Autor Thema: Linie 61 (1907-1960)  (Gelesen 75096 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Revisor

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4965
Linie 61 (1907-1960)
« am: 09. Dezember 2010, 01:34:41 »
Ein Zug der Linie 61, bestehend aus dem G4 317 noch mit alten Ziffern und einem k1- oder k2-Beiwagen steht in der End- und Anfangshaltestelle in der Hoffmeistergasse unmittelbar an der Eichenstraße und wartet auf seine Abfahrtszeit, um zur Oper zu fahren. Die Degradierung der G4 vom Gewichtszeichen Viereck auf Dreieck dürfte erst kurz zuvor erfolgt sein, so neu wie das Dreieck aussieht.

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 33627
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #1 am: 09. Dezember 2010, 07:30:07 »
Fehlt dem Triebwagen der Scheibenwischer bloß oder wurden generell die Wischerblätter später montiert als die Drehachsen?
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!

Revisor

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4965
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #2 am: 09. Dezember 2010, 21:26:21 »
Fehlt dem Triebwagen der Scheibenwischer bloß oder wurden generell die Wischerblätter später montiert als die Drehachsen?
Vermutlich, da der Wagen auf einem anderen Foto aus der gleichen Zeit, aber mit der anderen Plattform vorne, einen Scheibenwischer hat.

Conducteur

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 715
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #3 am: 08. September 2012, 02:40:01 »
Habe mich jetzt nochmals eingehender mit dem seinerzeitigen Rätsel http://www.fpdwl.at/forum/wiener-linien/r-tsel/gel-ste-r-tsel/9640-wo-gel-st/ beschäftigt und mir die folgenden Fragen gestellt:
  • Wann und wie ist die Niederhofstraße von der Linie 61 befahren worden?
  • Wo genau sind die dort geposteten Photos aufgenommen worden, insbesondere das von hema am 5. August 2010 um 1538 UHR gepostete Photo mit der Zugspitze eines 61ers?
    [ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]
    Der Text zu diesem Photo lautet lapidar "Keine hundert Meter weiter wird der Triebwagen (links im Bild) am gesuchten Haus [Anm.: Niederhofstraße Ecke Vivenotgasse] vorbeifahren!"

Linienverkehr in der Niederhofstraße (61er)

Betreffend die erste Frage habe ich aus dem Straßenbahnjournal-Wiki die folgenden Daten ermitteln können:
  • 12. November 1887: Eröffnung NWT 3,208  Operngasse (ab Ring) – Friedrichstraße – Linke Wienzeile – Rudolfs-Kettenbrücke – Hamburgerstraße – Rechte Wienzeile – Sonnenhofgasse – Ramperstorffergasse – Arbeitergasse (bis Gürtel)
  • 11. Dezember 1887: Eröffnung NWT 0,579 m Niederhofstraße zwischen Aßmayergasse und Meidlinger Hauptstraße. Für Einführungs- und Schlußfahrten der Wagen der Opern-Linie; nur 1889 ver­suchsweise vorübergehend regulärer Personenverkehr
  • 12. Januar 1903: Elektrischer Betrieb NWT 0,660 m Niederhofstraße
  • 22. Dezember 1915: Eröffnung elektrisch 0,537 m Verbindungsgleis Hoffmeistergasse – Wilhelmstraße
  • 3. November 1927: Eröffnung elektrisch 0,138 m Verbindungsgleis Dörfelstraße
  • 6. August 1936: Aufgelassen Niederhofstraße von Albrechtsbergergasse bis Meidlinger Hauptstraße (Niederhofstraße bis Albrechtsbergergasse erst 1944)
  • Strecke 61: Neuer Markt - Tegetthoffstraße - Operngasse - Opernring - Kärntner Straße - Friedrichstraße - Linke Wienzeile - Kettenbrücke (ab 1915 Schleifmühlgasse) - Rechte Wienzeile - Hamburgerstraße - Rechte Wienzeile - Pilgramgasse - Schönbrunner Straße - Ramperstorffergasse (zurück Margaretenstraße - Margaretenplatz - Pilgramgasse) - Arbeitergasse - Steinbauergasse - Aßmayergasse (ab 1915 Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse [zurück Eichenstraße - Aßmayergasse]) - Eichenstraße (zurück Meidlinger Hauptstraße - Niederhofstraße [Linksverkehr!]).

Auf diese Daten mache ich mir den folgenden Reim, wobei es interessant wäre, ob das jemand bestätigen könnte: Ich nehme einmal an, daß die NWT-Linie von der Operngasse (nachmaliger 61er) gleich am Eröffnungstag, dem 12. November 1887, bis Meidling Südbahnhof gefahren ist und nicht in der Arbeitergasse beim Gürtel geendet hat, sondern weiter die alte WLB-Trasse Steinbauergasse - Aßmayergasse - Eichenstraße genutzt hat. Zumindest bis 11. Dezember 1887 muß in Meidliung Südbahnhof umgespannt worden sein. Aus dem Eröffnungsdatum der Niederhofstraße mit Haferantrieb schließe ich, daß diese Linie im Bereich außerhalb des Gürtels jedenfalls nicht mit Dampf betrieben worden ist. Den Sinn der Niederhofstraße nur für Einführungs- und Schlußfahrten durchblicke ich aber nicht: Die Schleife beim Südbahnhof ist ja erst 1915 eröffnet worden, also mußte man dort umspannen oder umkuppeln. Warum wollte man sich das ausgerechnet bei Einführungs- und Schlußfahrten ersparen, wenn man es tagsüber ohnedies ständig gemacht hat?

Jedenfalls hat Revisor in zitiertem Rätsel behauptet, daß die Niederhofstraße auch im Linienbetrieb genutzt worden wäre. Also gehe ich davon aus, daß man sich letztlich doch ab einem unbekannten Datum zwischen 1889 und 1915 das Umspannen (bei Haferantrieb) bzw. Umkuppeln (bei elektrischem Antrieb) beim Südbahnhof ersparen wollte und die große Schleifenrunde über Aßmayergasse - Eichenstraße - Meidlinger Hauptstraße - Niederhofstraße gefahren ist, wie in der Streckenbeschreibung des 61ers im Straßenbahnjournal-Wiki angeführt: vielleicht mit Einführung des elektrischen Betriebs am 12.1.1903, oder mit Übernahme der NWT durch die Gemeinde Wien - Städtische Straßenbahnen?

Am 22. Dezember 1915 ist jedenfalls die neue Schleife Aßmayergasse - Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse - Eichenstraße - Aßmayergasse eröffnet worden. Ich vermute daher, daß ab diesem Tag der Linienbetrieb in der Niederhofstraße geendet hat und bis zur Sperre am 6. August 1936 die Niederhofstraße nur mehr für Betriebsfahrten, allenfalls Einführungs- und Schlußfahrten (welche?) genutzt wurde.

Dann habe ich mir die Frage gestellt, in welcher Fahrtrichtung die Niederhofstraße befahren wurde. Gemäß Straßenbahnjournal-Wiki müßte sie von der Meidlinger Hauptstraße zur Steinbauergasse befahren worden sein, was für die Beurteilung des Aufnahmeorts des folgenden Photos von Bedeutung ist.

Aufnahmeorte der Photos

Insbesondere interessiert mich der Aufnahmeort des von hema geposteten Photos (siehe oben). Unter Beachtung der Fahrtrichtung und der Tatsache, daß ich im Vordergrund des Photos weitere Gleise zu erkennen glaube, kommt eigentlich nur die folgende Stelle in Betracht:

Der 61er befährt gerade die Meidlinger Hauptstraße vom Südbahnhof kommend und befindet sich unmittelbar vor der Abzweigeweiche in die Niederhofstraße. Der im Vordergrund vor der Laterne sichtbare Gleisbogen erlaubt ein Abbiegen von aus der Ullmannstraße kommenden Zügen in die Niederhofstraße. Die Häuser befinden sich an der Westseite der Meidlinger Hauptstraße.

Das sich links von hemas Photo befindende Eckhaus Niederhofstraße / Meidlinger Hauptstraße ist am von WIENTAL DONAUKANAL am 5. August 2010 um 1121 UHR geposteten Photo zu erkennen:
[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]

Die Gestalt dieses Hauses ist konsistent mit dem Rätselphoto (2. Haus nach dem Eckhaus Vivenotgasse, welches in die Straße hineinspringt):
[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]

Die Meidlinger Hauptstraße ist die unmittelbar nächste Quergasse zur Vivenotgasse. Die Häuser ganz rechts im Hintergrund müssen also ident mit den auf hemas Photo deutlich erkennbaren Häusern an der Westseite der Meidlinger Hauptstraße sein.

Ein Wort noch zum Photo, welches hema am 5. August 2010 um 0410 UHR gepostet hat: Lt. Wikipedia stand die ursprüngliche Meidlinger Pfarrkirche an der Stelle der heutigen Meidlinger Hauptstraße 10. Sie wurde 1842-45 durch eine neue dreischiffige Kirche auf einem eigens angelegten Platz freistehend errichtet (Migazziplatz). Hier der Blick auf den alten Meidlinger Ortskern aus dem Osten noch mit der alten Meidlinger Pfarrkirche, wie es wahrscheinlich bis etwa 1845 dort ausgesehen haben muß:
[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]



hema

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 15748
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #4 am: 08. September 2012, 03:04:43 »
Richtig, das obere Foto ist die Einmündung der Niederhofstraße in die (Meidlinger) Hauptstraße. Da untere zeigt das Dorf Meidling, die Straße rechts müsste ungefähr im Verlauf der heutigen Niederhofstraße liegen.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Conducteur

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 715
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #5 am: 08. September 2012, 09:38:48 »
Richtig, das obere Foto ist die Einmündung der Niederhofstraße in die (Meidlinger) Hauptstraße. Da untere zeigt das Dorf Meidling, die Straße rechts müsste ungefähr im Verlauf der heutigen Niederhofstraße liegen.
Mich hat ursprünglich diese Formulierung verwirrt, denn ich würde nach letzten Erkenntnissen eher von "(Meidlinger) Hauptstraße bei der Einmündung der Niederhofstraße" sprechen, denn von der Niederhofstraße ist am Bild nichts zu sehen. Nur die abzweigenden Gleise und eventuelle Vergleichsphotos, die eine genaue Identifizierung der Häuser zulassen, lassen auf die einmündende Niederhofstraße schließen.

Ursprünglich habe ich das Bild umgekehrt interpretiert: der Wagen käme aus der Niederhofstraße und böge sogleich in die Meidlinger Hauptstraße nach Süden ab. Die sichtbaren Häuser wären die Eckhäuser in der Niederhofstraße. Deshalb konnte ich auch mit der Aussage "Keine hundert Meter weiter wird der Triebwagen (links im Bild) am gesuchten Haus vorbeifahren!" nichts anfangen. Diese meine ursprüngliche Interpretation ist aber mit Sicherheit falsch.

Beim alten Photo des Dorfes Meidling hat mich die Lage der Kirche verwirrt. Frage mich immer noch, wie lange die alte Kirche nach 1845 noch existiert hat. Die neue ist ja ein paar hundert Meter weiter errichtet worden und müßte sich auf diesem Photo, so sie damals bereits existiert hat, rechts hinter dem Photographen befinden. Oft haben zu kleine Kirchen einen größeren Neubau an anderer Stelle manchmal sogar bis in die heutige Zeit als Filialkirche überlebt. Es scheint mir, daß sich die auf dem Photo abgebildete Kirche etwa an der Stelle des heutigen Theresienbades befunden haben muß. Genauere Angaben zur Geschichte der alten Kirche fehlen mir, interessierten mich aber sehr.

Immer noch unklar ist mir, wann genau die Niederhofstraße als reguläre Schleife für den 61er oder Vorgänger benutzt wurde. Hier fehlen mir leider genaue Angaben in den veröffentlichten Aufstellungen bzw. scheinen sich diese zu widersprechen. Plausibel klingt für mich nur der 22. Dezember 1915, d.h. die Eröffnung der neuen Schleife über Hoffmeistergasse – Wilhelmstraße, was vermutlich die alte Schleife über die Niederhofstraße überflüssig gemacht hat.

Eine andere Merkwürdigkeit ist mir in der Aufstellung im Straßenbahnjournal-Wiki aufgefallen: Dort wird behauptet, daß ab 1915 die Schleife Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse - Eichenstraße - Aßmayergasse im Linksverkehr befahren wurde.  Im Rechtsverkehr wurde diese Schleife dann offenbar in derselben Fahrtrichtung betrieben. Hat man die Einmündung dieser Schleifengleise bei der Aßmayergasse und Eichenstraße 1938 etwa umgebaut, um nach Umstellung die Wilhelmstraße und Hoffmeistergasse in derselben Fahrtrichtung betreiben zu können?

WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #6 am: 08. September 2012, 10:10:20 »
Internetfunde:
Der Bebelhof in der Steinbauergasse mit der Trasse der Linie 61.
Ich bin hier in Untermeidling im Bezirksteil Neumargareten in der 50er und 60er Jahren aufgewachsen und habe noch rege Erinnerungen. Bis zum Bau der Hans Mandl Schule ca 1962 existierten die Schrebergärten und der Blumenkiosk rechts im Bild immer noch. Im Kiosk veräußerten die Schrebergärtner ihre Blumen und als Besonderheit war die "Auslage" mit Nylonfolie verglast.


WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #7 am: 08. September 2012, 10:15:34 »
Die Assmayergasse noch zweigleisig im Abschnitt Flurschützstraße bis Eichenstraße

WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #8 am: 08. September 2012, 10:22:23 »
Eichenstraße vor dem Bahnhof Meidling viergleisig. Im Hintergrund kuppelt offensichtlich die Linie 61 oder 8. Bevor ich mich verspekuliere, hoffe ich auf eine Interpretation vom Revisor.

WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #9 am: 08. September 2012, 10:24:55 »
Niederhofstraße beim Meidlinger Markt, Blickrichtung Steinbauergasse.

WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #10 am: 08. September 2012, 11:01:00 »
...Eichenstraße jetzt nachgereicht ::)

martin8721

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 3732
  • Halbstarker
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #11 am: 08. September 2012, 11:06:36 »
Ursprünglich habe ich das Bild umgekehrt interpretiert: der Wagen käme aus der Niederhofstraße und böge sogleich in die Meidlinger Hauptstraße nach Süden ab. Die sichtbaren Häuser wären die Eckhäuser in der Niederhofstraße.

Genau so hatte ich das im ersten Moment auch interpretiert. ;)
Danke für die wahrhaft detektivische Aufklärung!  :up:

Hier noch 2 Bilder der Niederhofstraße mit Schienen:
Bild 1 zeigt die Niederhofstraße Richtung Albrechtsbergergasse, links der Pfarrhof, aufgenommen von M. Sperling 1899.
Bild 2, aufgenommen von August Löwenstein, betitelt mit "Niederhofstraße stadteinwärts" dürfte nicht weit davon entfernt sein und die südlich gelegene Häuserfront der Niederhofstraße zeigen.
Beide Bilder stammen aus: Seemann, Helfried / Lunzer, Christian (Hrsg.) (1994): Meidling 1870-1930.

Revisor

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4965
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #12 am: 08. September 2012, 11:22:44 »
Auf diese Daten mache ich mir den folgenden Reim, wobei es interessant wäre, ob das jemand bestätigen könnte: Ich nehme einmal an, daß die NWT-Linie von der Operngasse (nachmaliger 61er) gleich am Eröffnungstag, dem 12. November 1887, bis Meidling Südbahnhof gefahren ist und nicht in der Arbeitergasse beim Gürtel geendet hat, sondern weiter die alte WLB-Trasse Steinbauergasse - Aßmayergasse - Eichenstraße genutzt hat. Zumindest bis 11. Dezember 1887 muß in Meidliung Südbahnhof umgespannt worden sein. Aus dem Eröffnungsdatum der Niederhofstraße mit Haferantrieb schließe ich, daß diese Linie im Bereich außerhalb des Gürtels jedenfalls nicht mit Dampf betrieben worden ist. Den Sinn der Niederhofstraße nur für Einführungs- und Schlußfahrten durchblicke ich aber nicht: Die Schleife beim Südbahnhof ist ja erst 1915 eröffnet worden, also mußte man dort umspannen oder umkuppeln. Warum wollte man sich das ausgerechnet bei Einführungs- und Schlußfahrten ersparen, wenn man es tagsüber ohnedies ständig gemacht hat?

Jedenfalls hat Revisor in zitiertem Rätsel behauptet, daß die Niederhofstraße auch im Linienbetrieb genutzt worden wäre. Also gehe ich davon aus, daß man sich letztlich doch ab einem unbekannten Datum zwischen 1889 und 1915 das Umspannen (bei Haferantrieb) bzw. Umkuppeln (bei elektrischem Antrieb) beim Südbahnhof ersparen wollte und die große Schleifenrunde über Aßmayergasse - Eichenstraße - Meidlinger Hauptstraße - Niederhofstraße gefahren ist, wie in der Streckenbeschreibung des 61ers im Straßenbahnjournal-Wiki angeführt: vielleicht mit Einführung des elektrischen Betriebs am 12.1.1903, oder mit Übernahme der NWT durch die Gemeinde Wien - Städtische Straßenbahnen?

Am 22. Dezember 1915 ist jedenfalls die neue Schleife Aßmayergasse - Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse - Eichenstraße - Aßmayergasse eröffnet worden. Ich vermute daher, daß ab diesem Tag der Linienbetrieb in der Niederhofstraße geendet hat und bis zur Sperre am 6. August 1936 die Niederhofstraße nur mehr für Betriebsfahrten, allenfalls Einführungs- und Schlußfahrten (welche?) genutzt wurde.

Dann habe ich mir die Frage gestellt, in welcher Fahrtrichtung die Niederhofstraße befahren wurde. Gemäß Straßenbahnjournal-Wiki müßte sie von der Meidlinger Hauptstraße zur Steinbauergasse befahren worden sein, was für die Beurteilung des Aufnahmeorts des folgenden Photos von Bedeutung ist.

Die Pferdebahnlinie von der Oper endete beim Gürtel. Dort mußte in den Dampfzug der Strecke Margaretengürtel - Steinbauergasse - Aßmayergasse - Eichenstraße und weiter bis Wr. Neudorf umgestiegen werden. Mit 14. 1. 1893 wurde bei gleichzeitiger Auflassung der Strecke auf dem Margaretengürtel der Dampfbetrieb bis zur Eichenstraße eingestellt und statt dessen die Pferdebahnlinie von der Oper bis zur Eichenstraße verlängert. Ab wann die Schleifenfahrt über die Niederhofstraße aufgenommen wurde, weiß ich nicht, auf jeden Fall gab es sie schon mit der Übernahme des Betriebes durch die Gemeinde Wien 1903. Zwischen 1904 und 1906 wurde diese Schleifenfahrt nicht durchgeführt, sondern zwischen 1904 und 1905 ein Pendelwagen in der Niederhofstraße betrieben. Genaue Daten siehe Straßenbahnjournal-Wiki. Die Linie 61 befuhr zwischen ihrer Einführung am 28. 3. 1907 und der Inbetrriebnahme der Schleife in der Hoffmeistergasse am 22. 12. 1915 ebenfalls die Schleife über die Niederhofstraße und zwar immer in der Fahrtrichtung Eichenstraße - Meidlinger Hauptstraße - Niederhofstraße.

Die Einführungs- und -Schlußfahrten des Bahnhofs Tivoligasse wurden über die Niederhofstraße geführt, da in der Meidlinger Hauptstraße nur ein Gleisbogen von der Tivoligasse in die Meidlinger Haußptstraße in Richtung Lobkowitzbrücke bestand. Mit Umspannen hatte das nichts zu tun. Mit Aufnahme des elektrischern Betriebes ging auch der Bahnhof Fuchsenfeld (Meidling) in Betrieb und Tivoligasse wurde geschlossen.

Gesicherte Daten aus der Vor-städtischen Zeit sind leider nur sehr spärlich vorhanden. Es ist daher nicht völlig auszuschließen, daß auf der Arbeitergassenlinie auch ein Mixteverkehr bestanden haben könnte.

Die Schleife Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse wurde im Linksverkehr in umgekehrter Richtung befahren.

WIENTAL DONAUKANAL

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1592
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #13 am: 08. September 2012, 11:53:54 »
Vielen Dank für die Schönen Fotos aus der Niederhofstraße! die Fahrleitungsrosette am Pfarrhof ist erst bei der letzten großen Renovierung in den 90er Jahren verschwunden und auch die Eisenhandlung hat sich bis in meine Tage als Kaindl Filiale erhalten.

Frage an Revisor:
Die Linie 18G wurde anfangs auch vom Bahnhof Aßmayer gestellt, fuhren die Einstellungs und Schlussfahrten über die Linie 61 oder 62?

Revisor

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4965
Re: Linie 61 (1907-1960)
« Antwort #14 am: 08. September 2012, 12:19:31 »
Frage an Revisor:
Die Linie 18G wurde anfangs auch vom Bahnhof Aßmayer gestellt, fuhren die Einstellungs und Schlussfahrten über die Linie 61 oder 62?

Die Einführungs- und Schlußfahrten der Linie 18G vom Bahnhof Meidling (sic!) erfolgten über die Steinbauergasse.

Im Anhang die genaue Routenbeschreibung der Linie 61 aus 1913.