[PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen

[Klingelfee]

Ebenso sehe ich es als völlig unherblich welches Fahrzeug (Wagennummer) wo unterwegs ist.

Das mag vielleicht unerheblich sein, fällt aber definitiv nicht unter irgendeine Verschwiegenheitspflicht, weil es theoretisch jederzeit nachprüfbar ist (brauch mich ja nur 1 Stunde auf eine Kreuzung zu stellen und abzuwarten). Ergo sollte es ebenso veröffentlich werden – welche Daten die Steuerzahler benötigen und welche nicht, sollte den Steuerzahlern überlassen werden. Falls es nicht klar ist: IHR seid für uns da und nicht umgekehrt, WIR Steuerzahler bezahlen euch und daher schaffen auch WIR an. Open Data muß so weit gehen, daß der Bürger Einsicht in sämtliche Daten bekommt, die nicht aus irgendwelchen speziellen Gründen unter Datenschutz fallen.

Aber es ist ein Datenmüll, der für eine Fahrgastinfo, oder auch für eine statistische Auswertung völlig unerheblich ist. Wichtig ist, wenn man es opendata gibt, und das wird kommen, ob es auf der Straßenbahn ein Hochflur oder ein Niederflur daher kommt. Jedoch wenn ein Niederflur her kommt, ist es doch sowohl für den Fahrgast oder auch dei Statistik  unerheblich  ob der 601, 655, 701 oder 755 daher kommt. Unerheblich ist es doch auch, ob der Zug jede Runde getauscht wird, oder ob er draussen bleibt. Wenn es für den Fahrgast zu keinen Umsteigezwang kommt, dann ist auch das unerheblich.

Das einzige Grund, dass die Nummer mitgeliefert wird, ist bei den Vollwerbefahrzeuge. Damit können die Werbeträge nachvollzielen, wann und wo ihr Fahrzeug unterwegs ist.

[darkweasel]

Aber es ist ein Datenmüll, der für eine Fahrgastinfo, oder auch für eine statistische Auswertung völlig unerheblich ist.

Hier im Forum gibt es sicher nicht wenige, mich eingeschlossen, die diesen "Datenmüll" durchaus gebrauchen könnten. Wenn ich am 6er fotografiere, interessiert es mich durchaus, ob der Hochflurer, der da bald kommt, ein E1 oder E2 ist. Wenn ich Vollwerbewagen vor die Linse bekommen will, interessiert mich auch, wo sich die gerade befinden.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass es den WL wurscht sein kann, was Fotografen brauchen - und das stimmt auch (wenngleich es glaube ich zumindest bei den ÖBB einen ähnlichen Service gibt, der einem sagt, wo Werbeloks fahren?). Aber es schadet auch nicht, es zu veröffentlichen. Es ist keine irgendwie geheime Information. Vergleiche den Beitrag von Linie 41.

[Klingelfee]

Jetzt kann man natürlich sagen, dass es den WL wurscht sein kann, was Fotografen brauchen - und das stimmt auch (wenngleich es glaube ich zumindest bei den ÖBB einen ähnlichen Service gibt, der einem sagt, wo Werbeloks fahren?). Aber es schadet auch nicht, es zu veröffentlichen. Es ist keine irgendwie geheime Information. Vergleiche den Beitrag von Linie 41.

Nur dass es wesentlich sicherer ist, dass die ÖBB einen Fahrplan für ein Lok auch über mehrere Tage bekannt geben zu können, als die WL in der Früh schon sagen können, welcher Zug die Letzte ist. Überhaupt auf Linien wie 6 oder 43

Und ja. Für mich sind die ganzen Fotografen bei der Auswahl der Daten für Opendata völlig egal. Wichtig ist, dass die eigentliche Fahrgastinfo funktioniert.

[Linie 41]

Nur dass es wesentlich sicherer ist, dass die ÖBB einen Fahrplan für ein Lok auch über mehrere Tage bekannt geben zu können, als die WL in der Früh schon sagen können, welcher Zug die Letzte ist.

Das muß auch gar nicht sein, das sollte einfach in den Echtzeitdaten vorhanden sein, wenn es technisch implementiert sein sollte, wenn's in den Daten gar nicht vorkommt, stellt sich die Frage ohnehin nicht – nur rausfiltern halte ich für unnötig. Sinnvollerweise sollten bei den Echtzeitdaten einfach die momentane Fahrgeschwindigkeit und Position jedes einzelnen Zuges sowie seine Liniencodierung und die Planzeiten mitgeliefert werden. Als Zug-ID eignet sich die Wagennummer sowieso am besten, so läßt sich der Laufweg exakt bestimmen.

[13er]

Das muß auch gar nicht sein, das sollte einfach in den Echtzeitdaten vorhanden sein, wenn es technisch implementiert sein sollte, wenn's in den Daten gar nicht vorkommt, stellt sich die Frage ohnehin nicht – nur rausfiltern halte ich für unnötig.

Im RBL-Monitor wird's angezeigt (Altfahrzeuge allerdings ohne Beiwagen), also wird's auch möglich sein, das mitzuliefern.

Interessant wird die Wagennummer, wenn wir eine vierte Type (bzw. zweite Niederflurtype) haben, dann kann man zwischen den Niederflurfahrzeugen unterscheiden (vor allem für Behinderte wegen der Rampe).

[benkda01]

Aber es ist ein Datenmüll, der für eine Fahrgastinfo, oder auch für eine statistische Auswertung völlig unerheblich ist.

Wie Linie 41 schon schrieb: Das soll der Steuerzahler entscheiden! Den WL entsteht dadurch keinerlei Schaden, diese Daten zur Verfügung zu stellen. Und es pauschal als unerheblich abzustempeln, finde ich nicht seriös – DIR fällt halt jetzt auf die Schnelle kein Szenario ein, wofür man das gebrauchen könnte.
Beispiel für eine sinnvolle Verwendung: Ein Rollstuhlfahrer will in einen ULF einsteigen, die Rampe ist jedoch kaputt (angenommen, er kommt ohne Rampe nicht hinein). Er öffnet sein Smartphone-App, trägt die kaputte Rampe für die Wagennummer 618 ein, und schon sehen alle anderen Rollstuhlfahrer in der App-Echtzeitanzeige "Vorsicht, da kommt ein ULF, aber die Rampe funktioniert nicht!"!

Technisch wären so viele sinnvolle, praktische Dinge möglich, die mit der jetzigen Einstellung der Verantwortlichen niemals realisiert werden können, rein aus Faulheit und/oder Bürokratie. Das ist doch schade!

[Klingelfee]

Nur dass es wesentlich sicherer ist, dass die ÖBB einen Fahrplan für ein Lok auch über mehrere Tage bekannt geben zu können, als die WL in der Früh schon sagen können, welcher Zug die Letzte ist.

Das muß auch gar nicht sein, das sollte einfach in den Echtzeitdaten vorhanden sein, wenn es technisch implementiert sein sollte, wenn's in den Daten gar nicht vorkommt, stellt sich die Frage ohnehin nicht – nur rausfiltern halte ich für unnötig. Sinnvollerweise sollten bei den Echtzeitdaten einfach die momentane Fahrgeschwindigkeit und Position jedes einzelnen Zuges sowie seine Liniencodierung und die Planzeiten mitgeliefert werden. Als Zug-ID eignet sich die Wagennummer sowieso am besten, so läßt sich der Laufweg exakt bestimmen.

Und wegen solchen Forderungen geben die WL eben KEINE Echtdaten her. Denn so wie du forderst, dass die Fahrgeschwindigkeit bekannt gegeben wird. Die Daten haben nicht einmal die WL intern. Ebenso den Standort, die Fahrzeuge melden sich  oft nur alle 90 sec mit ihrem Standort. Und für den Fahrweg ist die Wagennummer irrelevant, da der Fahrplan nicht auf die Wagennummer, sondern auf die Kodierung des Zuges aufgehängt ist. Ebenso ist die Planzeit für eine Fahrplanauskunft irrelvant. Denn was nützt mir die Info, dass ein Fahrzeug eine Abweichung hat. Denn auch wenn ein Fahrzeug mit Verfrühung unterwegs ist, kann ein Aussenstehenden den Grund wissen. Wichtig ist, dass der Standort und die Fahrzeit zu den nächsten Haltestellen.

[hema]

Beispiel für eine sinnvolle Verwendung: Ein Rollstuhlfahrer will in einen ULF einsteigen, die Rampe ist jedoch kaputt (angenommen, er kommt ohne Rampe nicht hinein). Er öffnet sein Smartphone-App, trägt die kaputte Rampe für die Wagennummer 618 ein, und schon sehen alle anderen Rollstuhlfahrer in der App-Echtzeitanzeige "Vorsicht, da kommt ein ULF, aber die Rampe funktioniert nicht!"!

Du weißt aber schon, dass die "wirkliche" Welt, abseits von Computer und Modellbahn, ein bissl anders funktioniert!?   

[benkda01]

Du weißt aber schon, dass die "wirkliche" Welt, abseits von Computer und Modellbahn, ein bissl anders funktioniert!? 

Mir ist schon klar, dass gerade dieses Beispiel nur in einer ideellen Welt funktionieren würde. Mir geht es hier aber eher ums Prinzip – wenn schon Open Data, dann bitte alles, damit die Entwickler selbst entscheiden können, was relevant ist und was nicht. Die des brauch ma eh ned, des woar no nia so-Einstellung wird langsam fad.

@Klingelfee: Und wie soll dann in einer Anwendung ein Fahrzeug eindeutig identifiziert werden? Wenn die App von der Schnittstelle nur die Info bekommt "an Stellen x1, x2, ..., xn ist jeweils ein Zug" anstatt "Zug A ist an Stelle x1, Zug B an der Stelle x2 etc.", ist das unsauber und eine eindeutige Fehlerquelle, vor allem wenn man irgendwie die Bewegungen der Züge analysieren will. Und es kommt ja nicht selten vor, dass Züge im RBL plötzlich verschwinden o.ä., dafür muss ja ein Handling erstellt werden!
 

[Klingelfee]

Beispiel für eine sinnvolle Verwendung: Ein Rollstuhlfahrer will in einen ULF einsteigen, die Rampe ist jedoch kaputt (angenommen, er kommt ohne Rampe nicht hinein). Er öffnet sein Smartphone-App, trägt die kaputte Rampe für die Wagennummer 618 ein, und schon sehen alle anderen Rollstuhlfahrer in der App-Echtzeitanzeige "Vorsicht, da kommt ein ULF, aber die Rampe funktioniert nicht!"!

Du weißt aber schon, dass die "wirkliche" Welt, abseits von Computer und Modellbahn, ein bissl anders funktioniert!?   

Und das Beispiel ist auch gegen jede Realität, denn wenn bei einem Fahrzeug die Rampe defekt ist, dann wird das Fahrzeug getauscht, denn dann ist das Fahrzeug so defekt, dass ein Fahrgastbetrieb nicht mehr sicher ist. Denn wenn es noch nicht aufgefallen ist, es gibt bei den WL nur mehr mechanische Klappen 

[benkda01]

Nochmal: Die konkrete Ausgeburt meines Beispieles ist nicht relevant, das war einfach nur das, was mir auf die Schnelle eingefallen ist. Es wäre schön, wenn ihr wirklich rationale Argumente gegen die Freigabe von unsensiblen Daten bringen könntet, anstatt euch demonstrativ auf ein irrelevantes Detail einzuschießen!

[benkda01]

Zur Sache mit der Echtzeitgeschwindigkeit: Wien hat das RBL halt "leider" "zu" früh eingeführt, um eine für heute zeitgemäße, auf GPS-Technik basierende Ortung zu verwenden (nicht dass man das nicht theoretisch nachrüsten könnte... ). Budapest ist z.B. gerade erst dabei, ein RBL einzuführen, da kommt dann dafür zusätzlich zu anderen Ortungsmitteln ein GPS-Empfänger in jedes Fahrzeug und es wird sogar eine allgemein zugängliche Echtzeit-Karte geben, ähnlich wie bei der MÁV (Personenzüge mit Fahrplan), (sämtliche Triebfahrzeuge mit Nummer, Geschwindigkeit und Außentemperatur)!

[Linie 41]

Denn was nützt mir die Info, dass ein Fahrzeug eine Abweichung hat. Denn auch wenn ein Fahrzeug mit Verfrühung unterwegs ist, kann ein Aussenstehenden den Grund wissen. Wichtig ist, dass der Standort und die Fahrzeit zu den nächsten Haltestellen.

Was mir und anderen Bürgern das nützt? Wir können eure saumäßige Performance kontrollieren. Ist mir schon klar, daß das von Seiten der Wiener Linien nicht gewünscht ist. Meine persönliche Meinung (und die vieler anderer Bürger) ist aber, daß wir die Kontrolle über den Staat haben sollen und nicht umgekehrt.

Das muß auch gar nicht sein, das sollte einfach in den Echtzeitdaten vorhanden sein, wenn es technisch implementiert sein sollte, wenn's in den Daten gar nicht vorkommt, stellt sich die Frage ohnehin nicht – nur rausfiltern halte ich für unnötig. Sinnvollerweise sollten bei den Echtzeitdaten einfach die momentane Fahrgeschwindigkeit und Position jedes einzelnen Zuges sowie seine Liniencodierung und die Planzeiten mitgeliefert werden. Als Zug-ID eignet sich die Wagennummer sowieso am besten, so läßt sich der Laufweg exakt bestimmen.

Und wegen solchen Forderungen geben die WL eben KEINE Echtdaten her. Denn so wie du forderst, dass die Fahrgeschwindigkeit bekannt gegeben wird. Die Daten haben nicht einmal die WL intern.

Zu zitierst auch nur das, was Dir gerade in den Kram paßt, oder?

Ebenso den Standort, die Fahrzeuge melden sich  oft nur alle 90 sec mit ihrem Standort.

Ja wo ist das Problem? Dann liefern die Daten eben den letzten bekannten Ort aus und die angenährte Momentangeschwindigkeit ist die Differenz der letzten zwei Datenpunkte dividiert durch 90 Sekunden.

Und für den Fahrweg ist die Wagennummer irrelevant, da der Fahrplan nicht auf die Wagennummer, sondern auf die Kodierung des Zuges aufgehängt ist.

Die Kodierung eines Zuges kann sich ändern – die Wagennummer nicht.

[Klingelfee]

Denn was nützt mir die Info, dass ein Fahrzeug eine Abweichung hat. Denn auch wenn ein Fahrzeug mit Verfrühung unterwegs ist, kann ein Aussenstehenden den Grund wissen. Wichtig ist, dass der Standort und die Fahrzeit zu den nächsten Haltestellen.

Was mir und anderen Bürgern das nützt? Wir können eure saumäßige Performance kontrollieren. Ist mir schon klar, daß das von Seiten der Wiener Linien nicht gewünscht ist. Meine persönliche Meinung (und die vieler anderer Bürger) ist aber, daß wir die Kontrolle über den Staat haben sollen und nicht umgekehrt.

Ja und du bist offensichtlich auch einer von vielen Fahrgästgen, die glauben, dass sie mit ihrem Fahrschein die WL gekauft haben. Das ist aber nicht so.

Und was du forderst ist nicht Kontrolle, sondern Überwachung. Nur sollte es dir noch nicht aufgefallen sein, wir Leben in Österreich und nicht in der ehemaligen DDR, wo alles kontrolliert und überwacht wurde.
Und selbst, wenn du die Daten alle bekommen würdest, was würdde es bringen? Glaubst du wirklich, du könntest etwas ändern? Ich glaube nicht

[invisible]

Du weißt aber schon, dass die "wirkliche" Welt, abseits von Computer und Modellbahn, ein bissl anders funktioniert!?   

In der wirklichen Welt brauche ich für eine sauber implementierte Schnittstelle irgendeine eindeutige ID, um die Datensätze zuordnen zu können. Insbesondere weil beim Wiener RBL ja oft Züge ins Nirgendwo verschwinden und irgendwo anders wieder auftauchen. Ohne eine solche ID muss man beim interpretieren der Daten zwangsläufig raten und selbst korrelieren, welcher Datensatz nun welche Zugbewegung beschreibt - und da kommt ziemlich sicher ein Murks heraus. Wenn für eine Station z.B. gemeldet wird "Ankunft in 1min + 8min" und beim nächsten Update "Ankunft in 1min + 7min" dann kann das vieles heißen:
* der vordere Zug steht im Stau
* der vordere Zug ist schon durch, es wurde zwischen den beiden ein weiterer eingeschoben
* die Datenübertragung war 7min lang unterbrochen und es läuft eh alles planmäßig

Wenn aber gemeldet wird "[1234] 1min + [654] 8min" und dann "[1234] 1min + [654] 7min" dann ist die Sache eindeutig.

Da bietet sich z.B. die Wagennummer an, denn die ist nun mal systemweit eindeutig; Nummernwechsel durch Zugtausch muss man dabei natürlich ebenfalls über die Schnittstelle bekanntgeben; von mir aus kann's auch die Zugnummer (da fiele das Problem mit getauschten Zügen weg) oder sonstwas sein - Hauptsache eindeutig, nachvollziehbar und dokumentiert.