Autor Thema: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße  (Gelesen 33035 mal)

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #15 am: 10. Februar 2011, 15:43:32 »
D. h. am besten hätte er einfach die Bremsstufe dringelassen und vielleicht mit Handbremse und Sand versucht weiter runterzubremsen?
Na, am besten wäre er wäre halt nicht so schnell gefahren.  8) Wenn aber doch, so hätte er mit der Handbremse versuchen müssen, gegebenenfalls unter Zuhilfenahme des Sandstreuers, die Geschwindigkeit soweit zu reduzieren, daß ein gefahrloser Einsatz der Kurzschlußbremse möglich gewesen wäre. Aber das fällt alles unter hättiwari.

luki32

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #16 am: 10. Februar 2011, 15:59:38 »
D. h. am besten hätte er einfach die Bremsstufe dringelassen und vielleicht mit Handbremse und Sand versucht weiter runterzubremsen?

Das ist laut Vorschriften aber verboten, so hat man sicher einen "Schlitten".

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #17 am: 10. Februar 2011, 17:22:03 »
Gab es ein Signal an die Beiwagenschaffner, die Handbremsen anzuziehen? Vorstellung: Fahrer bimmelt ununterbrochen, 1. Schaffner übernimmt Signal  mit der hinteren ABfertigungsglocke....

Hannes
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luki32

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #18 am: 10. Februar 2011, 20:17:57 »
Gab es ein Signal an die Beiwagenschaffner, die Handbremsen anzuziehen? Vorstellung: Fahrer bimmelt ununterbrochen, 1. Schaffner übernimmt Signal  mit der hinteren ABfertigungsglocke....

Auch wenn es das gegeben hat, der Zug war bummvoll, da werden die Schaffner wohl nicht rechtzeitig zu den Handbremsen gekommen sein.

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #19 am: 10. Februar 2011, 20:27:38 »
Auch wenn es das gegeben hat, der Zug war bummvoll, da werden die Schaffner wohl nicht rechtzeitig zu den Handbremsen gekommen sein.
Das steht ja auch so im Zeitungsartikel.
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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #20 am: 11. Februar 2011, 11:30:31 »
Über den Rest will ich mich nicht verbreitern, aber hast du noch nie von einer "Fahrt mit hinterem Fahrschalter" gehört?  ::)
Doch, aber worauf willst du jetzt hinaus? Was hätte der Fahrer deinen Meinung nach tun sollen? Sich durch die Menge zum hinteren Fahrschalter durchquälen? Außerdem: wenn der vordere Fahrschalter bereits defekt war und sich nicht mehr auf 0 bzw. Bremsstufen schalten ließ, was wäre dann passiert, wenn man den hinteren Fahrschalter auf Bremsstufen geschaltet hätte?

@Revisor: Ich habe den Artikel gelesen, halte allerdings die Geschwindigkeit von 60 km/h für übertrieben. Wie wurde das festgestellt? - Aber es hätten 45...50 km/h auch schon genügt. Wenn man bei dieser Geschwindigkeit auf die ersten Bremsstufe schaltet und dann sofort wieder aufreißt, ist der Fahrschalter mit ziemlicher Sicherheit hin, da die Schaltkontakte nicht dafür ausgelegt sind, unter einer solche Last (mehrere 100 A) zu schalten. Da kann es dann auch schnell zur Lichtbogenbildung kommen.

Und einen vollen Dreiwagenzug mit dieser Geschwindigkeit im Gefälle mit der Feststellbremse abzubremsen, ist in jedem Fall zum Scheitern verurteilt bzw. bräuchte man dann wohl einen halben Kilometer Bremsweg in der Geraden.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass der Unfall ein Fehlverhalten des noch unerfahrenen Fahrers war? Dann ist es aber noch falscher, von einem "Bremsversagen" zu scrheiben.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #21 am: 11. Februar 2011, 11:37:09 »
Über den Rest will ich mich nicht verbreitern, aber hast du noch nie von einer "Fahrt mit hinterem Fahrschalter" gehört?  ::)
Doch, aber worauf willst du jetzt hinaus? Was hätte der Fahrer deinen Meinung nach tun sollen? Sich durch die Menge zum hinteren Fahrschalter durchquälen?
Ich nehme an hema bezog sich darauf, dass der defekte Zug (also ohne Unfall) sehr wohl aus eigener Kraft hätte einziehen können und nicht geschleppt werden musste.

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #22 am: 11. Februar 2011, 11:43:38 »
Außerdem: wenn der vordere Fahrschalter bereits defekt war und sich nicht mehr auf 0 bzw. Bremsstufen schalten ließ, was wäre dann passiert, wenn man den hinteren Fahrschalter auf Bremsstufen geschaltet hätte?
Gar nichts wäre passiert. Man hätte den hinteren Fahrschalter nicht auf Bremsstufen schalten können, da man den Umkehrhebel vom vorderen Fahrschalter ja gar nicht heruntergekriegt hätte.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #23 am: 11. Februar 2011, 11:48:04 »
Ein Zug mit einem defekten Fahrschalter darf selbstverständlich nicht mehr im Fahrgastbetrieb weitergeführt, sondern muss auf schnellstem Weg eingezogen werden, wobei der Zug nicht mehr aus eigener Kraft bewegt werden darf, sondern mit abgezogenem Stromabnehmer geschleppt werden muss. Hätte der Fahrer diese Vorschrift beherzigt, wäre dieser Unfall wohl zu vermeiden gewesen.

Er hätte geschoben werden müssen.

Hannes
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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #24 am: 11. Februar 2011, 11:54:29 »
Doch, aber worauf willst du jetzt hinaus? Was hätte der Fahrer deinen Meinung nach tun sollen? Sich durch die Menge zum hinteren Fahrschalter durchquälen? Außerdem: wenn der vordere Fahrschalter bereits defekt war und sich nicht mehr auf 0 bzw. Bremsstufen schalten ließ, was wäre dann passiert, wenn man den hinteren Fahrschalter auf Bremsstufen geschaltet hätte?

Er will darauf hinaus, daß der defekte Zug durch Fahrt mit dem hinteren Fahrschalter eingezogen werden konnte.

Aja, wie willst Du den hinteren Fahrschalter in Betrieb nehmen, wenn der vordere nicht auf 0 geht? Den Umkehrhebel mit der Eisensäge hinuntersägen oder so?  ;)

@Revisor: Ich habe den Artikel gelesen, halte allerdings die Geschwindigkeit von 60 km/h für übertrieben. Wie wurde das festgestellt? - Aber es hätten 45...50 km/h auch schon genügt. Wenn man bei dieser Geschwindigkeit auf die ersten Bremsstufe schaltet und dann sofort wieder aufreißt, ist der Fahrschalter mit ziemlicher Sicherheit hin, da die Schaltkontakte nicht dafür ausgelegt sind, unter einer solche Last (mehrere 100 A) zu schalten. Da kann es dann auch schnell zur Lichtbogenbildung kommen.

Können ist gut, da wirds sicher rauchen.  ;)
Der wird wahrscheinlich über den Bremsruck erschrocken sein und wird wieder auf 0 gerissen haben, der Rest ist bekannt.

Und einen vollen Dreiwagenzug mit dieser Geschwindigkeit im Gefälle mit der Feststellbremse abzubremsen, ist in jedem Fall zum Scheitern verurteilt bzw. bräuchte man dann wohl einen halben Kilometer Bremsweg in der Geraden.

Nicht zum Stillstand, aber man kann so weit herunterbremsen, daß die generatorische Bremse gscheit funktioniert.

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass der Unfall ein Fehlverhalten des noch unerfahrenen Fahrers war? Dann ist es aber noch falscher, von einem "Bremsversagen" zu scrheiben.

Genau darum geht es ja, die Einheitsausrede Bremsversagen.

mfG
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Ferry

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #25 am: 11. Februar 2011, 18:22:50 »
Er will darauf hinaus, daß der defekte Zug durch Fahrt mit dem hinteren Fahrschalter eingezogen werden konnte.
m.W darf ein Zug mit defektem Fahrschalter nicht mehr aus eigener Kraft fahren, sondern muss geschleppt oder geschoben werden. So habe ich es zumindest gelernt. Aber möglicherweise war das 1951 noch anders, der Betrieb war ja damals in vielerlei Hinsicht flexibler als heute.

Zitat
Aja, wie willst Du den hinteren Fahrschalter in Betrieb nehmen, wenn der vordere nicht auf 0 geht? Den Umkehrhebel mit der Eisensäge hinuntersägen oder so?  ;)
Naja, es hätte der Fahrer ja einen zweiten Umkehrhebel mithaben können. :lamp: Ich weiß nicht, wie das früher war, hatte da jeder Wagen "seinen" Umkehrhebel, der nirgendwo anders verwendet werden durfte oder hat der Fahrer vor Dienstantritt - soferne dieser im Bahnhof stattfand - sich einfach aus einer Ansammlung von Umkehrhebeln einen rausgesucht? Wie war das beim Enziehen? Blieb der Umkehrhebel angesteckt, oder wurde er abgezogen und ins Expedit/VK mitgenommen?

Zitat
Können ist gut, da wirds sicher rauchen.  ;)
Der wird wahrscheinlich über den Bremsruck erschrocken sein und wird wieder auf 0 gerissen haben, der Rest ist bekannt.
Ja, das hat ja "Revisor" schon vermutet und ich schließe mich dieser Überlegung nach einigem Zögern an. Aber auch diesfalls liegt menschliches und keinesfalls ein "Bremsversagen" vor.

Zitat
Und einen vollen Dreiwagenzug mit dieser Geschwindigkeit im Gefälle mit der Feststellbremse abzubremsen, ist in jedem Fall zum Scheitern verurteilt bzw. bräuchte man dann wohl einen halben Kilometer Bremsweg in der Geraden.
Nicht zum Stillstand, aber man kann so weit herunterbremsen, daß die generatorische Bremse gscheit funktioniert.
Mit der Feststellbremse? Da reißt man doch bei der Geschwindigkeit und im Gefälle mit einem vollen Dreiwagenzug sofort einen Schlitten, besonders, wenn die Schaffner auf den Beiwägen nicht mitbremsen. Also ich glaube nicht, dass das noch möglich gewesen wäre, nicht einmal mit Sandstreuen.

Aber wir kommen da vom Hundersten in Tausendste: ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nur klarmachen, dass die Unfallursache "Bremsversagen" in jeder Hinsicht falsch war, da zu dieser Zeit - mit Ausnahme der Type N - alle Wiener Straßenbahntriebwagen nur mittels Generatorbremse gebremst wurden, d.h., der Antrieb des Wagens, die Elektromotoren, fungierten auch gleichzeitig als Betriebsbremse. Somit ist - einen funktionsfähigen Fahrschalter vorausgesetzt - ein Bremsversagen undenkbar, weil der Wagen mit der "defekten Bremse" gar nicht hätte in Bewegung gesetzt werden können.

Edit: Drei Tippfehler korrigiert.
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13er

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #26 am: 11. Februar 2011, 18:32:36 »
Somit ist - einen funktionsfähigen Fahrschalter vorausgesetzt - ein Bremsversagen undenkbar, weil der Wagen mit der "defekten Bremse" gar nicht hätte in Bewegung gesetzt werden können.
Aber wenn er sich schon in Bewegung befindet und der Motor/Generator wird durch zu schnelles/unsachgemäßes Schalten im Fahren beschädigt? Wenn man dann auf 0 weiterfährt und schließlich Bremsstufen einschaltet, tritt m.E. sehr wohl ein (wenn auch davor vom Fahrer verschuldetes) technisches Bremsversagen ein.

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hema

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #27 am: 11. Februar 2011, 18:34:09 »

Aja, wie willst Du den hinteren Fahrschalter in Betrieb nehmen, wenn der vordere nicht auf 0 geht? Den Umkehrhebel mit der Eisensäge hinuntersägen oder so?  ;)
Es war ja davon die Rede, dass der Fahrschalter schon vorher defekt war - falls der vordere Fahrschalter defekt war, wurde mit dem hinteren gefahren. Und nach all den "Weisheiten", die hier verbreitet wurden, ist es wohl besser vom Wetter zu reden, als sich die Finger wund zu schreiben (Ich denke Revisor ist der gleichen Meinung)!  ::)
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

Ferry

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #28 am: 11. Februar 2011, 19:03:45 »
Aber wenn er sich schon in Bewegung befindet und der Motor/Generator wird durch zu schnelles/unsachgemäßes Schalten im Fahren beschädigt? Wenn man dann auf 0 weiterfährt und schließlich Bremsstufen einschaltet, tritt m.E. sehr wohl ein (wenn auch davor vom Fahrer verschuldetes) technisches Bremsversagen ein.
Ich zwar kein Experte, glaube aber, dass es schwer ist, einen Motor durch unsachgemäßes Schalten soweit zu beschädigen, dass er nicht mehr bremsen kann, ohne dass vorher der Fahrschalter abbrennt.  ;D

@hema: Wenn der vordere Fahrschalter "defekt" war, hätte natürlich mit dem Hinteren gefahren werden können - soferne sich der Vordere in Nullstellung bringen und sich der Umkehrhebel abziehen ließ. Ansonsten wäre es - wie hier schon gepostet - schwierig geworden. Auch hätte der Fahrer sich erstmal - durch den vollen Wagen - einen Weg bahnen und den hinteren Fahrschalter erreichen müssen - das dürfte unter den gegebenen Umständen nicht ganz einfach gewesen sein.

Ad "Weisheiten": ich bin Elektrotechniker und mich interessiert es einfach, herauszufinden, was damals mit dem bzw. im Straßenbahnwagen wirklich passiert ist. Was ist daran falsch?

Du bist gerne eingeladen, dein Fachwissen hier einzubringen. Wortmeldungen wie "vom Wetter reden" sind hier aber überflüssig.

Edit: Drei Tippser korrigiert.
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Revisor

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Re: 29.4.1951: Unfall 62er Hetzendorfer Straße
« Antwort #29 am: 11. Februar 2011, 20:27:08 »
Im Sinne einer möglichst objektiven Beurteilung bitte ich alle den folgenden Artikel über die stattgefundenen Probefahrten auf der Billrothstraße nach dem 39er-Unglück zu lesen. Ich weiß, es ist ein anderer Unfall, aber es gibt doch einige Erkenntnisse aus den Testfahrten, die auf beide Fälle anwendbar sind. Da ich den damaligen Fahrer der Versuchsreihe später persönlich kennenlernte, kann ich bestätigen, daß in dem Zeitungsartikel korrekt berichtet wird.
Die Forenleitung muß ich für die Übergröße des Attachements um Verständnis bitten.