Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Rätsel => Gelöst => Thema gestartet von: Conducteur am 23. Februar 2011, 14:44:24
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Gleise, die mitten auf der Straße enden. Ein Wagen im Hintergrund. Wo befinden wir uns?
Wer die Lösung kennt, möge bitte per PN antworten.
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13. Bezirk?
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13. Bezirk?
:down:
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Nicht so laut, ich habs schon verstanden ;)
Also, die aufgelassene Strecke ist doppelgleisig und sieht so aus, als wäre sie einst in die am Bild noch befahrene Strecke eingemündet.
Schuss ins Blaue per PN...
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Nexter Versuch: 4. Hieb?
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Oh Schande, da ist ja noch ein Zug im Hintergrund am Bild. Ich muss wieder einmal meine Brille putzen. Vergiss bitte meine PN! ;)
Diesfalls: Befinden wir uns im 9. Bezirk? Oder im 11. Bezirk?
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Handelt es sich überhaupt um eine aufgelassene Strecke? Oder endet dort vielleicht nur eine Strecke, die zum Aufnahmezeitpunkt eh befahren wurde?
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Hast eine PN von mir bekommen
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Nicht so laut, ich habs schon verstanden ;)
Du eh, aber es gibt andere ...
Diesmal dürfte es aber auch etwas schwieriger sein. ;) Man kann aber nie ausschließen, daß jemand bereits das ganze Bild kennt.
Also zu den PNs: Nein, es ist weder in Grinzing bei der Abzweigung des 39ers vom 38er noch am Linnéplatz und auch nicht im 4. Bezirk. Московская площадь, was veranlaßt Dich, von einer aufgelassenen Strecke zu sprechen? Meinst Du die Gleise am unteren Bildrand? Und was meinst Du mit "einst"? Kannst Du diesen Zeitpunkt genauer spezifizieren?
Ergänzte Antworten:
Handelt es sich überhaupt um eine aufgelassene Strecke? Oder endet dort vielleicht nur eine Strecke, die zum Aufnahmezeitpunkt eh befahren wurde?
Letzteres ist korrekt.
Und nein, es ist auch nicht die Endstelle des 73ers in Simmering.
Wir befinden uns auch weder im 9. noch im 11. Bezirk.
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Московская площадь, was veranlaßt Dich, von einer aufgelassenen Strecke zu sprechen? Meinst Du die Gleise am unteren Bildrand? Und was meinst Du mit "einst"? Kannst Du diesen Zeitpunkt genauer spezifizieren?
Ich habe halt (wie sich nun herausstellt, falsch) geschlossen, dass die im Pflaster endenden Gleise "einst" - also irgendwann vor der Aufnahme des Fotos - mit Weiche in die befahrene Strecke gemündet sind. Nach der Einstellung dieser Linie wurden aber die Gleise nicht entfernt, wie oft in Wien, sondern nur die Weiche bei der noch befahrenen Strecke entfernt - evtl. im Zuge eines Straßenumbaus - z.B. Entfernung des Straßenpflasters der Querstraße für Aufbringen von Asphalt.
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... dass die im Pflaster endenden Gleise "einst" - also irgendwann vor der Aufnahme des Fotos - mit Weiche in die befahrene Strecke gemündet sind.
Das schließe ich aus. Richtig ist Deine Erkenntnis, daß das Gleisende doppelgleisig ist. Und, wie schon gesagt, wird diese Strecke zum Aufnahmezeitpunkt befahren.
Wie 13er erkannt hat, ist im Hintergrund ein Zug sichtbar. Dort verläuft also eine weitere Straßenbahnstrecke.
Da es doch etwas schwierig zu sein scheint, hier ein etwas größerer Bildausschnitt:
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War das im Bereich der Remise Rudolfsheim?
Hannes
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- Handelt es sich bei den Gleisen im Vordergrund um eine Kuppelendstelle?
- Ist im Hintergrund ein Ringwagen zu sehen?
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Mir scheint auch Ringstraßennähe wahrscheinlich. Schuß ins Blaue: Die Stockgleise des 49ers in der Bellariastraße?
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Mir scheint auch Ringstraßennähe wahrscheinlich. Schuß ins Blaue: Die Stockgleise des 49ers in der Bellariastraße?
Das habe ich mir zuerst auch gedacht, aber dann müsste man im Hintergrund zwischen diesem Gleis und dem Ringwagen noch weitere Gleise sehen (möglicherweise hat das aber eher mit der Fotoqualität zu tun). Ich vermute eher, dass die Lösung uns an einen Platz führen könnte, der nach einem ehemaligen Bürgermeister benannt ist.
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Jetzt bin ich wieder im Netz. Hier die Antworten zu den Fragen:
War das im Bereich der Remise Rudolfsheim?
Hannes
:down:
- Handelt es sich bei den Gleisen im Vordergrund um eine Kuppelendstelle? :up:
(im weiteren Sinne, wenn man es so bezeichnen will)
- Ist im Hintergrund ein Ringwagen zu sehen? :up:
Mir scheint auch Ringstraßennähe wahrscheinlich. :up:
Schuß ins Blaue: Die Stockgleise des 49ers in der Bellariastraße? :down:
Ich vermute eher, dass die Lösung uns an einen Platz führen könnte, der nach einem ehemaligen Bürgermeister benannt ist.
:down:
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Um es noch ein wenig einfacher zu machen, ein paar Hinweise und ein neues, etwas weiter aufgedecktes Bild:
Revisor und 13er sind bei der Suche nach der Örtlichkeit schon auf den richtigen Spuren. Außerdem ist die Photoqualität hinreichend, um zu erkennen, daß zwischen dem Stockgleis und dem Ringwagen keine Gleise liegen. Hier das Bild:
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Es ist ein Ringwagen, in Ordnung, aber befindet er sich am Foto genau am Ring?
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Es ist ein Ringwagen, in Ordnung, aber befindet er sich am Foto genau am Ring?
Vollkommen korrekt. Er befindet sich auf der Ringstraße und fährt diese entlang. :up:
Auch Revisors Idee, daß es sich bei den Stockgleisen um eine abgehende Linie handelt, ist korrekt. Es ist nur nicht der 49er.
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Es ist nur nicht der 49er.
Das ist eben das Merkwürdige: Es ist nicht die Stockgleisanlage bei der Bellaria (gut, der Hintergrund passt nicht dazu) und auch nicht die Kuppelendstelle Wollzeile beim Dr.-Karl-Lueger-Platz. Ich hatte nun aufgrund des Fotos zuerst auch die Walfischschleife im Auge, dann wäre aber dahinter (in der Opernschleife) kein Ringwagen zu sehen gewesen. Mehr Stockgleise am Ring gab es auf meinem ältesten Plan nicht mehr ;)
Darf ich das Schottentor sowie die Operngasse und Kärntner Straße ausschließen? Ist das Gebäude im Hintergrund heute ein Museum?
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Darf ich das Schottentor sowie die Operngasse und Kärntner Straße ausschließen?
Nein, das darfst Du nicht.
Ist das Gebäude im Hintergrund heute ein Museum?
:down:
Mehr Stockgleise am Ring gab es auf meinem ältesten Plan nicht mehr
Von wann ist denn Dein ältester Plan? In diesem Forum und einem verwandten Forum gab es immer wieder elektronische Netzpläne verschiedenen Alters. Auch könnte die Fachliteratur weiterhelfen.
Ein Tip: Vielleicht hilft das Fahrzeug weiter, oder meine Anmerkung zur Kuppelendstelle. ;)
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Der Plan ist von 1915, offenbar nicht alt genug :)
Ich habe nun aber einen Verdacht: Ist das Gebäude im Hintergrund die Universität?
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Dann blieben noch die Endstellen Babenbergerstraße und Kärntner Straße, wo siich bis zur Errichtung der Schleifen ebenfalls Stockgleise befanden. Da aber aus der Straße mit der Endstelle kein Gleis nach rechts zu sehen ist, was bei der Babenbergerstraße der Fall sein müßte und weil auch der Hintergrund eher nicht so paßt, wird es vermutlich die Kärntner Straße und der Kärntner Ring sein.
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Der Plan ist von 1915, offenbar nicht alt genug :)
:up:
Ich habe nun aber einen Verdacht: Ist das Gebäude im Hintergrund die Universität?
:down:
Eigentlich ist die Lösung bereits ein aufgelegter 11-Meter. Analysiere meine letzten Antworten genau. Dann bleibt eigentlich nur mehr eine Lösung übrig. Vielleicht verrennst Du Dich in Deinen Vorstellungen zu einer Kuppelendstelle.
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... wird es vermutlich die Kärntner Straße und der Kärntner Ring sein.
Nein, leider.
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13er hat per PN richtig gelöst. Gratulation!
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Mir scheint es, daß manche glauben, daß dieses Rätsel für sie zu schwierig wäre. Andererseits scheint mir die Lösung schon fast vorzuliegen. Einige sind haarscharf an der Lösung vorbei. Ich vermute, daß manche sich in irgendwelchen impliziten Annahmen verbissen haben, die nicht zutreffen.
Daher eine kurze Zusammenfassung und ein paar Anmerkungen als zusätzliche Hilfe:
Es ist ein Ringwagen, in Ordnung, aber befindet er sich am Foto genau am Ring?
Vollkommen korrekt. Er befindet sich auf der Ringstraße und fährt diese entlang. :up:
Handelt es sich bei den Gleisen im Vordergrund um eine Kuppelendstelle? :up:
(im weiteren Sinne, wenn man es so bezeichnen will)
Wenn man es ganz genau nimmt, ist es eigentlich keine Kuppelendstelle, denn es ist dort kein Beiwagen zwischen Triebwägen umgekuppelt worden. Bei diesen Stockgleisen begann aber zum Aufnahmezeitpunkt eine vom Ring abgehende Linie. Vielleicht hülfe es auch, sich zu überlegen, warum diese Stockgleise auf dem Photo nicht in den Ring einmünden. Dafür gibt es nämlich einen ganz handfesten Grund.
Darf ich das Schottentor sowie die Operngasse und Kärntner Straße ausschließen?
Nein, das darfst Du nicht. Wie ich aber Revisor später als Anwort auf seinen Lösungsvorschlag geschrieben habe, darf man die Kärntner Straße ausschließen.
Ich habe nun aber einen Verdacht: Ist das Gebäude im Hintergrund die Universität?
:down:
Vielleicht hülfe auch ein wenig, einer Grobbestimmung des im Hintergrund sichtbaren Wagens nachzugehen.
Unten noch ein anderer Bildausschnitt, bei dem man mehr von der vermeintlichen "Kuppelendstelle" sehen kann. Mehr kann ich aber nicht zeigen, denn sonst wäre die Lösung offensichtlich.
Viel Spaß jenen, die in dieser Endrunde noch Lust zum Raten haben!
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Wenn man es ganz genau nimmt, ist es eigentlich keine Kuppelendstelle, denn es ist dort kein Beiwagen zwischen Triebwägen umgekuppelt worden. Bei diesen Stockgleisen begann aber zum Aufnahmezeitpunkt eine vom Ring abgehende Linie. Vielleicht hülfe es auch, sich zu überlegen, warum diese Stockgleise auf dem Photo nicht in den Ring einmünden. Dafür gibt es nämlich einen ganz handfesten Grund.
Handfeste Gründe kann ich mir mehrere vorstellen:
1. andere Spurweite
2. anderer Betrieb
3. anderes Verkehrsmittel (z.B. Pferde- oder Dampf)
4. Endstelle liegt innerhalb des Rings, führt ein Stückchen Richtung Zentrum um dann an anderer Stelle den Ring zu queren.
5. Ganz anderer Zweck dieser Linie - kein Personenbeförderung sondern z.B. Postbeförderung.
Hannes
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Das Gebäude im Hintergrund ist eindeutig die Vorderfront der Oper. Ich kann mir da nur die Stockgleise der Badner Bahn (da müsste das Bild aber gespiegelt sein) vorstellen, allenfalls die Operngasse bevor die Kreuzung mt dem Ring gebaut wurde...
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Die am 12. November 1887 eröffnete NWT-Strecke zwischen Arbeitergasse und Ring (in etwa die spätere Linie 61) endete in der Operngasse vor dem Ring und die wird's dann wohl sein.
Das Gebäude im Hintergrund ist eindeutig die Vorderfront der Oper. Ich kann mir da nur die Stockgleise der Badner Bahn (da müsste das Bild aber gespiegelt sein) vorstellen, allenfalls die Operngasse bevor die Kreuzung mt dem Ring gebaut wurde...
Es gab zwar vor der Errichtung der Kärntner-Ring-Schleife in der Kärntner Straße eine Stockgleisanlage, aber diese hatte nichts mit der WLB zu tun, da sich deren Stockgleise von Beginn an in der Bösendorferstraße befanden.
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Vielleicht hülfe es auch, sich zu überlegen, warum diese Stockgleise auf dem Photo nicht in den Ring einmünden. Dafür gibt es nämlich einen ganz handfesten Grund.
Inkompatibilität Ober-/Unterleitung?
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Inkompatibilität Ober-/Unterleitung?
Inkompatibilität der Betriebe WT und NWT. Gefahren sind beide damals noch mit Hafermotor.
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Richtig, das Gebäude im Hintergrund ist die Oper, die Stockgleise liegen in der Operngasse, und es handelt sich dabei um die Strecke der NWT (späterer 61er), die am 12.11.1887 eröffnet wurde. Gratulation an tramway.at und Revisor! Das Photo ist 1897 entstanden und stammt aus dem Bildarchiv der Österr. Nationalbibliothek. Auf diesen Stockgleisen ist selbstverständlich nicht umgekuppelt, sondern umgespannt worden, denn das Triebmittel war nicht schienengebunden, und es ist mit nicht mehr als einem Wagen pro Triebmittel gefahren worden.
Hafermotor.
;D ;D ;D :up:
Damals war der Wienfluß noch offen, und der Naschmarkt befand sich an der heutigen Wiedner Hauptstraße bzw. am Karlsplatz gegenüber der heutigen TU auf der Seite des Freihauses. Diese NWT-Strecke war die einzige Strecke der NWT in diesem Bereich. Alle anderen Strecken gehörten der WT. Es erscheint mir als sicher, daß aus diesem Grunde die Stockgleise in der Operngasse ohne Verbindung zum Ring endeten.
In der Kärntner Straße fuhr bereits 10 Jahre früher, genau seit 17.6.1877, die WT, und die fuhr weiter über den Ring und hatte dafür Gleisbögen und Verbindungsweichen. Diese Strecke setzte sich stadtauswärts über die Elisabethbrücke, den Karlsplatz und die rechte Wienzeile bis zur Preßgasse fort. Es handelte sich dabei also um die nachmalige Linie 63, die ihren Vorläufer in dieser WT-Linie hatte. Die Verlängerung durch die Preßgasse und Margaretenstraße Richtung Margareten Am Hundsturm bzw. retour über Schönbrunner Straße, Heumühlgasse und Mühlgasse zur Preßgasse (Rätselphoto von tramway.at) wurde erst am 5.10.1877 eröffnet.
Die Strecke durch die Wiedner Hauptstraße ab Karlsplatz, von der Elisabethbrücken- und Rechte-Wienzeile-Strecke abzweigend, wurde noch später, nämlich erst am 4.11.1877, eröffnet.
Erst 10 Jahre später, am 12.11.1887, folgte die NWT, die von der Operngasse über die linke Wienzeile bis Kettenbrücke und dann über die rechte Wienzeile Richtung Meidling Südbahnhof fuhr. In diesem Bereich hatte also die NWT mit der WT keinen Berührungspunkt.
Es dauerte weitere 10 Jahre, bis das Thema einer Elektrifizierung aktuell wurde und Gespräche darüber geführt wurden. Am 4. und 8.11.1898 gab es dann dafür einen Gemeinderatsbeschluß, was daraufhin in einer Generalversammlung der WT am 1.12.1898 die Liquidation der WT und Übertragung an die Gemeinde mit sich brachte. Das war der Startschuß für die großflächige Elektrifizierung, die in der Folge auch die NWT erfaßte, die per Generalversammlungsbeschluß vom 25.6.1902 einem Angebot der Gemeinde auf Übertragung des Netzes, der Betriebsbahnhöfe und eines Teils des Wagenparks zustimmte.
Ein zweites, etwa gleichzeitig stattfindendes Ereignis hatte auch Auswirkungen auf die Linienführung im Bereich Wienzeile, Karlsplatz, Oper: Die Regulierung und Eindeckung des Wienflusses, der Bau der Stadtbahn von etwa 1895 bis 1898, sowie die Verlegung des Naschmarktes auf den neu eingedeckten Bereich. Der Naschmarkt erstreckte sich damals über das heutige Ostende hinaus bis in den Karlsplatz hinein. Die heutige Durchfahrt beim verlängerten Getreidemarkt zwischen Verkehrsbüro und Naschmarkt gab es damals noch nicht. 1898 wurde auch das Ausstellungshaus der Wiener Secession eröffnet, das damals unmittelbar neben dem Naschmarkt stand.
Als erste elektrische Strecke in diesem Bereich wurde die Kärntner Straße, Karlsplatz und Wiedner Hauptstraße am 25.10.1900 eröffnet. Dann folgten innerhalb einer Woche am Sonntag, den 26.1.1902 die Zweierlinie, die damals so wie zu Zeiten der Ustrab am nördlichen Ende des Karlsplatzes (Friedrichstraße) fuhr, nur 3 Tage später, am Mittwoch, den 29.1.1902 die Strecke vom Karlsplatz über die rechte Wienzeile, Preßgasse und Margaretenstraße bzw. in der Gegenrichtung Schönbrunner Straße, Heumühlgasse, rechte Wienzeile (ich konnte keine Hinweise finden, daß in dieser Richtung wie zu Zeiten des Pferdebahnbetriebs die Mühlgasse noch elektrisch befahren wurde, was möglicherweise mit der inzwischen erfolgten Wienflußregulierung zusammenhängen könnte), und wieder nur 4 Tage später, am Sonntag den
2.2.1902 die Operngasse verlängert bis zum Neuen Markt. Mit der Elektrifizierung der NWT-Linie (nachmaliger 61er), die ja erst im Juni 1902 an die Gemeinde (BBG) übertragen worden war, dauerte es noch fast ein weiteres Jahr, nämlich bis 12.1.1903.
Nun waren alle Linien vereint und elektrifiziert. Die nächsten Veränderungen im Bereich Karlsplatz und Wienzeile:
Am 20.12.1907 wurde die neue Verbindungsstrecke in der Schleifmühlgasse zwischen ehm. WT auf der rechten Wienzeile und ehm. NWT auf der linken Wienzeile eröffnet und der 63er (ehm. WT) fortan stadtseitig über dieses Verbindungsgleis und weiter auf der linken Wienzeile gemeinsam mit dem 61er Richtung Oper geführt.
Ab 26.10.1915 wurde dann auch der 61er (ehm. NWT) über diese Verbindungsstrecke in der Schleifmühlgasse und stadtabgewandtseitig auf der rechten Wienzeile statt auf der linken Wienzeile bis zur Kettenbrücke geführt. Bis Preßgasse bzw. Heumühlgasse wurde die bestehende 63er Strecke mitbenutzt, und ab dort bis Kettenbrücke war auf der rechten Wienzeile eine neue Strecke errichtet worden. Die alte NWT-Strecke auf der linken Wienzeile von Schleifmühlgasse bis Kettenbrücke und auf der ehm. Kettenbrücke wurde gesperrt. 61er und 63er hatten fortan stadtseitig bis Preßgasse bzw. Heumühlgasse eine gemeinsame Strecke.
Nach dem Ende des 1. Weltkrieges wurde 1919 der alte Teil des Naschmarktes am Karlsplatz aufgelöst. Der Naschmarkt hatte damit weitgehend seine heutige Gestalt bekommen. Der Getreidemarkt wurde am neuen Ostende des Marktes bis zur rechten Wienzeile verlängert, und am 30.8.1923 wurde das Zentralgebäude des Österr. Verkehrsbüros gegenüber der Secession eröffnet. Ab 30.9.1924 bekam dann auch die Zweierlinie in diesem Bereich eine neue Trasse, die bis zur Eröffnung der Ustrab bestehen blieb. Sie fuhr nicht mehr am Nordende des Karlsplatzes, sondern vor dem und um das Verkehrsbüro am verlängerten Getreidemarkt, rechte Wienzeile bis Karlsplatz, und wechselte erst zwischen den Stadtbahnpavillons wieder auf das linke Wienufer in der Lothringerstraße.