Autor Thema: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?  (Gelesen 14372 mal)

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Inventar

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #45 am: 05. Juli 2018, 16:39:00 »
Würdens in Wien, so wie in vielen anderen Ländern normal, eine Sperre bei der U-Bahn machen wo du nur mit einem gültigen Fahrschein weiter kommst hätte sich die ganze Rederei erledigt.

Und das mit dem Ausweis ist ja lieb. Kann ich gleich lt Angabe schreiben. Die falschen Ausweise werden jetzt wie die Schwammerln wachsen. Weil wie soll ich wissen ob der von einem Fitnessstudio jetzt echt ist oder nicht. Nur als Beispiel.

haidi

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #46 am: 05. Juli 2018, 17:10:47 »

Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .
Oder weil man auf das Entwerten vergessen hat und das nachholen will.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

Ferry

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #47 am: 05. Juli 2018, 17:17:11 »

Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .

Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt,  hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

60er

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #48 am: 05. Juli 2018, 21:02:14 »
Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt,  hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?
Genau darum geht es, dass diese Schwerpunktkontrollen bei den U-Bahn-Aufgängen rechtlich auf wackligen Beinen stehen.

Klingelfee

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #49 am: 05. Juli 2018, 21:16:36 »

Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .

Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt,  hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?

Ihr geht mir mit euren, was wäre wenn etwas auf die Nerven. Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.

Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.

Und alles in allem gibt es einmal die Beförderungsbedingungen, die einer Hausordnung gleichzusetzen ist (Gerichtlich bestätigt) , die sagt, dass man den Bahnsteig nur dann betreten darf, wenn man im Besitz eines gültigen Fahrausweis ist.

Und bezüglich der U2 Station Schottenring. Wenn ich auf der einen Seite eine Kontrolle sehe und keinen Fahrschein habe, dann werde ich den Teufel tun und durchgehen, da werde ich umdrehen und doch oben herum gehen.

Ansonsten ist eine Kontrolle innerhalb der Entwertersperren völlig rechtens.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

hema

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #50 am: 06. Juli 2018, 01:04:16 »
Und was ist, wenn zwei Personen mit zwei markierten Streifen einer Streifenkarte fahren, einer aber früher aussteigt und in eine Kontrolle gerät? Ist der ein Schwarzfahrer oder ein verärgerter, ehrlicher Kunde?
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

abc

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #51 am: 06. Juli 2018, 08:29:06 »
Und was ist, wenn zwei Personen mit zwei markierten Streifen einer Streifenkarte fahren, einer aber früher aussteigt und in eine Kontrolle gerät? Ist der ein Schwarzfahrer oder ein verärgerter, ehrlicher Kunde?

Mein Gott, und wenn zufällig ein abgestürzter Meterorit den oberirdirschen Weg zwischen den beiden Ausgängen einer Station versperrt und man deshalb den Weg über die Station genommen hat? Wenn man vor einem aus Schönbrunn geflohenen Tyrannosaurus Rex in eine U-Bahn-Station flieht? KANN NICHT WENIGSTENS EINER VON EUCH EINMAL AN DIE KINDER DENKEN?!

Wieviele Leute nutzen denn zwei Jahre nach ihrer Abschaffung noch Streifenfahrkarten - oder dann gemeinsam, so dass die Situation entsteht? Wieviele halten sich gerade zufällig ohne Fahrtwunsch im Eingangsbereich einer U-Bahn-Station auf, wenn der Aufzug (oft genug: die Aufzüge, alle gleichzeitig) kaputt ist, sonst keine anderern Fahrgäste da sind und deshalb ein Kinderwagen runtergetragen werden muss? Wieviele treffen auf einen blinden, der zur U-Bahn gebracht werden muss? Und wieviele davon haben nicht sowieso eine Jahreskarte?

Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren? Da ist doch selbst die von Klingelfee geschilderte Wartezeit der Kontrolleure, bevor sie mit der Kontrolle beginnen, schon ein Entgegenkommen. Würde man die Regel streng auslegen, müsste sich eben jemand ohne Fahrschein, der jemanden zur U-Bahn bringt, außerhalb der Sperren verabschieden oder eine Fahrkarte kaufen. Das wäre mir ehrlich gesagt auch lieber als dieses Rumgeeiere. Wie man in der Diskussion ganz gut sieht: im Zweifelsfall reichen die WL den kleinen Finger, genommen wird die ganze Hand.

Linie 58

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #52 am: 06. Juli 2018, 08:35:46 »
Ihr geht mir mit euren, was wäre wenn etwas auf die Nerven. Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können.

Bezüglich Identitätsfeststellung durch die Exekutive ist das aber völlig belanglos.

Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Dass man dann gegen die Hausordnung verstößt, diskutiert hier ja eh niemand. Es geht vielmehr darum, dass ein Verstoß gegen irgendeine Hausordnung oder Beförderungsbestimmungen kein Grund zur Anhaltung durch Polizeibeamte ist.

coolharry

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #53 am: 06. Juli 2018, 08:39:47 »
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #54 am: 06. Juli 2018, 08:44:37 »
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.

Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Dass man dann gegen die Hausordnung verstößt, diskutiert hier ja eh niemand. Es geht vielmehr darum, dass ein Verstoß gegen irgendeine Hausordnung oder Beförderungsbestimmungen kein Grund zur Anhaltung durch Polizeibeamte ist.

Für einige - siehe der Beitrag unter Dir - ist das nicht klar und eindeutig. Und Deinen zweiten Satz hätte ich doch gern belegt, weil er letztlich doch am Fundament des Rechtsstaats sägt:

1. Ein Eigentümer darf (im Rahmen geltender Gesetze natürlich) die Regeln auf seinem Territorium selbst bestimmen.
2. Der Staat hat das Gewaltmonopol.

Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt. Dann dürfte ich mich also auch in eine beliebige Billa-Filiale stellen und meine eigenen Produkte verkaufen. Und wenn es die Mitarbeiter stört, gehe ich halt einfach. Sie dürfen mir ja nichts tun. Und die Polizei könnte mir auch nichts, solange ich ein Gewerbe angemeldet habe.

Nein, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.

coolharry

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #55 am: 06. Juli 2018, 08:52:38 »
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?

Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.

Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Warum fahren, gehen Menschen bei rot? Warum gehen Menschen beim Ausgang rein? Warum fahren Autofahrer bei Einfahrt verboten weiter? Warum fahren Radfahrer auf Ein Richtungsradwegen über den Pfeil der in die andere Richtung zeigt? Warum laufen Hunde über Kinderspielplätze? Warum parken Leute ihre Autos auf Gehsteigen? Warum schmeissen Leute Müll neben den Mistkübel? Warum fangen Leute zum rauchen an obwohl es mittlerweile jeder weis das es schädlich ist?

Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #56 am: 06. Juli 2018, 08:58:49 »
Warum fahren, gehen Menschen bei rot? Warum gehen Menschen beim Ausgang rein? Warum fahren Autofahrer bei Einfahrt verboten weiter? Warum fahren Radfahrer auf Ein Richtungsradwegen über den Pfeil der in die andere Richtung zeigt? Warum laufen Hunde über Kinderspielplätze? Warum parken Leute ihre Autos auf Gehsteigen? Warum schmeissen Leute Müll neben den Mistkübel? Warum fangen Leute zum rauchen an obwohl es mittlerweile jeder weis das es schädlich ist?

Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.

Dann müssen sie aber eben auch mit den Konsequenzen leben, ob es ein Strafmandat ist oder - im schlimmsten Fall - Lungenkrebs. Dabei schützt auch Unwissenheit vor Strafe nicht, weil ja sonst jeder behaupten könnte, er hätte nicht gewusst, dass Diebstahl, Körperverletzung, Mord usw. verboten sind.

Leider wird oft vergessen (und je stärker die Ganzrechten sind, desto stärker wird es vergessen): Freiheit und Verantwortung sind die beiden Seiten der gleichen Medaille. Freiheit für das eigene Tun, ohne dass man für die Konsequenzen verantwortlich ist, führt in die Anarchie.

schaffnerlos

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #57 am: 06. Juli 2018, 09:13:33 »
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?

Es ist eh eindeutig und ich habe auch kein Problem damit. Was ich kritisiere ist der Umstand, dass der Täter bei Nichtbeachtung als Schwarzfahrer behandelt wird. Das ist rechtlich nicht gedeckt. Das ist maximal ein Verstoss gegen die Hausordnung. Wie man dies sanktioniert, steht auf einem anderen Blatt, jedoch sicher nicht mittels Einhebung eines erhöhten Beförderungsentgeltes. Noch einmal: im Gesetz steht „sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende Einrichtung verschafft“ bzw. „bei der Betretung im Beförderungsmittel“. Nicht befördert bzw. nicht im  Beförderungsmittel erwischt bedeutet kein Schwarzfahren.

Wenn ich ohne Eintrittskarte ins Technische Museum gehe, werde ich auch nicht wegen Schwarzfahrens bestraft, das ist einfach das falsche Delikt.

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #58 am: 06. Juli 2018, 09:35:25 »
Aber in das Technische Museum (und auch in alle anderen)kannst garnicht OHNE "Eintrittskarte" ...

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #59 am: 06. Juli 2018, 09:46:49 »
Aber in das Technische Museum (und auch in alle anderen)kannst garnicht OHNE "Eintrittskarte" ...

Na, dann nehmen wir beispielsweise das Verkehrsmuseum her – da gibt es durchaus Möglichkeiten, ohne Eintrittskarte in die Ausstellung zu gelangen, wenn auch nicht jederzeit.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!