Autor Thema: Fahrerlose Straßenbahn  (Gelesen 47690 mal)

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Fahrerlose Straßenbahn
« am: 27. April 2017, 14:28:06 »
Alstom testet erste fahrerlose Straßenbahn in Paris (Depot der T7):

https://www.facebook.com/ALSTOM/videos/10154694497983869/?hc_ref=NEWSFEED

Harald A. Jahn, www.tramway.at

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #1 am: 27. April 2017, 14:46:38 »
Schaut interessant aus, allerdings halte ich wenig von fahrerlosen Vehikeln in einem Mischverkehrssystem. Die Technik des autonomen Fahrens ist zwar weit entwickelt, hinkt menschlichem Entscheidungsvermögen aber immer noch um Lichtjahre hinterher und ist meiner Erachtens in ihrem derzeitigen Stand maximal für Lösungen geeignet, die vom übrigen Verkehr vollkommen getrennt sind (U-Bahnen etc.).

Neben der gesamten Tragweite an komplexen Entscheidungen, die im Straßenverkehr zu treffen sind (schließlich gibt es da viele Faktoren, die nicht vorhersehbar oder gar berechenbar sind) kommen auch Haftungsfragen dazu: Wer ist schuld, wenn das fahrerlose Vehikel einen Sach- oder gar Personenschaden verursacht?

Und wenn man gar den Betrieb durch ein Haberkornhütchen aufhalten kann* (ohne dass es jemand wegräumen kann, denn die Fahrgäste sind ja alle im Zug und die Türen werden zwischen den Haltestellen nicht freigegeben werden), stellt sich auch die Frage nach der betrieblichen Stabilität so eines Systems. **

*) dafür braucht es keinen bösartigen Passanten, dazu reicht schon ein herbstlicher Windstoß
**) man stelle sich einen großen Karton vor, den der Herbstwind in den Maurer Einschnitt geweht hat – kein Fahrer da, der ihn auf die Seite räumt oder merkt, dass es nur Papier ist und er ruhig dagegenfahren kann – Aufenthalt, bis die Funkstreife kommt und den Mist wegräumt
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #2 am: 27. April 2017, 14:50:43 »
Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird. Eigentlich lustig, wie sich der Einmannbetrieb dann umdreht :D Ein wirklich vollständig unbesetzter Zug ist eher bei der U-Bahn denkbar.

Die anderen Probleme sind schon gelöst bzw. werden gerade gelöst. Straßenbahn ist doch viel einfacher zu automatisieren als ein Auto und dort fahren die schon zighunderttausende Kilometer unfallvermeidend. Ganz unfalllos wird es nie geben, aber eine Maschine ist grundsätzlich immer schneller im Vorhersehen potentieller Gefahren.
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #3 am: 27. April 2017, 15:08:27 »
Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird.

Dadurch führt sich der fahrerlose Betrieb ad absurdum, weil keine Personaleinsparung massiven Mehrkosten an Fahrzeugtechnik gegenübersteht. Für den Verkehrsbetrieb also eine möglichst schlechte Entscheidung, fahrerlose Fahrzeuge zu beschaffen.

Die anderen Probleme sind schon gelöst bzw. werden gerade gelöst. Straßenbahn ist doch viel einfacher zu automatisieren als ein Auto und dort fahren die schon zighunderttausende Kilometer unfallvermeidend.

Das sehe ich ein wenig anders.

Ganz unfalllos wird es nie geben, aber eine Maschine ist grundsätzlich immer schneller im Vorhersehen potentieller Gefahren.

Eben nicht. Die Maschine kann Gefahren schneller erkennen und unter Vermeidung der Reaktionszeit Abwehrhandlungen einleiten. Aber gerade beim Einschätzen potenzieller Gefahren liegt der Knackpunkt. Ein Mensch erkennt, ob der querende Autolenker anhalten oder vielleicht eher doch die Stopptafel ignorieren wird und kann Handlungen auf Verdacht durchführen. Was ist mit dem Kind, das auf der einen Straßenseite läuft, während ihm auf einmal vom Park auf der anderen Straßenseite ein anderes Kind was zuruft? Solche Situationen kann eine Maschine gar nicht sinnerfassend interpretieren, ein menschliches Gehirn aber schon. Dem Computer fehlen dazu einfach die direkt über Hochgeschwindigkeitsleitungen (Nerven) mit dem Multiprozessor (Gehirn) verbundenen Peripheriegeräte (menschlichen Organe), oder anders ausgedrückt: Er ist um Eckhäuser zu dumm, um sich im Straßenverkehr auch nur einigermaßen zurechtzufinden, das ist nur mit enormem Aufwand möglich, an dessen Arbeit gerade erst begonnen wurde.
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #4 am: 27. April 2017, 15:14:17 »
Also wenn du dir die Fortschritte anschaust, die jetzt gerade im AI-Bereich gemacht werden, dann kann dir nur Angst und Bange werden, ob Menschen in 50 Jahren überhaupt noch was zu sagen haben :D

Und bei den jetzigen Autotests hat sich eben genau das ergeben, dass eine Maschine schon weit vor dem Menschen mitbekommt, wenn etwas faul ist. Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.

Natürlich ist noch viel Arbeit notwendig, aber in 10 Jahren werden wir über die jetzige Diskussion lachen.

Automatisierung bei U- und Straßenbahn sollte auch nicht unbedingt als Personalsparmaßnahme gesehen werden, sondern als Stabilisierung des Betriebs (keine Beeinflussung durch individuelle Fahrweise wie beim Prozessor Hasenfuß64). Auch die U5 wird einen genauso hohen Personalaufwand haben - dort sitzt der Fahrer halt nicht im Zug, sondern beim Stationswart o.ä. Irgendwer muss ja doch in kürzester Zeit einspringen, wenn der Zug was hat.
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #5 am: 27. April 2017, 15:18:57 »
Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.

Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
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Klingelfee

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #6 am: 27. April 2017, 15:22:20 »
Fahrerlose Straßenbahn kann ich dort einsetzen, wo ich vorwiegend Strecken im eigenen Bereich habe. In Wien, wo die Straßenbahn auch in weiten Bereichen im MIV fährt, ist zumindest derzeit eine fahrerlose Straßenbahn nicht machbar. Und die vielen Zäune, die dann in Wien stehen würden, sind auch nicht schön.

Denn selbst wenn zum Beispiel die Linie 31 auf Fahrerlos umgestellt wird, kann ich mir vorstellen dass da entlang der Brünner Straße dann Zäune aufgestellt werden. Denn mir kann niemand einreden, dass die Straßenbahn dann noch ohne seitliche Absicherung Tempo 60 fahren darf.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #7 am: 27. April 2017, 15:25:36 »
Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
Gibt auf Youtube mehrere Compilations von z.B. durch Teslas vermiedene Unfälle. Wenn du alle davon selbst auch geschafft hättest, Gratulation! ;)
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #8 am: 27. April 2017, 15:27:46 »
Und bei den jetzigen Autotests hat sich eben genau das ergeben, dass eine Maschine schon weit vor dem Menschen mitbekommt, wenn etwas faul ist. Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.

Möglich aber unwahrscheinlich da auch ein Computer innerhalb der Physik agiert und nur die Reaktionszeit kürzer ist.

Im Gegensatz dazu kommen dann die Computerfehler die eine weiße Plane eines LKW nicht erkennen oder sich durch schlechte Bodenmarkierung in die irre leiten lassen.
Natürlich ist noch viel Arbeit notwendig, aber in 10 Jahren werden wir über die jetzige Diskussion lachen.

Automatisierung bei U- und Straßenbahn sollte auch nicht unbedingt als Personalsparmaßnahme gesehen werden, sondern als Stabilisierung des Betriebs (keine Beeinflussung durch individuelle Fahrweise wie beim Prozessor Hasenfuß64). Auch die U5 wird einen genauso hohen Personalaufwand haben - dort sitzt der Fahrer halt nicht im Zug, sondern beim Stationswart o.ä. Irgendwer muss ja doch in kürzester Zeit einspringen, wenn der Zug was hat.

Dann wird ein Betriebswirtschafter sich zweimal überlegen wofür er dann das teure Computerklumpert braucht wenn er sich eigentlich nichts erspart. Somit wird es zu Personaleinsparungen kommen. Das ist so sicher wie das die Donau Stromabwärts fließt.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #9 am: 27. April 2017, 15:38:35 »
Da gab's erst vor kurzem einen vom Computer vermiedenen Auffahrunfall, den kein einziger Mensch vermeiden hätte können, egal wie gut und schnell er reagiert hätte.
Wie soll das gehen? Meiner Ansicht nach ist jeglicher Auffahrunfall vermeidbar, wenn man der Fahrgeschwindigkeit angepasste Sicherheitsabstände einhält (was niemand tut, aber das ist eine andere Geschichte).
Gibt auf Youtube mehrere Compilations von z.B. durch Teslas vermiedene Unfälle. Wenn du alle davon selbst auch geschafft hättest, Gratulation! ;)

Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.
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moszkva tér

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #10 am: 27. April 2017, 15:45:16 »
Wahrscheinlich wird man es wohl so machen, dass aus dem Fahrer eher ein Schaffner wird.
Der heißt dann On Board Manager im Kundendienst  >:D

Eben nicht. Die Maschine kann Gefahren schneller erkennen und unter Vermeidung der Reaktionszeit Abwehrhandlungen einleiten. Aber gerade beim Einschätzen potenzieller Gefahren liegt der Knackpunkt.
Der Computer - nennen wir ihn einmal so - kann sehr wohl auch potentielle Gefahrenmomente erkennen. Eben weil er durch die ständige Beobachtung bemerkt, ob sich alle anderen Verkehrsteilnehmer auch so verhalten, wie sie sollen, oder ob irgendwas nicht so ist, wie erwartet. Der Klassiker aus der Fahrschule ist ja der Ball, der zwischen parkenden Autos auf die Fahrbahn rollt.
Je nachdem, wie der Computer eingestellt ist (defensiv - vorsichtig - aggressiv), wird er entsprechend sich verhalten. Dass dennoch Unfälle passieren werden, steht denke ich außer Frage. Das ist aber dann eine Statistikfrage. Passieren mehr Unfälle mit Fahrer oder ohne?
Ein guter menschlicher Fahrer kann sicher mit dem Computer mithalten. Aber man darf nicht vergessen, dass ein Computer nicht müde wird, nie unaufmerksam ist, nie schlecht gelaunt ist, nie betrunken, nie aufs Klo muss, keine Pausen braucht usw. Da hat er sicher auf lange Sicht die Nase vorn. Der Fahrer ist nach einer Stunde müde, ist dann schlecht konzentriert, ärgert sich über die weltdümmsten Fahrgäste, ist durstig und muss aufs Klo usw. - dann sinkt die Aufmerksamkeit enorm!

Zitat
Er ist um Eckhäuser zu dumm, um sich im Straßenverkehr auch nur einigermaßen zurechtzufinden, das ist nur mit enormem Aufwand möglich, an dessen Arbeit gerade erst begonnen wurde.
Ich denke, es ist wohl allen klar, dass morgen noch keine autonomen Straßenbahnen oder Autos im Massenbetrieb unterwegs sein werden. Das ganze ist eher in 15-20 Jahren zu erwarten. Derzeit geht zumindest bei den Privatautos der Trend zu Fahrassistenzsystemen (Spurassistent, Parkhilfe, Müdigkeitssensor, Abstandshalter und Abstandssensor). Aber die nächste Generation Fahrzeuge wird sicher schon autonom unterwegs sein, und sei es nur auf eintrainierten, häufig befahrenen Strecken.

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #11 am: 27. April 2017, 15:53:11 »
Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.

Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #12 am: 27. April 2017, 16:22:37 »
Meiner Meinung nach ist nicht die Technik in der Straßenbahn das Hindernis für eine automatisch fahrende Straßenbahn sondern die Technik rundherum und das Budget der Wiener Linien selbst bzw. was sie für die Straßenbahn ausgeben oder wer glaubt stellt die andauernd schadhaften oder nicht korrekt funktionierenden Weichen (nur als Beispiel).

coolharry

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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #13 am: 27. April 2017, 17:37:45 »
Davon rede ich nicht. Ich meine konkret deine Aussage zu einem computervermiedenen Auffahrunfall, den ein Mensch (sc. unter Einhaltung der Verkehrsvorschriften!) nicht vermeiden hätte können. Das bezweifle ich einfach vom Prinzip her.

Hättest du in diesem Video in dem Moment, in dem das Auto piept, den Unfall kommen sehen?
https://www.youtube.com/watch?v=oXFlTnO36l0
Hab das Video im Fersehen gesehen und ja. Einen ähnlichen Vorfall hab ich selbst schon erlebt. Damals hab ich durch das vordere Fahrzeug die Bremslichter gesehen und bin in die Eisen bevor der vordere gebremst hat. Aber es stimmt auch das diese Systeme sicher immer besser werden aber zurzeit sinds halt Assistenten. Und das ist auch gut so.
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Re: Fahrerlose Straßenbahn
« Antwort #14 am: 27. April 2017, 18:37:32 »
Derzeit ist das Thema fahrerlose Tram (und Bus) innerbetrieblich interessant - für die Rangiermanöver im Depot. Gerade in der Busgarage kann das sehr vieles vereinfachen, wenn zB die Elektrobusse automatisch umrangieren, wenn zB Reingungsarbeiten oder Ladevorgänge fertig sind. Im Schienenverkehr ist der fahrerlose Verkehr auf völlig abgeschlossenen Trassen (U-Bahn) längst Standard, in Aufzügen gibts ja auch keinen Liftboy mehr. Das Personal ist für andere Aufgaben besser eingesetzt als im finsteren Kammerl zu sitzen und auf zwei, drei Knöpfe zu drücken.

In geteilten Raum sieht's anders aus in beide Richtungen - Die Unsicherheit bei spontanen Ereignissen kann man wohl immer besser in den Griff bekommen, mutwillige Behinderungen oder Blockaden durch Dinge wie herangewehte Zeitungen, Kartons, Luftballons etc. werden wohl schwierig.

Der rote Bus auf den Fotos ist eine ganze Weile lautlos hinter dem Handyfonierer hergezuckelt  :D

Anbei auch zwei Artikel zum Thema als PDF, ich hab sie schon irgendwo mal gepostet, aber sie passen hier grade dazu.
Harald A. Jahn, www.tramway.at