Autor Thema: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße  (Gelesen 71421 mal)

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Alex

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #135 am: 22. Dezember 2015, 09:59:41 »
Sicher nicht, der ist durch die überhöhte Geschwindigkeit entgleist und nicht durch den PKW. Und die Radpaare werden sicher nicht alle an genau der selben Stelle entgleisen, da das ganze Ding ja sehr beweglich ist, außerdem wird er durch die Entgleisung der ersten Radpaare schon Geschwindigkeit verloren haben.
Der Zusammenstoß mit dem PKW hat die aus dem Gleis drückenden Kräfte ergänzt, so dass der ULF an dieser Stelle entgleist ist und nicht etwas später. Rausgeflogen wäre er so und so, dann hätte es den Mast erwischt.

Woher weißt Du das?

Würde mich auch interessieren. Noch dazu, wo der Autofahrer im Wien Heute Interview etwas vom Rücken der Straßenbahn redet, mit dem der Zusammenstoß erfolgte

Der Zug ist sicher nicht durch die Kollision mit dem Volvo entgleist und er hat ihn auch nicht mit dem Bugmodul erwischt.
Ich war zwar nicht dabei, habe mir aber die Bilder aufmerksam angesehen.
- Wo ist der ULF auf der Türseite mehr beschädigt, am Bugmodul oder am Heckmodul?
- Woher sollten die Beschädigungen türseitig am Heck kommen, wenn nicht vom PKW?
- Warum ist das Heckmodul "aus der Richtung" des Zuges? (alle Portale weisen eine leichte Ablenkung nach rechts, das Heckmodul ist stark nach links weggeknickt)

Ich glaub eher, dass der Zug entgleist ist, das erste Radpaar noch eine Einlenkung mitbekommen hat und deswegen alle folgenden Portale auch eine leichte Lenkung nach rechts eingeleitet haben. Dann ist der Zug schräg über das Plateau geschlittert und die Berührung mit dem Heck am Volvo hat ihm dann zum einen etwas mehr "Drall" gegeben und zum anderen das Heckmodul aus der Richtung geworfen. Die starke Abknickung mit vermutlich schwerer Beschädigung dieses Gelenkes ist dann wohl beim finalen Aufprall am Randstein noch durch Fliehkräfte aufgrund der Hebelwirkung verstärkt worden.

Hauptbahnhof

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #136 am: 22. Dezember 2015, 10:20:07 »
Falls der Unfall wirklich eine rein technische Ursache hatte, wird wohl trotzdem der arme Fahrer als Bauernopfer herhalten müssen... :-\

coolharry

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #137 am: 22. Dezember 2015, 10:21:41 »
Schade das die Ampeln in Wien nicht Video überwacht werden. Wäre ein tolles Video für "Sekunden vor dem Unglück" oder für die Rubrik "Nochmal Schwein gehabt". An einem Werktag um die gleiche Zeit wäre das nicht so glimpflich ausgegangen.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

B1.702

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #138 am: 22. Dezember 2015, 10:23:53 »
Auf schlüpfrigen Schienen wird ein gleitender Zug mitnichten langsamer.

Physik: nicht genügend, setzen!  ;) Selbst geringe Reibung ist Reibung und ein gleitendes Rad hat eine höhere Reibung ein ungebremst rollendendes. Es geht nicht darum, ob es ausreicht, den Zug rechtzeitig zum Stillstand zu bringen, sondern nur darum, dass die Reibung ausgereicht hätte, um die Geschwindigkeit unter 55 km/h zu reduzieren. Und das hätte sie. Vor allem hätte der DAREC aber einen plötzlichen Geschwindigkeitsabfall aufgezeichnet, da er ja nicht die tatsächliche Geschwindigkeit misst, sondern die Raddrehzahl.  ;) Somit hätte man dem Fahrer nicht vorwerfen können, "nichts" gemacht zu haben.

Abgesehen davon, dass der ULF Dank der Einzelradaufhängung schon im beim normalen Rollen wesenlich mehr Reibung aufweist als ein Gelenkwagen oder Zweiachser.

Der Zug ist sicher nicht durch die Kollision mit dem Volvo entgleist und er hat ihn auch nicht mit dem Bugmodul erwischt.
Ich war zwar nicht dabei, habe mir aber die Bilder aufmerksam angesehen.

Ich glaub eher, dass der Zug entgleist ist, das erste Radpaar noch eine Einlenkung mitbekommen hat und deswegen alle folgenden Portale auch eine leichte Lenkung nach rechts eingeleitet haben.

Wir halten fest:

1. Die Entgleisung erfolgte unmittelbar am Beginn des Bogens, etwa 30 cm danach.

2. Die Entgleisung erfolgte etwa 50 cm vor dem dort befindlichen Schienenbruch.

3. Aus 1. und der Endlage des Zuges ergibt sich die höchste Wahrscheinlichkeit, dass die ursprünglich kolportierte Entgleisungsgeschwindigkeit von 55 km/h stimmt. (Selbe Entfernung wie bei 4770+1346, dort ebenfalls 55 km/h).

4. Bei der vorgeschriebenen Geschwindigkeit von 15 km/h oder etwas schneller entgleist durch den Anprall eines PKW bestenfalls das betroffene Portal und der Zug steht nach höchstens 10 m. Zudem erfolgt die Entgleisung an der Aufprallstelle und nicht schon am Ende des Haltestellenbereichs.

Der Vergleich 4770+1346 und 727 zeigt ein großes Problem des ULF, auf das ich im Bekanntenkreis schon im Jahre 2000 hingewiesen habe: Während sich bei einem Drehgestellfahrzeug die Drehgestelle ohne Seitenführung parallel unter dem Wagen ausrichten (bedingt durch die Mechanik der Drehpfanne), lenkt der ULF beim Abknicken das erste Radpaar ein. Die Folge ist, dass es abbiegt, der Knick sich verstärkt, das Radpaar stärker einlenkt usw. Der ULF biegt also nach dem Entgleisen "hart" ab. Das bremst ihn zwar zusätzlich, jedoch wird die Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer dadurch größer und vor allem die Richtung unkalkulierbar.

Gibts eigentlich nach dem Auffahrer 665 auf 4777 (Albertgasse) mittlerweile eine abschließende Erkenntnis über den Grund des Bremsversagens? Der betreffende Thread endet quasi im Nichts. Aus den Augen - aus dem Sinn....

Offiziell nicht. Es wird so sein, wie in allen anderen Fällen: "kein Fehler gefunden."

Wie auch anders? Nehmen wir an, solche Dinge passieren auf Grund eines Softwarefehlers beim Zusammentreffen ganz spezifischer Messwerte und Stellbefehle. Nehmen wir an, nun hängt sich die Software auf.

Was würdest du am PC machen? Genau, entweder das Programm oder den PC neu starten. Und genau das passiert spätestens mit Ab- und Aufrüsten, eventuell aber wird der Deadlock, wie man das nennt, aber auch schon durch andere Ereignisse (wie etwa durch Geschwindigkeit 0, Betätigen der Schienenbremse, so sie funktioniert, oder Fahrleitungsspannungsausfall) beendet. Wie willst du den Fehler also bei einer nachträglichen Überprüfung je finden? Und wie willst du, selbst wenn du weißt dass er da ist, ihn finden, ohne die Parameter zu kennen, die dazu führen?

haidi

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #139 am: 22. Dezember 2015, 10:32:55 »
.
Der Zusammenstoß mit dem PKW hat die aus dem Gleis drückenden Kräfte ergänzt, so dass der ULF an dieser Stelle entgleist ist und nicht etwas später. Rausgeflogen wäre er so und so, dann hätte es den Mast erwischt.
Woher weißt Du das?
[/quote]Irrtümliche Annahme, dass der PKW den Zug auf der Fahrerseite vorne erwischt hätte. Wenn es so gewesen wäre, wäre der PKW eine zusätzliche Krafteinwirkung zur Fliehkraft gewesen.

Der Vergleich 4770+1346 und 727 zeigt ein großes Problem des ULF, auf das ich im Bekanntenkreis schon im Jahre 2000 hingewiesen habe: Während sich bei einem Drehgestellfahrzeug die Drehgestelle ohne Seitenführung parallel unter dem Wagen ausrichten (bedingt durch die Mechanik der Drehpfanne), lenkt der ULF beim Abknicken das erste Radpaar ein. Die Folge ist, dass es abbiegt, der Knick sich verstärkt, das Radpaar stärker einlenkt usw. Der ULF biegt also nach dem Entgleisen "hart" ab. Das bremst ihn zwar zusätzlich, jedoch wird die Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer dadurch größer und vor allem die Richtung unkalkulierbar.
Die Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer wird durch eine edntgleiste Kurvenfahrt nicht größer, es erwischt halt andere Verkehrsteilnehmer.
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B1.702

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #140 am: 22. Dezember 2015, 10:43:14 »
Die Gefahr für andere Verkehrsteilnehmer wird durch eine edntgleiste Kurvenfahrt nicht größer, es erwischt halt andere Verkehrsteilnehmer.

Doch. Es gibt 2 Unterschiede:

1. Die Reaktion. Wenn eine Straßenbahn auf dich zukommt, nimmst du an, sie fährt gerade auf dich zu und versuchst, dich entsprechend in Sicherheit zu bringen. Blöd, wenn sie dich dann "verfolgt".

2. Die Fläche. Wenn eine Straßenbahn gerade in eine Menschenmenge fährt, erwischt sie mit dem Bug vielleicht 1 - 5 Menschen. Wenn sie seitlich reinrutscht, 25 - 100.

95B

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #141 am: 22. Dezember 2015, 11:03:48 »
Auf schlüpfrigen Schienen wird ein gleitender Zug mitnichten langsamer.

Physik: nicht genügend, setzen!  ;)

Hast du schon einmal selbst mit einer Straßenbahn Rädergleiten gehabt? Wenn nicht, würde ich lieber still sein. Klar verringert sich die Geschwindigkeit bei einem gleitenden Zug auch marginal, solange keine Zusatzbremsen oder Sand verwendet werden, aber da wären aus 55 in der kurzen Zeit vielleicht 51 oder 52 geworden – weiterhin genug, um zu entgleisen.

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #142 am: 22. Dezember 2015, 11:12:31 »
Hast du schon einmal selbst mit einer Straßenbahn Rädergleiten gehabt? Wenn nicht, würde ich lieber still sein. Klar verringert sich die Geschwindigkeit bei einem gleitenden Zug auch marginal, solange keine Zusatzbremsen oder Sand verwendet werden, aber da wären aus 55 in der kurzen Zeit vielleicht 51 oder 52 geworden – weiterhin genug, um zu entgleisen.

Ihm hat wohl die Aussage, dass bei Rädergleiten ein Zug mitnichten langsamer wird, nicht gefallen. Natürlich gibt es auch beim Rädergleiten eine Reibung, die den Zug bremst. Bei einer Geschwindigkeit von 50 km/h wird der Zug wohl so nach 1-2 km zum Stillstand kommen. Insoferne hat er ja recht.  ;)
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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #143 am: 22. Dezember 2015, 11:54:22 »
Offiziell nicht. Es wird so sein, wie in allen anderen Fällen: "kein Fehler gefunden."

Da machen es sich etliche Leute aber viel zu einfach. Wenn man wirklich wollte, ginge das bestimmt! Wir fliegen heute computergesteuert um die Welt, in den Weltraum, etc.! Man schaue sich den Aufwand an, der bei Untersuchungen von Flugzeugabstürzen betrieben wird - bestes Beispiel ist wohl der "Geisterflug" der Malaysian Boeing 777 (MH 380). Ich bin fest überzeugt, dass man das Wrack irgendwann auch finden wird.
Und wenn jetzt einer sagt, ja, da waren ja 300+ Tote - nicht nur darauf kommts an, sondern vor allem auf Erkenntnisse zur künftigen Fehlervermeidung - und damit wären wir wieder beim Thema!
Ob Österreich nicht doch nahe an eine Bananenrepublik rankommt... ::)

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #144 am: 22. Dezember 2015, 13:18:03 »
Da machen es sich etliche Leute aber viel zu einfach. Wenn man wirklich wollte, ginge das bestimmt!
Aber das kann sich dann nicht ein einfacher Werkstattler anschauen, sondern man müsste eine ganze Abteilung der HW drauf ansetzen. Da fehlt sowohl das Personal als auch die Zeit (und das Geld sowieso) - so ist das heute leider.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

HLS

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #145 am: 22. Dezember 2015, 13:30:32 »
Auf schlüpfrigen Schienen wird ein gleitender Zug mitnichten langsamer.

Physik: nicht genügend, setzen!  ;)

Hast du schon einmal selbst mit einer Straßenbahn Rädergleiten gehabt? Wenn nicht, würde ich lieber still sein. Klar verringert sich die Geschwindigkeit bei einem gleitenden Zug auch marginal, solange keine Zusatzbremsen oder Sand verwendet werden, aber da wären aus 55 in der kurzen Zeit vielleicht 51 oder 52 geworden – weiterhin genug, um zu entgleisen.
Also Rädergleiten, vorallem in Kombination mit Laub und Nieselregen, ist extremst. Wir haben es bei einem Sonderzug, beim Streckenfahren, selbst probiert und die Haltestelle Weihburggasse Fr Stubentor, nur mehr mit dem "Fernglas" gesehen und das trotz einer Geschwindigkeit kleiner 30kmh. Wir sind ca. 150-200m nach der Haltestelle zum stehen gekommen.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #146 am: 22. Dezember 2015, 14:00:30 »
Aber das kann sich dann nicht ein einfacher Werkstattler anschauen, sondern man müsste eine ganze Abteilung der HW drauf ansetzen. Da fehlt sowohl das Personal als auch die Zeit (und das Geld sowieso) - so ist das heute leider.
Nicht nur deshalb gehört die Unfalluntersucherei nach solchen Vorfällen unter keinen Umständen in die Hand der WL! Analog zur Albertgasse wird das genauso im Sand verlaufen - da trau ich mich Wetten abschließen. :bh: Offenbar wird es usus, auf den Faktor Zeit zu setzen und solche Vorfälle in Vergessenheit geraten zu lassen. Deshalb: ja, Bananenrepublik  >:( >:( >:(. Damit ist es nur mehr eine Frage der Zeit, bis wieder einmal sowas geschieht - und neuerlich wird (nur) das Fahrpersonal schuld sein...

Übrigens - Gesetz der Serie (?):
30. Dezember 1979 Linie 26 / 4557+1018 auf der Ersatz-Reichsbrücke.
27. Dezember 2009 Linie 26 / 4770+1347 in Strebersdorf
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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #147 am: 22. Dezember 2015, 14:00:52 »
Also Rädergleiten, vorallem in Kombination mit Laub und Nieselregen, ist extremst. Wir haben es bei einem Sonderzug, beim Streckenfahren, selbst probiert und die Haltestelle Weihburggasse Fr Stubentor, nur mehr mit dem "Fernglas" gesehen und das trotz einer Geschwindigkeit kleiner 30kmh. Wir sind ca. 150-200m nach der Haltestelle zum stehen gekommen.
Laub auf den Schienen ist an der Stelle jetzt eher unwahrscheinlich, aber feucht und neblig war es definitiv am Sonntag in der Früh.

4463

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #148 am: 22. Dezember 2015, 16:04:09 »
Wie auch anders? Nehmen wir an, solche Dinge passieren auf Grund eines Softwarefehlers beim Zusammentreffen ganz spezifischer Messwerte und Stellbefehle. Nehmen wir an, nun hängt sich die Software auf.

Was würdest du am PC machen? Genau, entweder das Programm oder den PC neu starten. Und genau das passiert spätestens mit Ab- und Aufrüsten, eventuell aber wird der Deadlock, wie man das nennt, aber auch schon durch andere Ereignisse (wie etwa durch Geschwindigkeit 0, Betätigen der Schienenbremse, so sie funktioniert, oder Fahrleitungsspannungsausfall) beendet. Wie willst du den Fehler also bei einer nachträglichen Überprüfung je finden? Und wie willst du, selbst wenn du weißt dass er da ist, ihn finden, ohne die Parameter zu kennen, die dazu führen?
Wie wäre es mit Logfiles? Die könnten ja durchaus auch in einem Ringspeicher abgelegt werden, sodass die Einstellungen der letzten 2-3 Minuten vor einem Unfall nachvollziehbar sind. ::)

Übrigens - Gesetz der Serie (?):
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:fp:
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nord22

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Re: 20.12.2015: Entgleisung Erzherzog-Karl#Wagramer Straße
« Antwort #149 am: 22. Dezember 2015, 16:17:04 »
B1 727 soll in der nächtlichen Betriebspause in die HW überstellt werden und wurde dafür mit E1 4797 gekuppelt. Die unfallbeschädigten Stellen von E1 4797 bei Tür 4 wurden wegen der scharfen Metallgrate mit schwarzem Klebeband überklebt. E1 4797 landet beim Alteisen, B1 727 wird mit gewaltigem finanziellen Aufwand repariert ....

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