Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Technik => Thema gestartet von: 13er am 08. März 2011, 00:01:06
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Und ich glaube fast, dass sich Siemens irgendwann einmal vom Konzept ULF verabschieden wird. Ob man sich wirklich auf Dauer diese Spezialkonstruktion für Wien leisten will?
Man wird an Wien nicht so schlecht verdienen, es sind ja immerhin um die 500 Fahrzeuge, die benötigt werden. Aber natürlich weiß man nicht, was die Zukunft bringen könnte. Zunächst stehen sicher A2 und B2 am Programm, aber danach? Schau ma mal. Sicher ist für mich nur, dass ein ULF-Nachfolger (politisch) nie über 20cm Einstiegshöhe haben kann. Diesbezüglich hat man sich klar festgelegt oder, man könnte sagen, einbetoniert.
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Und ich glaube fast, dass sich Siemens irgendwann einmal vom Konzept ULF verabschieden wird. Ob man sich wirklich auf Dauer diese Spezialkonstruktion für Wien leisten will?
Man wird an Wien nicht so schlecht verdienen, es sind ja immerhin um die 500 Fahrzeuge, die benötigt werden. Aber natürlich weiß man nicht, was die Zukunft bringen könnte. Zunächst stehen sicher A2 und B2 am Programm, aber danach? Schau ma mal. Sicher ist für mich nur, dass ein ULF-Nachfolger (politisch) nie über 20cm Einstiegshöhe haben kann. Diesbezüglich hat man sich klar festgelegt oder, man könnte sagen, einbetoniert.
Was auch immer nach dem ULF kommen wird, mit der nächsten Generation von Niederflurstraßenbahn werden viele Parkplätze neben den Gleisen den neuen Zulassungsverfahren wohl zum Opfer fallen!
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Was auch immer nach dem ULF kommen wird, mit der nächsten Generation von Niederflurstraßenbahn werden viele Parkplätze neben den Gleisen den neuen Zulassungsverfahren wohl zum Opfer fallen!
Wieso?
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Weil ma dann hoffentlich endlich bei 2,65 m Wagenbreite sind. Ganz im Sinne der Fahrgäste, weil breitere Wagen eben komfortabler sind (und auch ein bissl mehr Fassungsraum haben). Auch die stärkere Dominanz auf der Straße ist sicher nicht von Nachteil! :up:
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Was auch immer nach dem ULF kommen wird, mit der nächsten Generation von Niederflurstraßenbahn werden viele Parkplätze neben den Gleisen den neuen Zulassungsverfahren wohl zum Opfer fallen!
Wieso?
Weil man dann nach den dann aktuellen Sicherheitskriterien zulassen wird müssen, und das beinhaltet wohl auch größere seitliche Sicherheitsräume - z.B. bei der Linie 5 wird da so mancher Parkplatz fallen...
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Was auch immer nach dem ULF kommen wird, mit der nächsten Generation von Niederflurstraßenbahn werden viele Parkplätze neben den Gleisen den neuen Zulassungsverfahren wohl zum Opfer fallen!
Wieso?
Weil man dann nach den dann aktuellen Sicherheitskriterien zulassen wird müssen, und das beinhaltet wohl auch größere seitliche Sicherheitsräume - z.B. bei der Linie 5 wird da so mancher Parkplatz fallen...
Bei Bestandsstrecken glaub ich kaum...
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Weil ma dann hoffentlich endlich bei 2,65 m Wagenbreite sind.
Wie kommst Du da drauf?
Da wird eher noch der 13er auf Straßenbahn umgestellt. :D
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Weil ma dann hoffentlich endlich bei 2,65 m Wagenbreite sind.
Wie kommst Du da drauf?
Da wird eher noch der 13er auf Straßenbahn umgestellt. :D
Die A2/B2 mit 2,65m werden extra fürn 13er gebaut. ;D
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Ja, klar! ;D
Komisch, auf was für Ideen ihr kommt. Dabei haben doch keine Punschstandln mehr offen. :P
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Ja, klar! ;D
Komisch, auf was für Ideen ihr kommt. Dabei haben doch keine Punschstandln mehr offen. :P
Vielleicht ist es grad deshalb. ;D
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Ja, fürchterlich, diese sinnvollen Ideen, die anderswo Standard sind. ::) Wobei es beim ULF definitiv wichtigere Verbesserungspunkte gibt, als seine Breite.
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2,65 m wären in Wien ein willkommener Anlass zur Einstellung zahlreicher Strecken in engen Straßen (5, 9, 44, ...)
Ja, fürchterlich, diese sinnvollen Ideen, die anderswo Standard sind. ::)
Wo denn?
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2,40 bzw. 2,50m breite Fahrzeuge sind internationaler Standard. *hört, hört* Den 2,65-Joker zieht man eher bei stadtbahnartigen Strecken...
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Ja genau, und nicht bei konventionellen Straßenbahnstrecken in gewachsener städtischer Struktur.
Sicher wären 2,65 m vom Fassungsraum her optimal, aber wir sind doch alle realistisch genug, um zu wissen, dass so etwas in Wien kaum durchsetzbar wäre. Auf einem Großteil des Bestandnetzes würden dann ein oder mehrere Fahr-/Parkspuren wegfallen, und das wäre politisch undurchsetzbar - es sei denn um den Preis der in meinem Vorposting geäußerten Befürchtung.
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2,40 bzw. 2,50m breite Fahrzeuge sind internationaler Standard. *hört, hört* Den 2,65-Joker zieht man eher bei stadtbahnartigen Strecken...
Ja genau, und nicht bei konventionellen Straßenbahnstrecken in gewachsener städtischer Struktur.
Sicher wären 2,65 m vom Fassungsraum her optimal, aber wir sind doch alle realistisch genug, um zu wissen, dass so etwas in Wien kaum durchsetzbar wäre. Auf einem Großteil des Bestandnetzes würden dann ein oder mehrere Fahr-/Parkspuren wegfallen, und das wäre politisch undurchsetzbar - es sei denn um den Preis der in meinem Vorposting geäußerten Befürchtung.
Ähm, es gibt mittlerweile genug Straßenbahnbetriebe, die 2,65 breite Fahrzeuge in gewachsener städtischer Struktur einsetzen. Abgesehen von diversen Neubaunetzen (Nizza bsp.) ist dies auch z.B. in Karlsruhe der Fall.
Und man muss ja nicht alles auf einen Schlag umstellen. ::) Nachdem durch neue Bestimmungen sowieso seitlich größere Sicherheitsräume verlangt sind (siehe Variobahn in Graz), müssen irgendwann so oder so Fahr- oder Parkspuren wegfallen, egal ob 2,4 oder 2,65.
Ahja, rein aus Interesse: Wo sind 2,5m breite Fahrzeuge so verbreitet, dass sie internationaler Standard sind? ???
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Nachdem durch neue Bestimmungen sowieso seitlich größere Sicherheitsräume verlangt sind (siehe Variobahn in Graz), müssen irgendwann so oder so Fahr- oder Parkspuren wegfallen, egal ob 2,4 oder 2,65.
Es werden unter Garantie nicht Fahr- oder Parkspuren wegfallen. Die Alternativen beschränken sich auf den Wegfall idiotischer Regelungen oder die Stilllegung des Straßenbahnnetzes.
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Weil man dann nach den dann aktuellen Sicherheitskriterien zulassen wird müssen, und das beinhaltet wohl auch größere seitliche Sicherheitsräume - z.B. bei der Linie 5 wird da so mancher Parkplatz fallen...
Sicherheitsräume müssen frei von Einbauten und baulichen Anlagen sein, Ausnahmen beschreibt der § 19. Abs. 2 und 3 der StrabVO. Für Gleise im Verkehrsraum von Straßen gilt der an das Gleis angrenzende Bereich als Sicherheitsraum und für das Abstellen von Fahrzeugen oder anderen beweglichen Gegenständen gelten die Bestimmungen des § 18. (1). Und haben Fahrzeuge Türen an beiden Seiten, hat man sowieso einen Joker, weil dann kann man auch den Bereich auf der anderen Seite (zwischen den Gleisen) als Sicherheitsraum nehmen!
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Gerade noch mal im Typenblatt nachgeschaut: Auch die GT8N-1 in Bremen haben 2,65m. Die Stadtstruktur ist natürlich mit Wien nicht so direkt vergleichbar, es gibt aber durchaus auch einige enge Stellen.
Aber in Wien geht es eher darum: Wenn wir 2,65m breite Wagen bekommen würden, würde man eher einige Strecken einstellen wollen als die Straßen umzubauen (z.B. Kaiserstraße ist dann sicher schnell weg).
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In der Kaiserstraße geht sich das aus, die Probleme mit den Parkern sind eigentlich immer nur in der Blindengasse!
2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit. Es fallen also grad mal rund sieben Zentimeter mehr Platzbedarf an! ;)
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Die engsten Stellen die ich kenne sind aber eher am 9 & 42. Ganz arg ist die Vereinigungsweiche 9/42 bis zum Exp42 und ebenfals in die Gegenrichtung, im weiteren Verlauf des 42ers ist es auch zwischen Hildebrandgasse und Michelbeuern extrem eng.
Das wäre sicher eines der ersten Linien die Fallen würden und auf unsere "geliebten" Autobusse umgestellt werden.
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2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit. Es fallen also grad mal rund sieben Zentimeter mehr Platzbedarf an! ;)
Kannst du mir erklären wie das funktionieren soll? Tatsächlich wären es doch nach deiner Theorie 30 Zentimeter, wenn ich darüber nachdenke, oder nicht? ???
Es sind nun mal in den meisten Fällen zwei Richtungsgleise... und halbieren geht doch gar nicht, solange wir nicht mit halb offenen Wagen fahren. Oder hab ich gerade einen großen Knopf im Hirn? :-\
Und bist du dir sicher dass die Blinker voll aus dem Lichtraumprofil rausragen?
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@ULF: Angenommen der Gleismittenabstand ist bereits groß genug für breitere Fahrzeuge. Dann brauchst Du gegenüber dem Status quo auf jeder Seite 7,5 cm mehr. Das heißt Du mußt die Hindernisse von den Gleisen jeweils 7,5 cm weiter weg bekommen. Paßt der Gleismittenabstand noch nicht, dann muß natürlich entsprechend mehr Platz eingeräumt werden.
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2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit. Es fallen also grad mal rund sieben Zentimeter mehr Platzbedarf an! ;)
Kannst du mir erklären wie das funktionieren soll? Tatsächlich wären es doch nach deiner Theorie 30 Zentimeter, wenn ich darüber nachdenke, oder nicht? ???
Es sind nun mal in den meisten Fällen zwei Richtungsgleise... und halbieren geht doch gar nicht, solange wir nicht mit halb offenen Wagen fahren. Oder hab ich gerade einen großen Knopf im Hirn? :-\
Und bist du dir sicher dass die Blinker voll aus dem Lichtraumprofil rausragen?
Warum 30cm? :o Die Ulfe sind rund 2,50m breit, wenn du jetz ein Fahrzeug mit 2,65m breite möchtest beutet es, dass man auf jeder Seite 75mm(7,5cm) mehr Platz benötigt.
Somit rechnerisch nicht viel aber praktisch zum Teil in Wien ein Horror.
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...Paßt der Gleismittenabstand noch nicht, dann muß natürlich entsprechend mehr Platz eingeräumt werden.
Gibts in Wien überhaupt noch Stellen wo nicht problemlos zwei Züge mit 2,65m aneinander vorbeifahren könnten? Ich meine jetz aber bitte keine Gleisbögen, da gibt es mit Sicherheit mehrere Stellen.
Sorry fürs doppel Posting.
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Der kleinste Gleisachsabstand beträgt 2,8 Meter, z.B. in der Schloßallee.
Das "Lichtraumprofil" sind jene Maße, den ein Betrieb gemäß seiner Bedürfnisse vorgibt und in seinen Bauvorschriften festhält, um mit seinen Fahrzeugen überall ungefährdet passieren zu können. Dafür wird der tatsächliche Platzbedarf ermittelt und ein kleiner Sicherheitsabstand dazugefügt. Nach diesen Vorgaben muss man sich dann bei allen Baumaßnahmen (Strecken, Einrichtungen) halten. Beschafft man andere Fahrzeuge, die mehr Platz brauchen, muss man diese Angaben eben entsprechend anpassen und darf Abschnitte, die den Erfordernissen (noch) nicht entsprechen vorläufig nicht befahren, oder eben nur eingeschränkt (z.B. mit Begegnungsverbot).
Der "lichte Raum" ist jener Platz, den ein Fahrzeug zum gefahrlosen Vorbeifahren benötigt und in dem ein Abstellen von Gegenständen (Autos!) verboten ist. Stellt man sein Fahrzeug nahe ans Gleis und ein E1 kommt gerade noch gefahrlos vorbei, ist alles gut. Kommt hingegen ein ULF, wird man kostenpflichtig abgeschleppt oder zur Seite gehoben!
Also, das Lichtraumprofil ist eine bauliche Vorgabe, der lichte Raum jener Platz, den ein Fahrzeug individuell benötigt. :lamp:
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Ahja, rein aus Interesse: Wo sind 2,5m breite Fahrzeuge so verbreitet, dass sie internationaler Standard sind? ???
Prag z.B. :) und die meisten Betriebe mit T3 bzw. T6A5. Schwerin hat z.B. 2,65m breite Niederflurfahrzeuge, nachdem man mit den T3 der einzige Straßenbahnbetrieb der DDR mit 2,5m breiten Fahrzeugen war.
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Köln
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Angenommen der Gleismittenabstand ist bereits groß genug für breitere Fahrzeuge. Dann brauchst Du gegenüber dem Status quo auf jeder Seite 7,5 cm mehr. Das heißt Du mußt die Hindernisse von den Gleisen jeweils 7,5 cm weiter weg bekommen. Paßt der Gleismittenabstand noch nicht, dann muß natürlich entsprechend mehr Platz eingeräumt werden.
Ok. Ich bin davon ausgegangen, dass man in Wien da keinen weiteren Spielraum hat.
Der kleinste Gleisachsabstand beträgt 2,8 Meter, z.B. in der Schloßallee.
Ich frage mich dabei aber, ob man da ohne weiteres einfach breitere Fahrzeuge d'rüber schicken kann/darf. Man wird wohl nicht zum Spaß so viel Spielraum zwischen den Gleisen gelassen haben, oder? Das wäre schon bei deinem "Minimalbespiel" ein verdammt großer "kleiner Sicherheitsabstand", wie du sagst (ausgehend von einem 2,40 Meter breiten Wagen). Kommt das von etwaigen historischen Wagen?
PS: Da es gut zum Thema passt und falls es noch jemanden interessiert, nach kurzer Suche wiedergefunden: Thema: Lichtraumprofil (http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=453.0). Und damit hab ich auch eine meiner eigenen Fragen beantwortet. ;D (Relevant ist die linke Seite des unteren Bildes.)
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2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit.
2,4 m.
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2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit.
2,4 m.
Wagenkastenbreite! Der Spiegel z.B. ragt 13 cm raus.
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... kann aber eingeklappt werden.
Köln
Und gibt's da überhaupt noch Strecken à la Kaiserstraße, Kreuzgasse etc.?
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... kann aber eingeklappt werden.
Die Blinker kann man aber nicht einklappen! ;)
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... kann aber eingeklappt werden.
Die Blinker kann man aber nicht einklappen! ;)
Aber die Blinker müssen ja nicht in Kfz-Außenspiegel-Höhe angebracht werden, sondern wie überall sonst üblich auf 1,8 oder 2,0m Höhe. Wenn sich dann noch der Wagenkasten ab der Fensterunterkante leicht verjüngt (wie z.B. beim ADtranz GT6 oder Flexity Berlin), dann fällt die Blinkergröße kaum ins Gewicht. Grundsätzlich bleibt nur zu hoffen, dass man bei einer zukünftigten Fahrzeugbeschaffung nicht an der folgenschweren Technologie der ULF-Kraxn festhält.
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2,65 klingt so viel, aber der ULF ist über die Blinker gemessen auch sicher 2,5 m breit.
2,4 m.
Ohne Blinker! :lamp:
Mit Blinker vorn 2,46m und hinten ca 2,47m.
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Ahja, rein aus Interesse: Wo sind 2,5m breite Fahrzeuge so verbreitet, dass sie internationaler Standard sind? ???
Prag z.B. :) und die meisten Betriebe mit T3 bzw. T6A5. Schwerin hat z.B. 2,65m breite Niederflurfahrzeuge, nachdem man mit den T3 der einzige Straßenbahnbetrieb der DDR mit 2,5m breiten Fahrzeugen war.
Aso, ja, klar, auf die habe ich ganz vergessen. :-[
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Ich hab gerüchteweise was munkeln hören - Lieferstopp bei B1 (tatsächlich war 754 der letzte, und der kam im Mai); Type B2 mit Fahrerfluchttür.
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Ich hab gerüchteweise was munkeln hören - Lieferstopp bei B1 (tatsächlich war 754 der letzte, und der kam im Mai); Type B2 mit Fahrerfluchttür.
Hat das nicht eh der 755 schon? Aber ja, das hab ich auch gehört, dass das kommen soll!
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Ich hab gerüchteweise was munkeln hören - Lieferstopp bei B1 (tatsächlich war 754 der letzte, und der kam im Mai); Type B2 mit Fahrerfluchttür.
Ist das eine seitliche Tür direkt ins Freie?
Hannes
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Wäre wohl weniger wegen der Flucht, als eine Möglichkeit auf der Strecke auszusteigen (Weiche stellen usw.) ohne eine Fahrgasttüre öffnen zu müssen!
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Ich hab gerüchteweise was munkeln hören - Lieferstopp bei B1 (tatsächlich war 754 der letzte, und der kam im Mai); Type B2 mit Fahrerfluchttür.
Grund: neue Feuerschutzvorschriften, daher dauert die Zulassung länger, übrigens ist sogar schon 756 ausgeliefert.
Und ob die Wagen ab 755 B2 heißen werden, steht noch nicht fest.
mfG
Luki
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Ich hab gerüchteweise was munkeln hören - Lieferstopp bei B1 (tatsächlich war 754 der letzte, und der kam im Mai); Type B2 mit Fahrerfluchttür.
Grund: neue Feuerschutzvorschriften, daher dauert die Zulassung länger, übrigens ist sogar schon 756 757 ausgeliefert.
Und ob die Wagen ab 755 B2 heißen werden, steht noch nicht fest.
mfG
Luki
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Der B2 wird damit nichts anderes als ein herkömmlicher B1 sein mit dem Unterschied, eine Fahrerfluchttür zu haben. Hab ich das so richtig verstanden?
Edit: Darf man sich die Fluchttür in etwa so wie beim 1116er der ÖBB vorstellen?
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Was bitte hat die 1x16 für eine spezielle Fluchttüre? Da sind nur die Fahrerstandstüren bzw. Maschinenraumtüren vorhanden.
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Was bitte hat die 1x16 für eine spezielle Fluchttüre? Da sind nur die Fahrerstandstüren bzw. Maschinenraumtüren vorhanden.
1016 und 1116 haben im Führerstand eine Fluchluke (um als Tür bezeichnet zu werden ist sie fast zu klein ;-))
edit: Hier kann man sie halbwegs erkennen: http://www.flickr.com/photos/greg92_09/3103615314/#in/photostream (http://www.flickr.com/photos/greg92_09/3103615314/#in/photostream)
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Auf den Fotos der Wagen 755-757 kann zumindest ich keine Fluchttüre zu erkennen. Typenbezeichnung haben die Wagen bislang auch noch keine angeschrieben.
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. . . . kann zumindest ich keine Fluchttüre zu erkennen.
Ich vermute, dass man das linke Seitenfenster in der Fahrerkabine im Notfall öffnen können wird und als Notausstieg benutzen. Es ist ja nun größer, weil es mit der "Oberlichte" zu einer Scheibe zusammengefasst wurde.
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Kann sein, aber dann ist es nicht, wie du weiter oben geschrieben hast, zum Weichenstellen oder anderen dienstlichen Verrichtungen zu gebrauchen, sondern wirklich nur ein Notausstieg im Gefahrenfall.
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Das war ja nur eine Replik auf das Wort "Tür" und da so eine eigene Türe aus der Fahrerkabine eine gute Einrichtung wäre, habe ich das da angebracht. Entschuldige bitte die Irritaton durch meine unklare Ausdrucksweise. Würde ich es konkret wissen, hätte ich das ja gesagt!
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Also ist die Fahrertür doch nichts anderes als eine herkömmliche Fluchtluke, die nur im Notfall zu verwenden ist...
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... wirklich nur ein Notausstieg im Gefahrenfall.
... z.B. zur Flucht vor renitenten DAFs. ;D
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Und ich glaube fast, dass sich Siemens irgendwann einmal vom Konzept ULF verabschieden wird. Ob man sich wirklich auf Dauer diese Spezialkonstruktion für Wien leisten will?
Man wird an Wien nicht so schlecht verdienen, es sind ja immerhin um die 500 Fahrzeuge, die benötigt werden. Aber natürlich weiß man nicht, was die Zukunft bringen könnte. Zunächst stehen sicher A2 und B2 am Programm, aber danach? Schau ma mal. Sicher ist für mich nur, dass ein ULF-Nachfolger (politisch) nie über 20cm Einstiegshöhe haben kann. Diesbezüglich hat man sich klar festgelegt oder, man könnte sagen, einbetoniert.
Da wir uns ja jetzt von dem Thema A2/B2 verabschieden werden, was wären eure Hoffnungen/Wünsche, was man sich aufs Gleis holen sollte und wo wären die Vor- & Nachteile diese Type?
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Für mich wäre der wesentliche Punkt, daß man Fahrzeuge mit ansprechendem Außen- und vor allem Innendesign beschafft, in denen man sich als Fahrgast auch wohl fühlt. In diesen Punkte will ich mich auch gar nicht auf ein Produkt festlegen – das kann man mit jeder Straßenbahn haben, wenn man es ernst nimmt. Hohe Laufruhe wäre aus Fahrgastsicht sehr wünschenswert – das müssen aber die Techniker selbst wissen (auf Grund der Konstruktionsweise schätze ich hier Avenio und Skoda am ehesten geeignet ein).
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Für mich wäre der wesentliche Punkt, daß man Fahrzeuge mit ansprechendem Außen- und vor allem Innendesign beschafft, in denen man sich als Fahrgast auch wohl fühlt. In diesen Punkte will ich mich auch gar nicht auf ein Produkt festlegen – das kann man mit jeder Straßenbahn haben, wenn man es ernst nimmt. Hohe Laufruhe wäre aus Fahrgastsicht sehr wünschenswert – das müssen aber die Techniker selbst wissen (auf Grund der Konstruktionsweise schätze ich hier Avenio und Skoda am ehesten geeignet ein).
Alles mit dem ich jemals gefahren bin (an NF-Fahrzeugen) ist laufruhiger als der ULF, auch der von dir kritisierte unruhige Bogenlauf am Bug des klassischen Cityrunners ist nichts dagegen. Der Ur-Combino könnte durchaus ähnlich schlimm sein, den kenne ich aber nicht.
Ich würde ja fast erwarten, dass letztlich einer der beiden Platzhirsche zum Zug kommt - Avenio oder Flexcity. Andererseits wird in Österreich bei einer echten Ausschreibung gerne der Billigstbieter genommen, insofern wären Skoda, Pesa, Solaris und Co. durchaus nicht ganz auszuschließen, auch je nachdem wie sehr Siemens und Bombardier mit der Arbeitsplatzkeule drohen.
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Beim ULF hat man ja auch nicht den billigsten genommen! Glaube auch eher das man einen nimmt der auch in Österreich gefertigt wird, wäre wegen den Arbeitsplätzen.
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Beim ULF hat man ja auch nicht den billigsten genommen! Glaube auch eher das man einen nimmt der auch in Österreich gefertigt wird, wäre wegen den Arbeitsplätzen.
Der ULF war erstens relativ einzigartig (im Sinne von "es gab de facto noch keine Konkurrenz") und zweitens ein Prestigeprojekt ersten Ranges. Beides ist bei einer aktuellen Ausschreibung kaum zu erwarten.
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Bombardier hat da ganz sicher ein gutes Fahrzeug(die schlafen ja auch nicht)was sehr wohl mit den anderen Anbietern mithalten kann! ;)
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Super Straßenbahnen können alle bauen - der Knackpunkt wird sein, ob sie mit dem Einstieg weit genug runterkommen. Es wird in Wien noch lange Zeit Haltestellen ohne Bahnsteig geben und deshalb ist IMHO 25cm das obere Limit, das man den Menschen politisch verkaufen kann.
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Super Straßenbahnen können alle bauen - der Knackpunkt wird sein, ob sie mit dem Einstieg weit genug runterkommen. Es wird in Wien noch lange Zeit Haltestellen ohne Bahnsteig geben und deshalb ist IMHO 25cm das obere Limit, das man den Menschen politisch verkaufen kann.
Noch schlimmer sind die vielen in den letzten Jahren gebauten Haltestellenkaps auf ~17cm, die man nicht mit höheren Wagen stufenfrei anfahren kann. Es gibt zwar diverse Workarounds wie ausfahrende Rampen wie in Nantes (http://www.tramway.at/nantes/ (http://www.tramway.at/nantes/)), aber der zeitgemäße Brüller ist das nicht. Schon der ULF hat ja einen für heutige Verhältnisse jenseitigen Spalt+Stufe.
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Ich weiß es zwar nicht sicher, aber irgendwo habe ich einmal aufgeschnappt, daß die Wiener Bauordnung keine höheren Kanten als 17 cm zuläßt. Schon gar nicht in der Längsrichtung zwischen zwei Fahrstreifen.
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Ich weiß es zwar nicht sicher, aber irgendwo habe ich einmal aufgeschnappt, daß die Wiener Bauordnung keine höheren Kanten als 17 cm zuläßt.
Die Stelle hätte man wahrscheinlich sogar geändert (Novellen der Bauordnung gibt es ja immer wieder und ich bin mir nicht sicher, ob die 17cm irgendeinen bestimmten Grund haben oder einfach historisch irgendwann so festgelegt wurden), wenn es wirklich notwendig gewesen wäre. Aber das Limit ist da wohl auch die E2-Schwenkstufe.
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Ich weiß es zwar nicht sicher, aber irgendwo habe ich einmal aufgeschnappt, daß die Wiener Bauordnung keine höheren Kanten als 17 cm zuläßt. Schon gar nicht in der Längsrichtung zwischen zwei Fahrstreifen.
Das kann man alles ändern. Vor dem U-Bahn-Bau gab es auch keine Bahnsteigkanten mit 1 Meter Höhe, und auch das Lebensmittelgesetz musste für die McDo-Quapperln geändert werden.
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Aber das Limit ist da wohl auch die E2-Schwenkstufe.
Bahnsteig auf 25 cm und bei solchen Abschnitten Ulf auf Winterniveau und E2-Schwenkstufen sperren! :lamp:
Anfangen könnte man ja auf eigenen Bahnkörpern und selbständigen Gleiskörpern, wo keine allfälligen Verordnungen und Sicherheitsbedenken das verhindern könnten. Aber so viel ich weiß sind in Wien Gehsteigkantenhöhen bis 20 cm, in Bereichen von Haltestellen max. 25 cm und an Ecken (Gehsteigabsenkung) 3 bis 8 cm erlaubt*. Nachgeschaut habe ich jetzt aber nicht! ;)
*) Möglicherweise gibt es da aber in der Praxis Einschränkungen durch irgendwelche Magistratsverfügungen, Stadtratsbedenken und/oder starker Einflussnahme diverser Lobbies (z.B. Behindertenorganisationen, Parteigruppierungen etc.).
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Mehr als 25cm sollten es aber keinesfalls werden, selbst 25 sind schon relativ hoch. Ich bin wahrscheinlich etwas schusselig, aber ich hab mir sowohl in Brünn als auch in Zürich bei so relativ hohen Kanten (waren sicher 30cm) schon fast das Kreuz verrissen, als ich so eine Stufe ohne Denken hinuntergestiegen bin, weil man einfach nicht damit rechnet, dass da noch kein Boden kommt ;) Schwierig zu erklären, aber wer's schon mal erlebt hat, weiß, was ich meine.
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Ich könnte mir vorstellen, daß das durchaus triftige Gründe hat. Stell dir vor, du fährst mit dem Auto auf der oberen Fahrspur, wirst zu einem Ausweichmanöver gezwungen und rumpelst mit deinem Pkw über eine 30- oder 35-cm-Kante. Da will ich nicht wisen, was an deinem Auto alles kaputt wäre. so etwas kann sicher auch nicht mit einer
Änderung der Bauordnung zugelassen werden.
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Was ist, wenn du (bei einem Ausweichmanöver) in den Straßengraben fährst? Oder über eine Böschung, in die Leitschiene, in den Gegenverkehr . . . .
Man könnte ja die Aufdoppelung auf 20 cm lassen und den sowieso abmarkierten Bereich direkt am Gleis auf 25 cm anheben. Das ergibt eine 5 cm hohe Stufe zum Fahrstreifen (also eine Art sehr schmale Insel als Einstiegshilfe).
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Ich könnte mir vorstellen, daß das durchaus triftige Gründe hat. Stell dir vor, du fährst mit dem Auto auf der oberen Fahrspur, wirst zu einem Ausweichmanöver gezwungen und rumpelst mit deinem Pkw über eine 30- oder 35-cm-Kante. Da will ich nicht wisen, was an deinem Auto alles kaputt wäre. so etwas kann sicher auch nicht mit einer Änderung der Bauordnung zugelassen werden.
Im wirklichen Leben ist das alles problemlos.
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Wäre das in Wien, müsste der Schranken alle 14 Tage ersetzt werden... 8)
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Wäre das in Wien, müsste der Schranken alle 14 Tage ersetzt werden... 8)
Du bist aber optimistisch! So lang hält der doch nie!! :fp:
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Wäre das in Wien, müsste der Schranken alle 14 Tage ersetzt werden... 8)
Du bist aber optimistisch! So lang hält der doch nie!! :fp:
Eh nicht, aber glaubst du, der wird immer sofort ersetzt? 8)
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Mehr als 25cm sollten es aber keinesfalls werden, selbst 25 sind schon relativ hoch. Ich bin wahrscheinlich etwas schusselig, aber ich hab mir sowohl in Brünn als auch in Zürich bei so relativ hohen Kanten (waren sicher 30cm) schon fast das Kreuz verrissen, als ich so eine Stufe ohne Denken hinuntergestiegen bin, weil man einfach nicht damit rechnet, dass da noch kein Boden kommt ;) Schwierig zu erklären, aber wer's schon mal erlebt hat, weiß, was ich meine.
Da darfst du dann aber nie nach Manchester fahren, die haben dort bei der Straßenbahn deutlich höhere Bahnsteige...
http://www.rail-pictures.com/name/train-photo/73/gallery/United+Kingdom~Urban+trains~Manchester+Metrolink.html (http://www.rail-pictures.com/name/train-photo/73/gallery/United+Kingdom~Urban+trains~Manchester+Metrolink.html)
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Mehr als 25cm sollten es aber keinesfalls werden, selbst 25 sind schon relativ hoch. Ich bin wahrscheinlich etwas schusselig, aber ich hab mir sowohl in Brünn als auch in Zürich bei so relativ hohen Kanten (waren sicher 30cm) schon fast das Kreuz verrissen, als ich so eine Stufe ohne Denken hinuntergestiegen bin, weil man einfach nicht damit rechnet, dass da noch kein Boden kommt ;) Schwierig zu erklären, aber wer's schon mal erlebt hat, weiß, was ich meine.
Da darfst du dann aber nie nach Manchester fahren, die haben dort bei der Straßenbahn deutlich höhere Bahnsteige...
Das geht aber auch nur dann, wenn ich die GANZE LINIE auf so hohe Bahnsteige setzen kann. Und zeige mir in Wien eine Linie, wo das geht. Das ginge nur auf einzelnen Streckenabschnitte.
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Das geht aber auch nur dann, wenn ich die GANZE LINIE auf so hohe Bahnsteige setzen kann. Und zeige mir in Wien eine Linie, wo das geht. Das ginge nur auf einzelnen Streckenabschnitte.
Dein Posting ist mir unklar. Warum würdest du in Wien derart hohe Bahnsteige bauen wollen? Ich sehe dafür nicht die geringste Notwendigkeit.
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Der Münchner Avenio hat 300 mm Einstiegshöhe. Das kann man mit entsprechenden Anrampungen wohl noch auf ca. 270 mm absenken. Wenn man nun die Randsteine im Haltestellenbereich unmerklich auf 220 mm erhöht, ist man bei 50 mm Niveauunterschied. Das ist dann schon barrierefrei; für die wenigen, die das nicht selber überwinden können, gibt es dann ohnehin die Klapprampe.
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Da darfst du dann aber nie nach Manchester fahren, die haben dort bei der Straßenbahn deutlich höhere Bahnsteige...
Ja, in Düsseldorf bei der Stadtbahn gibt's auch so hohe Bahnsteige (abwechselnd mit niedrigen, je nachdem wird die Trittstufe ausgefahren oder nicht). Das ist aber schon wieder so hoch, dass man's merkt ;)
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Aber das Limit ist da wohl auch die E2-Schwenkstufe.
Wobei das schon einer relativ verqueren Logik entspräche die Bahnsteigkante der E2-Schwenkstufe wegen zu beschränken. Bei einer höheren Bahnsteigkante führte sich die Schwenkstufe ohnehin ad absurdum. Ein bisserl Hirn wird man ja vom Fahrpersonal bezüglich Ausfahren der Schwenkstufe auch erwarten dürfen – notfalls erfindet man eine Automatik dafür.
Bahnsteig auf 25 cm und bei solchen Abschnitten Ulf auf Winterniveau und E2-Schwenkstufen sperren! :lamp:
Exakt!
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Ein bisserl Hirn wird man ja vom Fahrpersonal bezüglich Ausfahren der Schwenkstufe auch erwarten dürfen – notfalls erfindet man eine Automatik dafür.
Wir sind in Wien, also bitte!
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Mehr als 25cm sollten es aber keinesfalls werden, selbst 25 sind schon relativ hoch. Ich bin wahrscheinlich etwas schusselig, aber ich hab mir sowohl in Brünn als auch in Zürich bei so relativ hohen Kanten (waren sicher 30cm) schon fast das Kreuz verrissen, als ich so eine Stufe ohne Denken hinuntergestiegen bin, weil man einfach nicht damit rechnet, dass da noch kein Boden kommt ;) Schwierig zu erklären, aber wer's schon mal erlebt hat, weiß, was ich meine.
Tut mir leid, das so zu sagen, aber das ist ein absolut blödsinniges WL-Argument.
Du bist es halt gewohnt aus echten Ostblockstädten wie Wien und Graz, dass du jederzeit von der Haltestellenkante fast niveaufrei runtergehen kannst. Sobald 25 cm aber einmal Standard ist, wird dir das auch bewusst sein und du kannst gedankenlos runtersteigen ohne dir das Kreuz zu verreissen. Alles eine Frage der Gewohnheit!
Und Leute, die die 25/30 cm nicht schaffen, die sollen den Gleisbereich sowieso nur an den vorgesehenen Stellen betreten.
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Wir sind in Wien, also bitte!
Stimmt. Auf Hirn kann man sich nicht verlassen und eine F59-Automatik ist schlimmer als schlechtes Hirn.
Und Leute, die die 25/30 cm nicht schaffen, die sollen den Gleisbereich sowieso nur an den vorgesehenen Stellen betreten.
Eigentlich haben an solchen Stellen im Gleisbereich überhaupt keine Leute etwas verloren – wer dennoch runtersteigt -> mehr Eigenverantwortung bitte und nicht immer auf die Gesellschaft ausreden.
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Das geht aber auch nur dann, wenn ich die GANZE LINIE auf so hohe Bahnsteige setzen kann. Und zeige mir in Wien eine Linie, wo das geht. Das ginge nur auf einzelnen Streckenabschnitte.
Dein Posting ist mir unklar. Warum würdest du in Wien derart hohe Bahnsteige bauen wollen? Ich sehe dafür nicht die geringste Notwendigkeit.
Ich auch nicht, aber wenn man die Fahrzeuge aus Manchaster in Wien einsetzten will, DANN bräuchte man so hohe Bahnsteige.
Und zum Sperren der Schwenkstufe. Das ginge automatisch. Zumindest wurde die Schwenkstufe auf der Linie 64 automatisch gesperrt.
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Zumindest wurde die Schwenkstufe auf der Linie 64 automatisch gesperrt.
Das heißt erst ab Schedifkaplatz?
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Ein bisserl Hirn wird man ja vom Fahrpersonal bezüglich Ausfahren der Schwenkstufe auch erwarten dürfen – notfalls erfindet man eine Automatik dafür.
Da braucht man nichts erfinden, die ist in den E2 ohnehin vorhanden. In der ersten Zeit ihres Einsatzes wurden die Schwenkstufen in der Ustrab nicht ausgefahren!
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Wobei das schon einer relativ verqueren Logik entspräche die Bahnsteigkante der E2-Schwenkstufe wegen zu beschränken. Bei einer höheren Bahnsteigkante führte sich die Schwenkstufe ohnehin ad absurdum. Ein bisserl Hirn wird man ja vom Fahrpersonal bezüglich Ausfahren der Schwenkstufe auch erwarten dürfen
Du darfst eines nicht vergessen: Der Fahrer muss die rechte Bahnsteigkante in Augenschein nehmen, damit er weiß, ob er die Schwenkstufen ausfahren darf oder nicht und in der Zeit ist die linke Flanke offen.
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Wobei das schon einer relativ verqueren Logik entspräche die Bahnsteigkante der E2-Schwenkstufe wegen zu beschränken.
Irgendwo in der Stadt wird es schon irgendeinen Bahnsteig geben, wo selbst das nicht geht, also brauchen wir das gar nicht weiter verfolgen. Außerdem sind die Wiener Schwenkstufen die dümmsten auf der Welt. 8)
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Du bist es halt gewohnt aus echten Ostblockstädten wie Wien und Graz, dass du jederzeit von der Haltestellenkante fast niveaufrei runtergehen kannst. Sobald 25 cm aber einmal Standard ist, wird dir das auch bewusst sein und du kannst gedankenlos runtersteigen ohne dir das Kreuz zu verreissen. Alles eine Frage der Gewohnheit!
Gegen 25cm sag ich ja nix, nur höher fände ich ungut. 25 finde ich gerade noch ok, dann dürfte der Wagen die weltweit üblichen 30cm haben - bei uns halt leider nur theoretisch, da man die bahnsteiglosen Haltestellen nie umbauen wird.
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Ein bisserl Hirn wird man ja vom Fahrpersonal bezüglich Ausfahren der Schwenkstufe auch erwarten dürfen – notfalls erfindet man eine Automatik dafür.
Da braucht man nichts erfinden, die ist in den E2 ohnehin vorhanden. In der ersten Zeit ihres Einsatzes wurden die Schwenkstufen in der Ustrab nicht ausgefahren!
Wie funktioniert(e) diese Automatik?
Ich kenn am E2-Armaturenbrett nur die Knopferln "Schwenkstufe FREI" und "GESPERRT".
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Wie funktioniert(e) diese Automatik?
Ich kenn am E2-Armaturenbrett nur die Knopferln "Schwenkstufe FREI" und "GESPERRT".
Bei den USTRAB-Ein- und -Ausfahrten waren zwischen den Schienen Magnete montiert, die die Schwenkstufensperre ein- bzw. ausschaltete.
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Spannend, wie kompliziert das in Wien ist, und in Köln geht es problemlos, dass ein Zug auf einer Strecke fährt, auf der die Bahnsteige abwechselnd 35cm oder 1m hoch sind.
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Bei den USTRAB-Ein- und -Ausfahrten waren zwischen den Schienen Magnete montiert, die die Schwenkstufensperre ein- bzw. ausschaltete.
Ah. So was das also! :lamp:
Danke für die Erklärung!
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Das geht aber auch nur dann, wenn ich die GANZE LINIE auf so hohe Bahnsteige setzen kann. Und zeige mir in Wien eine Linie, wo das geht. Das ginge nur auf einzelnen Streckenabschnitte.
Dein Posting ist mir unklar. Warum würdest du in Wien derart hohe Bahnsteige bauen wollen? Ich sehe dafür nicht die geringste Notwendigkeit.
Ich auch nicht, aber wenn man die Fahrzeuge aus Manchaster in Wien einsetzten will, DANN bräuchte man so hohe Bahnsteige.
Nur redet davon niemand.
Langsam nervts, dass ständig Probleme und Gegenargumente konstruiert werden, nur damit es welche gibt.
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Langsam nervts, dass ständig Probleme und Gegenargumente konstruiert werden, nur damit es welche gibt.
In Bewerbungsschreiben nennt man das "problemorientiertes Arbeiten" 8)
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Langsam nervts, dass ständig Probleme und Gegenargumente konstruiert werden, nur damit es welche gibt.
In Bewerbungsschreiben nennt man das "problemorientiertes Arbeiten" 8)
Und ich will damit nicht sagen, das geht nicht, sondern das Problem müsste gelöst werden, bevor man das Beispiel in Wien umsetzten kann.
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Langsam nervts, dass ständig Probleme und Gegenargumente konstruiert werden, nur damit es welche gibt.
In Bewerbungsschreiben nennt man das "problemorientiertes Arbeiten" 8)
Und ich will damit nicht sagen, das geht nicht, sondern das Problem müsste gelöst werden, bevor man das Beispiel in Wien umsetzten kann.
Ich mache eine Bemerkung, dass es für den 13er in Manchester etwas gefährlicher wäre, über eine Bahnsteigkante zu stolpern, und du liest da heraus, dass irgendwer in Wien 1 Meter hohe Bahnsteige haben will? Tschuldigung, aber das ist extrem konstruiert und nicht wirklich nachvollziehbar.
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Spannend, wie kompliziert das in Wien ist, und in Köln geht es problemlos, dass ein Zug auf einer Strecke fährt, auf der die Bahnsteige abwechselnd 35cm oder 1m hoch sind.
Wobei man fairerweise anmerken muß, daß das bei den heutigen Behindertengesetzen unter Garantie keiner mehr bewilligen würde.
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Spannend, wie kompliziert das in Wien ist, und in Köln geht es problemlos, dass ein Zug auf einer Strecke fährt, auf der die Bahnsteige abwechselnd 35cm oder 1m hoch sind.
Wobei man fairerweise anmerken muß, daß das bei den heutigen Behindertengesetzen unter Garantie keiner mehr bewilligen würde.
...und gerade in einem solchen Fall ist das auch gut so!