Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Historisches => Thema gestartet von: abraham am 19. Juli 2015, 15:31:38
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Ich habe im Netz ein Foto mit der Autobuslinie 5 um 1935 vor dem Floridsdorfer Amtshaus (Blickrichtung von Süden nach Norden zum Haupteingang) gefunden, dass mir Rätsel hinsichtlich der Gleisanlage vor dem Amtshaus aufgibt. Links ist ausschnittsweise die Prager Straße und schemenhaft eine Straßenbahn zu sehen. Soweit mir bekannt ist, gab an dieser Stelle die Schleife der Linien 17 und 117. Was hat es mit dem in der Bildmitte aus dem Vordergrund einmündenden Gleis auf sich? Hat jemand einen Gleisplan aus dieser Zeit (Mitte der 1930-er Jahre), der das aufklären könnte? Danke schon vorab.
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Genau aus dem Jahr habe ich nichts, aber hier ist der Gleisplan von 1941:
[attach=1]
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Danke für den Plan. Dieser klärt leider meiner Frage nicht. Das Foto zeigt die Gleisanlage vor dem Amtshaus (am Plan mit rotem Pfeil eingezeichnet). Wie diese tatsächlich war bleibt halt leider weiterhin offen.
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Danke für den Plan. Dieser klärt leider meiner Frage nicht. Das Foto zeigt die Gleisanlage vor dem Amtshaus (am Plan mit rotem Pfeil eingezeichnet). Wie diese tatsächlich war bleibt halt leider weiterhin offen.
Ich verstehe Deine Frage nicht, das Gleis vom Bild ist doch eindeutig am Plan zu sehen und ebenfalls die Gleislage.
Vor 1930 sah es dort übrigens so aus.
mfG
Luki
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Auf dem Foto siehst du vor dem Amtshaus ein zweites Gleis, dass aus der Mitte im Vordergrund kommt. Und am Plan habe ich auch die Aufnahmerichtung des Fotografen eingezeichnet. Auf keinem der beiden Pläne sehe ich jedoch ein abzweigendes Gleis sondern nur das Schleifengleis der Linien 17/117.
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Auf dem Foto siehst du vor dem Amtshaus ein zweites Gleis, dass aus der Mitte im Vordergrund kommt. Und am Plan habe ich auch die Aufnahmerichtung des Fotografen eingezeichnet. Auf keinem der beiden Pläne sehe ich jedoch ein abzweigendes Gleis sondern nur das Schleifengleis der Linien 17/117.
Das Foto mit dem Bus zeigt die "Rückseite" des Amtshauses. Nicht die vordere Seite am Platz. Somit erklärt sich auch die Gleislage. Das Gleis, welches auf den Fotografen zuläuft, ist ein Gleis in die Prager Straße. Der Schriftzug "Amtshaus für den XXI Bezirk" ist auf der vorderen Seite so hoch oben angebracht, das man ihm vom Straßenniveau so nicht sehen täte. Würde man das Foto heute machen hättest die 26er Gleise und ebenfalls eine Bushaltestelle drauf.
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Du hast leider nicht recht. Der Eingang zum Amtshaus stadtseitig (so wie auf dem Foto erkennbar) hat Treppen, über denen man das Haus betritt. Auf der anderen Seite (dort wo heute die 26-er-Gleise mit Strab-Hst. liegen) ist der Eingang ebenerdig ohne Treppen (siehe folgendes Foto, wo hinter dem Bus der ebenerdige Eingang mit Säulen bekränzt neben den heutigen 26-er-Gleisen zu sehen ist). Deshalb ist das Foto eindeutig von der stadtseitigen Sicht auf das Amtshaus gemacht worden.
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Du hast leider nicht recht. Der Eingang zum Amtshaus stadtseitig (so wie auf dem Foto erkennbar) hat Treppen, über denen man das Haus betritt. Auf der anderen Seite (dort wo heute die 26-er-Gleise mit Strab-Hst. liegen) ist der Eingang ebenerdig ohne Treppen (siehe folgendes Foto, wo hinter dem Bus der ebenerdige Eingang mit Säulen bekränzt neben den heutigen 26-er-Gleisen zu sehen ist). Deshalb ist das Foto eindeutig von der stadtseitigen Sicht auf das Amtshaus gemacht worden.
Auch von der Anordnung der Fenster her ist das eindeutig die stadtseitige Hausfront.
Am Kriegsschadensplan von wien.gv.at ist die Situation so dargestellt:
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Ich weiß aber nicht, aus welchem Jahr die kartographische Grundlage dafür stammt.
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Ich weiß nicht. Für mich siehts trotzdem ein bissl anders aus.
[attach=1]
Quelle: wien.at
Vorallem verstehe ich dann Abrahams Verwirrung. Die auf dem Bild zu sehenden Gleise passen nicht wirklich zu den ganzen Netzplänen.
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Ich weiß nichtt. Für mich siehts trotzdem ein bissl anders aus.
Wirf einmal einen Blick auf die Rückseite – die schaut nämlich deutlich anders aus als die Vorderfront.
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So sah die Gleisanlage im Bereich Am Spitz um 1905 zur Zeit der Dampftramway aus.
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Am Kriegsschadensplan von wien.gv.at ist die Situation so dargestellt:
Ich weiß aber nicht, aus welchem Jahr die kartographische Grundlage dafür stammt.
Auf jeden Fall ist es bedingt durch die Gleiskonfiguration nach November 1930.
mfG
Luki
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Auf dem Bild ist keine Weiche zu sehen, sondern die Kreuzung des Gleises aus der Prager Straße mit dem Schleifengleis rund ums Amtshaus.
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Auf dem Bild ist keine Weiche zu sehen, sondern die Kreuzung des Gleises aus der Prager Straße mit dem Schleifengleis rund ums Amtshaus.
Genau das ist es.
Es ist eindeutig die Vorderseite, weil die Fenster neben den drei Bögen gibts nur auf der Vorderseite, also hat da hema sicher recht.
mfG
Luki
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Wie ich bereits geschrieben habe, sieht man auf dem Bild links die Prager Straße. Welche Kreuzung (Prager Straße/Schleifengleis) soll denn das auf dem Foto sein?
Ich kenne keinen Gleisplan, der auf der Haupteingangsseite (stadtseitig) eine solche Kreuzung hätte. Da ist mir nur die Schleife der Linien 17/177 (siehe auch obige Pläne) bekannt.
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Welche Kreuzung (Prager Straße/Schleifengleis) soll denn das auf dem Foto sein?
Genau dort, wo du den Pfeil gemacht hast!
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Wie ich bereits geschrieben habe, sieht man auf dem Bild links die Prager Straße. Welche Kreuzung (Prager Straße/Schleifengleis) soll denn das auf dem Foto sein?
Ich kenne keinen Gleisplan, der auf der Haupteingangsseite (stadtseitig) eine solche Kreuzung hätte. Da ist mir nur die Schleife der Linien 17/177 (siehe auch obige Pläne) bekannt.
In Deiner Grafik ist die Kreuzung ca. 1 mm links vom roten Pfeil.
mfG
Luki
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Ok, aber welches Gleis soll dort das Schleifengleis gekreuzt haben? Die Gleise der Linie 32 (am Foto linksseitig vom Amtshaus) liefen zweigleisig von der Prager Straße bis zur Vereinigung mit den Gleisen der Linie 31 am Beginn der Floridsdorfer Hauptstraße. Die Gleise der Linie 31 liefen zweigleisig rechts vom Amtshaus (am Bild nicht sichtbar) vorbei.
Das Foto kann auch frühestens 1930 entstanden sein, dem ersten Lieferjahr der AFN-Busse. Zu diesem Zeitpunkt war der alte Floridsdorfer Markt vor dem Amtshaus (wo heute das 26-er-Gleis verläuft) schon zum Schlingermarkt verlegt. Am 4.11.1930 wurde die neue Schleife um das Amtshaus eröffnet. Vorher gab es die Schleifenanlage auf der stadtseitigen Seite des Amtshauses durch/um die Grünanlage (im Uhrzeigersinn befahren) . Möglicherweise zeigt das Foto die alte, mittlerweile schon stillgelegte, aber noch nicht abgebaute Schleifenanlage um die Grünanlage. Dann könnte das Gleis im Vordergrund auch zur Schleife gehören und diente für Kurzführungen der Linien 31/32 von der Stadt bis Am Spitz (Floridsdorfer Hauptstraße-Prager Straße-Schleife vor dem Amtshaus-Brünner Straße-Floridsdorfer Hauptstraße). Das Gleis neben dem Bus wäre dann das Gleis für die Linien 17/117. Diese wendeten dann im Uhrzeigersinn: Schloßhofer Straße-Brünner Straße-Schleife durch die Grünanlage nächst dem Beginn der Floridsdorfer Hauptstraße-Prager Straße-Schleifengleis vor dem Amtshaus (neben dem Bus)-Brünner Straße-Schloßhofer Straße.
Soweit meine These.
Ich kenne allerdings keinen Plan, der diese Gleisanlage zeigt. Werde versuchen etwas darüber im Floridsdorfer Heimatmuseum zu finden.
luki32: Wo ist denn dann das Amtshaus?
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Ok, aber welches Gleis soll dort das Schleifengleis gekreuzt haben? Die Gleise der Linie 32 (am Foto linksseitig vom Amtshaus) liefen zweigleisig von der Prager Straße bis zur Vereinigung mit den Gleisen der Linie 31 am Beginn der Floridsdorfer Hauptstraße. Die Gleise der Linie 31 liefen zweigleisig rechts vom Amtshaus (am Bild nicht sichtbar) vorbei.
Das Foto kann auch frühestens 1930 entstanden sein, dem ersten Lieferjahr der AFN-Busse. Zu diesem Zeitpunkt war der alte Floridsdorfer Markt vor dem Amtshaus (wo heute das 26-er-Gleis verläuft) schon zum Schlingermarkt verlegt. Am 4.11.1930 wurde die neue Schleife um das Amtshaus eröffnet. Vorher gab es die Schleifenanlage auf der stadtseitigen Seite des Amtshauses durch/um die Grünanlage (im Uhrzeigersinn befahren) . Möglicherweise zeigt das Foto die alte, mittlerweile schon stillgelegte, aber noch nicht abgebaute Schleifenanlage um die Grünanlage. Dann könnte das Gleis im Vordergrund auch zur Schleife gehören und diente für Kurzführungen der Linien 31/32 von der Stadt bis Am Spitz (Floridsdorfer Hauptstraße-Prager Straße-Schleife vor dem Amtshaus-Brünner Straße-Floridsdorfer Hauptstraße). Das Gleis neben dem Bus wäre dann das Gleis für die Linien 17/117. Diese wendeten dann im Uhrzeigersinn: Schloßhofer Straße-Brünner Straße-Schleife durch die Grünanlage nächst dem Beginn der Floridsdorfer Hauptstraße-Prager Straße-Schleifengleis vor dem Amtshaus (neben dem Bus)-Brünner Straße-Schloßhofer Straße.
Soweit meine These.
Ich kenne allerdings keinen Plan, der diese Gleisanlage zeigt. Werde versuchen etwas darüber im Floridsdorfer Heimatmuseum zu finden.
luki32: Wo ist denn dann das Amtshaus?
Wenn Du Dir die Grafik anschaust, wo Du den roten Pfeil hineingemacht hast, ist das Amtshaus in der Gleisschleife, das ist die Konfiguration von November 1930 bis Juni 1961, vor 1930 war die Schleife vor dem Amtshaus.
Du irrst Dich aber, daß die Gleise nach 1930 zweigleisig von der Floridsdorfer Hauptstraße bis zur Brünner Straße liefen, wenn Du den Plan anschaust wirst Du sehen, daß zwischen Prager Straße und Schloßhofer Strtaße in der Floridsdorfer Hauptstraße nur ein Gleis lag, der 331er fuhr im Rechtsverkehr in Richtung Stadt, im Linksverkehr Richtung stadtauswärts um das Amtshaus.
Im Bild mit dem Bus ist das Gleis links das Gleis in der Prager Straße Richtung Strebersdorf, das Gleis rechts zweigt vom stadteinwärtigen Gleis in der Prager Straße in das stadtauswärtige Gleis in der Floridsdorfer Hauptstraße ab (Rechtsverkehr).
mfG
Luki
Edit: Richtung falsch
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Servus
Ich kam nicht umhin mich hier anzumelden, bevor Ihr euch noch weiter verstrickt. ;)
Die Situation am Foto ist am 1915er Plan, den Luki hier eingestellt hat, zu sehen. Ich habe mir erlaubt das etwas zu verdeutlichen, zu sehen ist die eingekreiste Weiche.
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Servus
Ich kam nicht umhin mich hier anzumelden, bevor Ihr euch noch weiter verstrickt. ;)
Die Situation am Foto ist am 1915er Plan, den Luki hier eingestellt hat, zu sehen. Ich habe mir erlaubt das etwas zu verdeutlichen, zu sehen ist die eingekreiste Weiche.
Dann ist der Zeitraum aber sehr eingeschränkt und das angegebene Jahr "um 1935" völlig falsch.
Laut abraham wurden die Busse ab 1930 geliefert, und ab November war diese Gleislage schon Geschichte.
mfG
Luki
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Ja, der Zeitraum wäre recht klein - zwischen Mai und November 1930. Die AFN Busse wurden ab Mai auf der damals neuen Linie 5 eingesetzt, siehe http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=aaz&datum=19300601&seite=19&zoom=33 (http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?aid=aaz&datum=19300601&seite=19&zoom=33)
Es wäre auch nicht ganz unlogisch, dass gerade der neue Bus bzw. die neue Linie als Fotomotiv gedient hat. Die provisorische Haltestellentafel könnte auf die beginnenden Umbauarbeiten deuten.
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Ich glaub so wie das "MS" grafisch dargestellt hat, klärt es die Frage betr. der Gleisanlage und dem Foto. Danke für deine Mitwirkung.
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Servus
Ich kam nicht umhin mich hier anzumelden, bevor Ihr euch noch weiter verstrickt. ;)
Herzlich willkommen und danke für deinen Beitrag zur Klärung der Angelegenheit!
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Ich glaub so wie das "MS" grafisch dargestellt hat, klärt es die Frage betr. der Gleisanlage und dem Foto. Danke für deine Mitwirkung.
Irgendwie haut das mit der Perspektive nicht hin.
Andere Frage. Hatte der Bus von Anfang an eine Tür auf der rechten Seite oder waren das schon Vorbereitungen auf den Rechtsverkehr? Interessant ist, dass er (auch) rechts die Warnaufschrift neben der Türe hat, aber noch keine Griffstangen, allerdings bereits die Aufnahmen für deren spätere Montage.
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Ich glaub so wie das "MS" grafisch dargestellt hat, klärt es die Frage betr. der Gleisanlage und dem Foto. Danke für deine Mitwirkung.
Irgendwie haut das mit der Perspektive nicht hin.
Ich glaube, das passt schon. Der Gleisplan ist ja nicht maßstäblich, sondern nur topologisch.
Andere Frage. Hatte der Bus von Anfang an eine Tür auf der rechten Seite oder waren das schon Vorbereitungen auf den Rechtsverkehr? Interessant ist, dass er (auch) rechts die Warnaufschrift neben der Türe hat, aber noch keine Griffstangen, allerdings bereits die Aufnahmen für deren spätere Montage.
http://www.autobusforum.at/index.php?topic=155.0 (http://www.autobusforum.at/index.php?topic=155.0)
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Ja, der AFN hatte beidseits Türen. Siehe den Link zum Autobusforum. 95B war schneller!
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Ich glaube, das passt schon. Der Gleisplan ist ja nicht maßstäblich, sondern nur topologisch.
Da sollten lt. Plan aber zwei Weichen hinpassen. Wenn die eine schon mitten vor dem Haus ist, wo sollte die zweite dann Platz haben?
Ja, der AFN hatte beidseits Türen. Siehe den Link zum Autobusforum.
Auf dem Typenfoto zur Zeit der Auslieferung (1930) sieht man ihn ja nur von links. Das Aufnahmedatum des Bildes von seiner rechten Seite wird ja hier diskutiert. ;)
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Da sollten lt. Plan aber zwei Weichen hinpassen. Wenn die eine schon mitten vor dem Haus ist, wo sollte die zweite dann Platz haben?
Das geht sich schon aus, die Perspektive ist etwas eigenwillig. Es bleibt aber keine andere Möglichkeit, denn nur das Schleifengleis führte derart knapp am Amtshaus vorbei. Ich würde davon ausgehen, dass im Gegensatz zum Plan die beiden Weichen vor dem Eingang unmittelbar aufeinanderfolgten.
Eine interessante Frage wäre auch wann die Verbindung Prager <> Brünner Straße vom Spitz in die Grünanlage verlegt wurde. Das kann wohl erst nach dem Entfernen der am 1941er Plan eingezeichneten Gleisverbindungen in der Prager Straße erfolgt sein. Auf Fotos nach Hinrichtung der Widerstandskämpfer Biedermann, Hut und Raschke im April 1945 (ich weiß nicht ob man sowas hier verlinken soll?) führt das Gleis offenbar bereits durch die Grünanlage.
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Ich habe in einem Floridsdorfer Heimatbuch ein Foto gefunden, dass die Situation Am Spitz um 1910 zeigt. Damals gab es bereits die Schleife durch die Grünanlage vor dem Amtshaus. Der Fotograf stand mit dem Rücken zum Amtshaus und hat stadteinwärts fotografiert. Links die zweigleisige Strecke der Linie 31. Rechts ausschnittsweise die Grünanlage vor dem Amtshaus. Das sichtbare Schleifengleis (damals im Linksverkehr im Uhrzeigersinn befahren) diente den Kurzführungen der Linie 31 (Franz-Josefs-Kai - Floridsdorf, Am Spitz) bzw. ab 1912 planmäßig dem Wenden der Linie 32 (Floridsdorf, Am Spitz - Jedlesee). Das stadtnähere Schleifengleis (für die Linie 32 bzw. 17 und 117) ist leider nicht erkennbar, müsste aber etwa beim rechten Doppel-Kandelaber nach rechts abbiegen.
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Eine sehr gute Idee die Heimatbücher durchzublättern, ich habe sie leider nicht zur Hand. Ich würde sagen, das Foto bestätigt die Gleislage am Plan von 1915, bin mir aber nicht sicher ob das Gleis da bereits durch die Grünanlage (wie am Kriegsschadensplan von "um 1946") führte. Später war die Lage des stadteinwärtigen Schleifengleises m.E. näher beim Amtshaus, dürfte also eher im Bereich zwischen den Kandelabern vom Bild aus 1910 abgezweigt sein > http://www.edition-wh.at/wordpress/wp-content/uploads/2013/08/Edition-Winkler-Hermaden-Bruenner-Strasse-10.jpg (http://www.edition-wh.at/wordpress/wp-content/uploads/2013/08/Edition-Winkler-Hermaden-Bruenner-Strasse-10.jpg) (Verlauf bei der Durchfahrverbotstafel). Sonst bin ich bei Dir und würde auch sagen, dass es 1910 beim Doppel-Kandelaber, mit einem kleineren Radius abgebogen ist. Der Gleisbogen im Vordergrund führt zur Weiche am ersten von Dir geposteten Foto.
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Mich hat das Thema noch nicht losgelassen und ich habe noch weiter in meinen Floridsdorf-Büchern bzw. Unterlagen gesucht - und siehe da, ich bin fündig geworden. Hab ein tolles Foto gefunden.
Das Foto zeigt die Gesamtsituation der Gleisanlagen vor dem Floridsdorfer Amtshaus um ca. 1913.
In der Schleife steht offensichtlich ein Zug der Linie 32 mit einem G-Triebwagen. Der 32-er verkehrte ja damals nur zwischen Am Spitz und Jedlesee. Links in der Prager Straße - nach der links in die Prager Straße einmündenden Schwaigergasse (beim Haus mit der Kuppel = heute Sitz einer Bank Austria-Filiale) - ist gerade ein Zug der Linie 32 auf dem Weg nach Jedlesee. Rechts die Brünner Straße.
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Der G steht an genau jener Stelle, wo der AFN im Eingangsposting zu sehen ist.
Den 1941er Plan kann man wohl auch nur schematisch betrachten, nachfolgend ein Ausschnitt einer Luftaufnahme "aus den 1930ern", ebenfalls aus einem Heimatbuch. Zu sehen ist das neue Schleifengleis durch die Grünanlage, das somit schon beim Umbau 1930 entstanden sein muss. Der Bus der Linie 5 hält nun hinter dem Amtshaus, gleich nach dem Abbiegen aus der Prager Straße. Rechts vom Amtshaus ein Zwei- und Dreiwagenzug im Haltestellenbereich, davor ein Dreiwagenzug der Linie 31 oder 331 auf Fahrt Richtung Eßlinggasse. Die hellen Beiwagendächer dürften wohl zu Wagen der Type l gehören. Stadtauswärts Richtung Stammersdorf fuhr man nun über Floridsdorfer Hauptstraße - Prager Straße - Am Spitz - Brünner Straße.