wurde in Breitenlee angesiedelt und die Arbeiten begannen,
Reste sind heute noch zu erkennen. Der Zentralbahnhof (Südbahn ausgenommen) wurde in Heligenstadt angesiedelt. Überlegungen und Pläne waren für die Stadtbahn vorgesehen, die das Umland bedienen sollten. Diese Planungen stammen aus 1912 und sind im Staatsarchiv
gelagert. Die Zeit und die Ereignisse machten die Pläne zu Makulatur... . Gut,Wien war
damals Residenzhauptstadt von einem Reich mit ca 56 Mio Einwohner. Für ca 1950
erwartete man ca 4 Mio Einwohner in Wien. 1912 hatte man auf diesem Gebiet weitsichtig
und konsequent gedacht.

Und zwar NOCH großzügiger, als du beschreibst - es wäre nicht der HAUPTBahnhof gewesen, sondern nur der Bahnhof für die nördlichen Linien  :)

Da hätte sich die Frage einer U4. Verlängerung dann eher nicht gestellt...  :D
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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #87 am: 22. September 2015, 21:56:06 »
tramway at@

Wo ist denn jetzt das Modell aufbewahrt.

Danke

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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #88 am: 22. September 2015, 22:29:37 »
tramway at@
Wo ist denn jetzt das Modell aufbewahrt.
Danke
Salut

Bonsoir,

ich habe es bei einer Sonderausstellung im Wienmuseum gesehen, seither nicht mehr.
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Cordialement,
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Re: [PM] U4 soll überirdisch bis Klosterneuburg fahren
« Antwort #89 am: 23. September 2015, 08:40:06 »
@HST: Grundsätzlich stimme ich dir bei vielen Punkten zu, aaaaaber:

- was passiert mit der Laaer Ostbahn? Die komplett von der Stammstrecke zu entkoppeln, ist unrealistisch (und der "Bypass" über Stadlau auch schneller am Limit als es vielleicht viele glauben)

Ich halte die Entkoppelung ehrlich gesagt nicht für so unrealistisch, solange die S1 (bzw die REXe) dann in Summe auch alle 7,5 Minuten fahren und ein Umsteigeturmbahnhof in Süßenbrunn errichtet wird. Es gibt wirklich viele hochwertige direkte Anschlüsse von der Laaer Ostbahn in die Stadt. Man könnte sich aber jedenfalls überlegen, die maximal 2 REX pro Stunde dennoch auf die Stammstrecke zu führen (das wären dann die von mir beschrieben zwei S1-"Ende" pro Stunde). Ein optimaler Fahrplan würde in Wolkersdorf einen Umsteigeknoten mit Überholung der S-Bahn durch den REX ermöglichen; das ist aber graue Theorie ohne Fahrplankonzept (denn wer weiß, obs dann fahrplantechnisch auch machbar ist).

Dass man auf der Ostbahn für so einen dichten Verkehr vermutlich zwischen Simmering und EHK-Straße zwei weitere Gleise bräuchte, hab ich eh geschrieben.

Zitat
- zwei REX pro Stunde sind auf der FJB in der HVZ zu wenig, da brauchts mindestens vier - jeweils zwei Doppeltrassen, ansonsten wird eine S40-Verdichtung unmöglich. Und genau diese Doppeltrassen (3-4 Minuten Zugfolgezeit) machen einen Taktverkehr Richtung Stammstrecke fast unmöglich (7,5 Minuten- bzw. 5 Minuten-Intervall). Nimmt man dann auch noch eventuelle stark beschleunigte REX aus dem Waldviertel an, brauchst du sogar drei REX-Trassen im Blockabstand zwischen Absdorf und Wien.

Touché:) Das ist in der Tat eines der größten Fragezeichen, und bei meinem Vorschlag würde man wohl nicht umhinkommen, entweder einen Teil der REXe via Stockerau oder via Schleife Tullnerfeld zu führen (idealerweise mit Umsteigemöglichkeit in Ah oder - falls via Schleife Tullnerfeld - an einem neuen P+R-Bahnhof an der Kreuzung mit der S5) oder irgendwo an der FJB einen Überholbahnhof mit Umsteigemöglichkeit einzurichten (oder einen dreigleisigen Abschnitt). Das ist aber angesichts der Platzverhältnisse dort nicht trivial, das ist mir schon bewusst.

Zitat
Dass ein Umsteigeknoten Penzing wesentlich sinnvoller für die Attraktivität der Tangentialverbindung S45 - Verbindungsbahn wäre, sehe ich genauso. Leider betoniert man gerade (2015-2016) den (denkmalgeschützten) Bestand auf die nächsten Jahrzehnte ein bzw. verschlechtert ihn sogar noch (Verkürzung der S45-Bahnsteige).

Ich sehe das wie gesagt nicht ganz so tragisch; eine Über-/Unterwerfung Ri Verbindungsbahn ginge sich so und so aus. Natürlich wäre ein Umsteigeknoten à la Längenfeldgasse das Optimum, aber man kann nicht alles haben.