Autor Thema: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus  (Gelesen 97510 mal)

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T1

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #45 am: 18. Mai 2019, 13:20:10 »
Der 4020er.

Linie 58

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #46 am: 18. Mai 2019, 13:45:07 »
Ich hab am Matzleinsdorfer Platz bei einer 4020 ein Überfahren des Bahnsteiges um 70 m erlebt. Eisregen und der Tfzf ist flott herein gekommen. Der Kurs dürfte in Meidling begonnen haben, vielleicht war dem Tfzf der Schienenzustand nicht so bewusst und wahrscheinlich auch schlimmer als in Meidling. Die vordere Garnitur stand außerhalb des Bahnsteiges. Der Tfzf hat die Garnitur zurück geschoben während die Fahrgäste außen an den Türen gerissen haben um sie zu öffnen. Und das sehe ich als Fehlverhalten an, er hätte den (damals noch) Zugführer zum Warnen und Sichern des Zurückschiebens raus schicken sollen.

Das hat aber nix damit zu tun, wie lange Bahnsteige man in die Landschaft betoniert. Auch über einen 400 m langen Bahnsteig kann man drüberrodeln, wenn der planmäßige Haltepunkt genau am Bahnsteigende ist. Diese ganze Diskussion führt am Kern vorbei.

Fakt ist, die Bahnsteiglängen einiger Stationen der Wiener Stammstrecke sind für einen Großteil der derzeit am Markt verfügbaren sechsteiligen Dosto-Triebzüge zu kurz, sofern man der derzeitigen Auslegung der Behörde folgt.

denond

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #47 am: 18. Mai 2019, 15:57:29 »
Fakt ist, die Bahnsteiglängen einiger Stationen der Wiener Stammstrecke sind für einen Großteil der derzeit am Markt verfügbaren sechsteiligen Dosto-Triebzüge zu kurz, sofern man der derzeitigen Auslegung der Behörde folgt.

Die Behörde, der Gesetzgeber schreibt aus bestimmten - auch rechtlichen - Gründen Betriebsbestimmungen vor. Da gehört auch die Bahnsteiglängen dazu. Und diesen Bestimmungen sind bekannt bzw. wird man folgen müssen. Man sieht aber, daß vermutlich die Verwantwortlichen der PV-AG für den Wagenbau sich in Verbindung sowohl mit dem Neubau von Garnituren in bestimmter Garniturenlänge und  deren Einsatz bei nicht gerechten Bahnsteiglängen nicht im nötigen Ausmaß auseinander gesetzt hat. Man spricht auch offensichtlich nicht mit der Infra. Jetzt hat man das Dilemma auf der Stammstrecke oder auch so mancher Station in Österreich. Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein. Das nur so nebenbei.

Wie der Fakt von dir oben selbst erkannt, wird man dafür Geld - vermutlich Mio. - in die Hand nehmen müssen...  Was ist daher daran absurd oder nicht nachvollziehbar wie in Antwort #41 von dir behauptet? Es wird im Fall Stammstrecke mehr Geld benötigt werden, als  so manchem lieb sein wird.

Hauptbahnhof

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #48 am: 18. Mai 2019, 16:26:22 »
Der sechsteilige KISS der WESTbahn würde sich übrigens überall gut ausgehen...  :P

J-C

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #49 am: 18. Mai 2019, 19:15:01 »
Man sieht aber,
woran sieht man es?
Zitat
daß vermutlich

Bei Vermutungen gilt es vorsichtig zu sein. Aber nett, dass du eine Vermutung hier als eine solche noch kennzeichnest.

Zitat
die Verwantwortlichen der PV-AG für den Wagenbau sich in Verbindung sowohl mit dem Neubau von Garnituren in bestimmter Garniturenlänge und  deren Einsatz bei nicht gerechten Bahnsteiglängen nicht im nötigen Ausmaß auseinander gesetzt hat.
Dann werde ich meine Version dir sagem.

Wien Handelskai wurde laut Wikipedia um 1995 fertiggestellt - 2 Jahre, bevor ich geboren bin übrigens.

Fuhren damals die Doppelstockzüge über die Stammstrecke?

Nein, allgegenwertig waren Doppeltraktionen 4020. Bei der Bestellung der Talente war der ursprüngliche Plan, diese primär für die S-Bahn Wien einzusetzen... hat man aber am Ende anders gemacht. Der Ersatz erfolgte schlussendlich durch Desiro ML

Was aber damals nicht auf der Agenda stand, waren Doppelstockzüge auf der Stammstrecke.

Man zähle mir die Städte auf, deren Stammstrecken einen Mischverkehr wie in Wien aufweisen. Ich bin mir sicher, dass man zum Zählen dieser nur eine Hand braucht.

Heißt, als die Bahnhöfe modernisiert bzw. neu gebaut wurden, hat man an Doppelstockzüge auf der Stammstrecke noch nicht gedacht.

Jene waren ja auch eher eine Notlösung, da man nicht genug S-Bahnzüge hatte, sofern man der Wikipedia Glauben schenkt.

Konnte man das vorhersehen? ich denke nicht.

Die Bahnhöfe wurden also damals auf das sinnvolle Maß hin konstruiert. Und jetzt werden die Bahnsteige eben so weit wie nötig verlängert, das steht tatsächlich auf der Agenda.

Zitat
Man spricht auch offensichtlich nicht mit der Infra.
Und dafür hast du stichfeste Belege, die mehr als nur vage Vermutungen sind?
Zitat
Jetzt hat man
nichts, weil die Züge, die jetzt auf der Stammstrecke eingesetzt werden, auch auf dem Bahnsteig passen.

Zitat
das Dilemma auf der Stammstrecke
was womöglich nicht passieren wird, wenn die Bahnsteigverlängerung vor Auslieferung des ersten Zuges der Länge 160 erfolgt.

Und das ist jetzt wichtig zu wissen. Der erste Desiro ML wurde 2015 ausgeliefert, der letzte 2019. Es gobt also durchaus einen zeitlichen Rahmen für solche Dinge.

Noch dazu ist noch nicht einmal die Teilnahmefrist für die Ausschreibung verstrichen.

Bis alle Angebote eingeholt und bewertet sind, sodass der Hersteller ermittelt ist, dauert es seine Zeit.

Dann wird es Zeit brauchen, die Züge zu konstruieren, auszuliefern, zuzulassen und in Betrieb zu setzen.
Das geht nicht von heute auf morgen und man hat sicher seine Gründe, wieso die Ausschreibung erst jetzt erfolgt.
Das wird eine Angelegenheit von mehreren Jahren sein, bis der erste Doppelstockzug auf der Schiene ist. Und dann muss es kein 160-Meter Zug sein. Kann sein, dass zuerst die 105-Meter-Züge bestellt werden. Zeit genug, die Infrastruktur an die künftigen Begebenheiten anzupassen.

Wo ist da das Dilemma?

Zitat
oder auch so mancher Station in Österreich.

Wo würde das relevant sein?

Zitat
Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein.

Nehmen wir den Worst-Case an, dass die 160-Meter-Züge auf die Stammstrecke sind und die Bahnsteige zu kurz.

Was passiert dann? Können wir als Quizfrage machen:

A) Die Züge werden nicht auf die Stammstrecke gepackt, sondern woanders, die bestehenden Dostos haben noch eine gewisse Lebensdauer
B) Die Züge bleiben abgestellt und werden als Leinwand für Grafitti-"Kündtler" missbrauht
C) man setzt wie in Strebersdorf einen Schaffner ein.

Es mag zwar Geld kosten, aber ich denke, dass Möglichkeit C der Fall dann wäre. In jedem Fall nicht unüberwindbar.


Zitat
Das nur so nebenbei.
Dito

Zitat
Wie der Fakt von dir oben selbst erkannt, wird man dafür Geld - vermutlich Mio. - in die Hand nehmen müssen... 

Nein! - Doch. - Ohh!
Für Ausbauten musste man Geld in die Hand nehmen und wird man Geld in die Hand nehmen müssen.

Das ist jetzt keine Neuigkeit. Und das wird eben passieren.

Ist das schlecht?
Zitat
Was ist daher daran absurd oder nicht nachvollziehbar wie in Antwort #41 von dir behauptet? Es wird im Fall Stammstrecke mehr Geld benötigt werden, als  so manchem lieb sein wird.

Hängt davon ab, was man will.

Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.
40 Meter einfach so aufschlagen ohne erkennbaren Grund spielt sich da nicht.
Und nur weil man in die Stammstrecke investieren muss, heißt es nicht, dass man es gleich übertreiben braucht.

EDIT:
Fast 3 Jahre später, hat mich der Beitrag wegen der vielen Typos zu sehr gestört, also hab ich ihn verbessert...

Signalabhängigkeit

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #50 am: 18. Mai 2019, 19:20:26 »
Die Sicherungstechnische Seite ist ja auch noch ausständig und da werden noch sehr hohe - fast unüberwindbare - Hürden zu nehmen sein. Das nur so nebenbei.

Was wären diese?

denond

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #51 am: 18. Mai 2019, 23:18:03 »

Was wären diese?

Hinterfragung von weiterem Aufwand zu Ertrag des Systems ETCS und die Bereitstellung von Mitteln dafür.
Denn es wird ernsthaft hinterfragt, was ein System bringt, wenn man es montiert, in Betrieb nimmt, wieder abschaltet und an manchen Stellen sogar abklemmt.

Dann werde ich meine Version dir sagem.
Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.

Deine Ansichten seien dir unbenommen, wir schreiben, diskutieren hier über das, was man für die Zukunft besser machen kann, welche Fehler man vermeiden könnte. 1995 bis 2015 ist vorbei. Nachdenklich stimmen da auch in einem anderen Forum die Antworten, die Reaktionen von den Usern dort, auf deine Posts.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #52 am: 18. Mai 2019, 23:36:32 »
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?

denond

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #53 am: 18. Mai 2019, 23:41:46 »
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?

Von welchem System schreiben wir?

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #54 am: 18. Mai 2019, 23:47:49 »
Welches System wird wo abgeschaltet bzw. abgeklemmt?

Hauptbahnhof

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #55 am: 19. Mai 2019, 00:05:28 »
Also auf der Westbahn und der Neuen Unterinntalbahn funktioniert ETCS L2 mittlerweile mindestens genauso zuverlässig wie LZB. Auch auf der Nordbahn (bis Süßenbrunn) und Laaer Ostbahn (Süßenbrunn - Simmering) dürfte ETCS L2 jetzt stabil laufen. Und ETCS L1 funktioniert auf der Passauerbahn und der Westbahn zwischen Attnang und Salzburg, auch wenn ich da keinen Vorteil im Vergleich zur PZB sehe.

Einzig die Streckenausrüstung an der Ostbahn müsste an den aktuellen Stand der Technik angepasst werden.

Fahrzeugseitig gibt es natürlich bei ETCS- und auch LZB-Komponenten vereinzelt Defekte. Aber die gibt es wohl überall, wo Technik im Spiel ist. ;)

Soweit mein Eindruck zu ETCS, den ich mir durch diverse Postings in Fachforen gebildet habe.

J-C

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #56 am: 19. Mai 2019, 11:09:44 »

Was wären diese?

Hinterfragung von weiterem Aufwand zu Ertrag des Systems ETCS und die Bereitstellung von Mitteln dafür.

ETCS wird eingebaut und die dafür nötigen Mittel werden entsprechend bereitgestellt. Keine andere Möglichkeit bietet sich, wenn man das Sicherungssystem wechseln will, um eine höhere Zugdichte zu ermöglichen, wie angekündigt wurde.
Was wird da hinterfragt?
Zitat
Denn es wird ernsthaft hinterfragt, was ein System bringt, wenn man es montiert, in Betrieb nimmt, wieder abschaltet und an manchen Stellen sogar abklemmt.
Das ist der Lauf der Zeit, ein System wird konstruiert, eingebaut, irgendwann obsolet und durch etwas besseres ersetzt. Was wird da genau hinterfragt? Und we hinterfragt überhaupt was?

Und wo ist die unüberwindbare Hürde?
Zitat
Dann werde ich meine Version dir sagem.
Man wird in der Regel nur so ausbauen, dass die Anlagen in absehbarer Zeit auch entsprechend genutzt werden.

Deine Ansichten seien dir unbenommen, wir schreiben, diskutieren hier über das, was man für die Zukunft besser machen kann, welche Fehler man vermeiden könnte.

Es gab ganz einfach keinen Fehler. Die jetzt notwendigen Ausbauten wurden aufgrund einer Entscheidung nötig, die damals noch gar nicht absehbar sein konnte.
Man baut eine Anlage nicht für etwas, das man mittelfristig gar nicht braucht. Wir reden über etwas, das seit einem Vierteljahrhundert seinem Zweck völlig gerecht wurde und bisher keine wirklichenProbleme verursachte. Auch das Sicherungssystem stammt aus einer Zeit, wo es a) nicht die Probleme mit modernen Fahrzeugen wie heutzutage mit sich bringt und b) für die damalige Zugdichte mehr als ausreichte.

Und jetzt baut man es aus, macht es fit für die nächsten Jahrzehnte.

Wo lag der Fehler damals?

 
Zitat
1995 bis 2015 ist vorbei.

Tatsächlich, denn wir schreiben das Jahr 2019. Aber was ändert das?
Zitat
Nachdenklich stimmen da auch in einem anderen Forum die Antworten, die Reaktionen von den Usern dort, auf deine Posts.

Komm, verlinke doch zum anderen Forum, sonst bringt dieser Satz überhaupt nichts.

Vor allem hat das mit dem Thema 0 zu tun. Den Kommentar hättest du dir also sparen können.

Tunafish

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #57 am: 19. Mai 2019, 13:28:57 »
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.

SheepJoe

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #58 am: 19. Mai 2019, 14:10:55 »
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.

Die heutige Situation in Wien und Umgebung konnte vor 25 Jahren in dieser Form wirklich nicht vorausgesehen werden. Zu dieser Zeit hatte Wien 1,6 Mio Einwohner, heute sind es 1,9 Mio. Das Umland ist bevölkerungsmäßig ebenso deutlich gewachsen, mit allen verkehrlichen Begleiterscheinungen.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #59 am: 19. Mai 2019, 15:34:53 »
Eine größere Infrastrukturmaßnahme, die nach einem Vierteljahrhundert aber bereits zu wenig Kapazität bietet zeigt nicht wirklich beeindruckende Weitsicht. Erst recht, da die Baukosten heute um ein vielfaches höher sind als damals. Da kann man durchaus von "Fehlern" sprechen.

Weiter, als 25 bis allenfalls 30 Jahre vorauszuplanen, schafft nicht mal die Schweiz, und die ist bei vorausschauender Infrastrukturplanung das Nonplusultra... man muss halt akzeptieren, dass Menschen keine Hellseher sind.