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Öffentlicher Verkehr national und international => Technik und Innovationen => Thema gestartet von: Werner1981 am 04. Mai 2017, 20:31:36

Titel: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Werner1981 am 04. Mai 2017, 20:31:36
Wien bekommt ersten Bus ohne Fahrer:
http://wien.orf.at/news/stories/2841026/ (http://wien.orf.at/news/stories/2841026/)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 04. Mai 2017, 22:07:15
Zitat
„Noch steckt der Bus in den Kinderschuhen, in Wien soll er erwachsen werden“
Wenn das die F59 macht dauert es bis die Sonne zum roten Riesen wird.

Dass der Bus in Wien erwachsen werden soll ist schon eine Überheblichkeit, die die der Roten um Potenzen übertrifft.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 05. Mai 2017, 05:20:29
Zitat
„Noch steckt der Bus in den Kinderschuhen, in Wien soll er erwachsen werden“
Wenn das die F59 macht dauert es bis die Sonne zum roten Riesen wird.

Dass der Bus in Wien erwachsen werden soll ist schon eine Überheblichkeit, die die der Roten um Potenzen übertrifft.

Vielleicht liegt es auch daran, dass die Entwicklungsfirma in Wien ist(Nur eine Vermutung)?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 05. Mai 2017, 06:20:35
Vielleicht liegt es auch daran, dass die Entwicklungsfirma in Wien ist(Nur eine Vermutung)?
Der Bus kommt aus Frankreich, steht eh im Artikel  :lamp:

Aber eine Linie durch die Seestadt (wahrscheinlich Rundkurs) zwei autonome Busse zu je 11 Sitzplätzen ernsthaft als "ÖV" zu bezeichnen ist schon Chuzpe! Na aber die Leut sollen sich nicht aufregen. Jetzt haben sie endlich ein Wartehüttel bekommen, dann bekommen sie auch noch selbstfahrende Busse; ist doch eh super!
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: coolharry am 05. Mai 2017, 06:26:33
Vielleicht liegt es auch daran, dass die Entwicklungsfirma in Wien ist(Nur eine Vermutung)?
Der Bus kommt aus Frankreich, steht eh im Artikel  :lamp:

Aber eine Linie durch die Seestadt (wahrscheinlich Rundkurs) zwei autonome Busse zu je 11 Sitzplätzen ernsthaft als "ÖV" zu bezeichnen ist schon Chuzpe! Na aber die Leut sollen sich nicht aufregen. Jetzt haben sie endlich ein Wartehüttel bekommen, dann bekommen sie auch noch selbstfahrende Busse; ist doch eh super!
Das Ding ist kein Bus sondern ein selbstfahrendes Wartehüttl.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 05. Mai 2017, 06:38:02
Vielleicht liegt es auch daran, dass die Entwicklungsfirma in Wien ist(Nur eine Vermutung)?
Der Bus kommt aus Frankreich, steht eh im Artikel  :lamp:

Aber eine Linie durch die Seestadt (wahrscheinlich Rundkurs) zwei autonome Busse zu je 11 Sitzplätzen ernsthaft als "ÖV" zu bezeichnen ist schon Chuzpe! Na aber die Leut sollen sich nicht aufregen. Jetzt haben sie endlich ein Wartehüttel bekommen, dann bekommen sie auch noch selbstfahrende Busse; ist doch eh super!

Das habe ich überlesen.

Jedoch ist/wird in der Seestadt ein Technologiezentrum eingerichtet. Und kann es nicht sein, dass dieses Zentrum sich unter anderem mit selbstfahrenden Fahrzeugen beschäftigt? Daher kam meine Vermutung, dass die Entwicklungsabteilung für das Fahrzeug in Wien angesiedelt ist  und diese an die Wl heran getreten sind, dieses Fahrzeug dann praktisch zu testen.

Ich persönlich kann mir solche Fahrzeuge in einem Siedlungsgebiet, bzw in ländlichen Gegenden, wo sich ein Linienbus nicht wirklich für einen Betreiber rechnet vorstellen. In einem Ballungszentrum, bzw auch in der Wiener Innenstadt als Ersatz für die jetzt eingesetzten Busse 2A/3A ehrlich gestanden nicht. Da sind mir zumindest nach heutiger Sicht zuviele Störfaktoren vorhanden.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 05. Mai 2017, 06:48:53
...dass dieses Zentrum sich unter anderem mit selbstfahrenden Fahrzeugen beschäftigt?
Autonome Fahrzeuge, bitte.
Das selbstfahrende Automobil ist ein Pläonasmus (kalter Frost, weißer Schimmel, heiße Hitze).
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Ferry am 05. Mai 2017, 08:45:01
Autonome Fahrzeuge, bitte.
Das selbstfahrende Automobil ist ein Pläonasmus (kalter Frost, weißer Schimmel, heiße Hitze).

Nein, ist es nicht. Mit "Automobil" ist gemeint, dass sich ein Fahrzeug aus eigener Kraft bewegt, d.h., dass es nicht geschleppt oder geschoben werden muss. Es ist damit nicht gemeint, dass es selbst lenkt und von alleine fährt (im Sinne von Beschleunigen und Bremsen).
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 95B am 05. Mai 2017, 09:07:52
Das selbstfahrende Automobil ist ein Pläonasmus (kalter Frost, weißer Schimmel, heiße Hitze).

Pleonasmus, wenn schon! ;)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 05. Mai 2017, 15:37:02
Zitat
„Noch steckt der Bus in den Kinderschuhen, in Wien soll er erwachsen werden“
Wenn das die F59 macht dauert es bis die Sonne zum roten Riesen wird.

Dass der Bus in Wien erwachsen werden soll ist schon eine Überheblichkeit, die die der Roten um Potenzen übertrifft.

Vielleicht liegt es auch daran, dass die Entwicklungsfirma in Wien ist(Nur eine Vermutung)?
Es liegt wohl daran, dass man die damit verbundenen Fördergelder einstreifen will. Güterbim lässt grüßen, da war es nicht anders, erst viel Tamtam  und am Ende der Projektzeit wird alles feierlich zu Grabe getragen!  :-[
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Hubi am 05. Mai 2017, 18:29:01
Und schon ist die Gewerkschaft am Meckern!
http://wien.orf.at/news/stories/2841356/ (http://wien.orf.at/news/stories/2841356/)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 13er am 05. Mai 2017, 18:40:14
Das war aber eh 1:1 zu erwarten...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 05. Mai 2017, 19:54:36
Er braucht keine Angst haben, unterm Strich wird/würde* es sogar mehr Personal sein, nur halt keine Buslenker. Und mehr kosten wird/würde es auch, also profitiert sogar die Wirtschaft!  8)



*) "Würde" deshalb, weil es sicher am Ende des Projekts und des Fördergeldes sanft entschlafen wird!  ;)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 05. Mai 2017, 22:53:21
Jedoch ist/wird in der Seestadt ein Technologiezentrum eingerichtet. Und kann es nicht sein, dass dieses Zentrum sich unter anderem mit selbstfahrenden Fahrzeugen beschäftigt? Daher kam meine Vermutung, dass die Entwicklungsabteilung für das Fahrzeug in Wien angesiedelt ist  und diese an die Wl heran getreten sind, dieses Fahrzeug dann praktisch zu testen.

Ich persönlich kann mir solche Fahrzeuge in einem Siedlungsgebiet, bzw in ländlichen Gegenden, wo sich ein Linienbus nicht wirklich für einen Betreiber rechnet vorstellen. In einem Ballungszentrum, bzw auch in der Wiener Innenstadt als Ersatz für die jetzt eingesetzten Busse 2A/3A ehrlich gestanden nicht. Da sind mir zumindest nach heutiger Sicht zuviele Störfaktoren vorhanden.

Absolut. Und ein Betrieb wie die Wiener Linien kann es sich nicht leisten, auf diesem Gebiet keine Erfahrungen zu sammeln, auch wenn sie negativ sind. Die Passivität im Straßenbahnsektor ist schon schlimm genug (trotz Siemens & Bombardier in der Stadt!). Die selbstfahrenden Fahrzeuge (auch PKW) sind die Zukunft, ich denke, wir erleben es noch, dass das selbst Steuern in manchen Bereichen verboten wird. Mit den Minibussen kommt endlich in Sichtweite, wovon seit den 1970er Jahren geträumt wird (selbstfahrende Kabinenbahnen). Im Endeffekt wird das die selbstgelenkten PKW verdrängen, da die nicht kompatibel mit den automatischen Fahrzeugen sind, aber das wissen die Autofahrer noch nicht...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 06. Mai 2017, 06:47:57
Und schon ist die Gewerkschaft am Meckern!
http://wien.orf.at/news/stories/2841356/ (http://wien.orf.at/news/stories/2841356/)
Und warum ist sie dagegen?
* ...ein Schritt, den der Zentralbetriebsrat nicht nachvollziehen könne.
* Seitens der Geschäftsführung habe niemand mit der Personalvertretung gesprochen.
* "...Naja, auf das könnte ich verzichten“, sagte Bauer.

Mit uns hat niemand g'redt, wir wissen nicht, worum's da geht, brauchen tamma des a net, weu zawos? Aber sachliche Argumente dagegen?

Im Endeffekt wird das die selbstgelenkten PKW verdrängen, da die nicht kompatibel mit den automatischen Fahrzeugen sind, aber das wissen die Autofahrer noch nicht...
Klassische und autonome PKW sind schon kompatibel. Die Hauptattraktion der autonomen Fahrzeuge, wie sie derzeit u.A. von Google entwickelt werden, ist ja, dass sie problemlos im Mischverkehr fahren können und dass auch keine zusätzliche Infrastruktur geschaffen werden muss (z.B. Sensoren unter dem Asphalt).
Selbstlenkung wird noch lange existieren. Einerseits über Oldtimer und Classic Cars, andererseits will man sich den Spaß des Autofahrens auch nicht nehmen lassen (Panoramastraßen z.B.).

Selbstfahren wird irgendwann jedoch fast aussterben, nicht weil das autonome Fahren angenehmer, sicherer, billiger oder besser ist, sondern weil eines Tages die Kinder und Jugendlichen nicht mehr lernen werden, ein Auto zu fahren. Es wird nicht mehr nötig sein, das zu können und somit werden sich nur mehr ganz wenige junge Leute diese teure Ausbildung antun. Das Auto fahren ist eine Fähigkeit, die dann mit den alten Generationen einfach ausstirbt. Auto fahren ist wahrscheinlich ums Jahr 2100 so etwas spezielles wie heute einen Pferdeschlitten zu fahren.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 06. Mai 2017, 07:10:28
Klassische und autonome PKW sind schon kompatibel. Die Hauptattraktion der autonomen Fahrzeuge, wie sie derzeit u.A. von Google entwickelt werden, ist ja, dass sie problemlos im Mischverkehr fahren können und dass auch keine zusätzliche Infrastruktur geschaffen werden muss (z.B. Sensoren unter dem Asphalt).

Auf den ersten Blick, ja. Aber neben den schwächeren Hindernissen im Straßenraum, über die immer diskutiert wird (Passanten etc.) gibt es auch die stärkeren, die unvorhersehbar auftreten können. Der SUV-Panzer, der unvorhersehbar die Spur wechselt, der LKW... diese Panzer schrotten die eher zart aufgebauten selbstständigen Elektrofahrzeuge zuverlässig. Wenn erst mal eine Flotte an Ruftaxis unterwegs ist, dazu eine nennenswerte Menge privater Autonomer, wird, man beginnen, den heutigen Normalverkehr einzuschränken. Oldtimerfahrten etc. wird man mit immer höheren Auflagen einschränken und schlussendlich auf gesperrte Kurse zurückdrängen. Mit den Autonomen sind einfach so viele Vorteile verbunden, dass man seitens der Behörden darauf nicht verzichten wird wollen.

Ich glaube, dass wir immer noch zu konservativ denken. Es ist erst 20 Jahre her, dass das Internet für Private interessant wurde, heute ist die Welt undenkbar ohne. Oder die Mobiltelefone - 1989 war es eine Sensation, dass es in manchen Zügen Telefonzellen gab. Nachdem sich die Entwicklung eher beschleunigt, glaube ich, dass wir uns noch wundern werden (Wenn halt nicht ganz andere Entwicklungen den Fortschritt bremsen).
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 58er am 06. Mai 2017, 08:20:18
Sorgen sollte einem mehr die Hacker machen...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Schienenfreak am 06. Mai 2017, 10:08:25

Ich glaube, dass wir immer noch zu konservativ denken. Es ist erst 20 Jahre her, dass das Internet für Private interessant wurde, heute ist die Welt undenkbar ohne. Oder die Mobiltelefone - 1989 war es eine Sensation, dass es in manchen Zügen Telefonzellen gab. Nachdem sich die Entwicklung eher beschleunigt, glaube ich, dass wir uns noch wundern werden (Wenn halt nicht ganz andere Entwicklungen den Fortschritt bremsen).
So ist es! Man darf sich dem Fortschritt nicht verschließen, nur weil man das Neue noch nicht gewohnt ist.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 06. Mai 2017, 12:16:20
Wenn halt nicht ganz andere Entwicklungen den Fortschritt bremsen.
Ich glaube auch, dass unsere tatsächlichen Probleme ganz woanders liegen und liegen werden!  :-[
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 13er am 06. Mai 2017, 23:33:31

Ich glaube, dass wir immer noch zu konservativ denken. Es ist erst 20 Jahre her, dass das Internet für Private interessant wurde, heute ist die Welt undenkbar ohne. Oder die Mobiltelefone - 1989 war es eine Sensation, dass es in manchen Zügen Telefonzellen gab. Nachdem sich die Entwicklung eher beschleunigt, glaube ich, dass wir uns noch wundern werden (Wenn halt nicht ganz andere Entwicklungen den Fortschritt bremsen).
So ist es! Man darf sich dem Fortschritt nicht verschließen, nur weil man das Neue noch nicht gewohnt ist.
Und wie man heute gesehen hat, ist für dich ein für Kinder gedachter Fahrerstand modern 8)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tatra83 am 07. Mai 2017, 13:17:57
Und schon ist die Gewerkschaft am Meckern!
http://wien.orf.at/news/stories/2841356/ (http://wien.orf.at/news/stories/2841356/)
Und warum ist sie dagegen?
* ...ein Schritt, den der Zentralbetriebsrat nicht nachvollziehen könne.
* Seitens der Geschäftsführung habe niemand mit der Personalvertretung gesprochen.
* "...Naja, auf das könnte ich verzichten“, sagte Bauer.

Mit uns hat niemand g'redt, wir wissen nicht, worum's da geht, brauchen tamma des a net, weu zawos? Aber sachliche Argumente dagegen?

Also in einem Betrieb wie den WiLi halte ich es für absolut ausgeschlossen, dass niemand von der Arbeitgeber-Gewerkschaft über ein derartiges Projekt informiert wurde. Das ist wieder mal eine der typischen Nebelkerzen für die Fahrdienst-Schlafschafe, die sich in der Sicherheit ihres Arbeitsplatzes wiegen sollen. Die Arbeitgeber-Gewerkschaft wird da - wie mittlerweile üblich - einen Scheinkampf führen, nur um nachher zu sagen, wir haben alles versucht, aber ihr seid trotzdem am Arsch. Wählt uns wieder!
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Schienenfreak am 07. Mai 2017, 21:18:07

Ich glaube, dass wir immer noch zu konservativ denken. Es ist erst 20 Jahre her, dass das Internet für Private interessant wurde, heute ist die Welt undenkbar ohne. Oder die Mobiltelefone - 1989 war es eine Sensation, dass es in manchen Zügen Telefonzellen gab. Nachdem sich die Entwicklung eher beschleunigt, glaube ich, dass wir uns noch wundern werden (Wenn halt nicht ganz andere Entwicklungen den Fortschritt bremsen).
So ist es! Man darf sich dem Fortschritt nicht verschließen, nur weil man das Neue noch nicht gewohnt ist.
Und wie man heute gesehen hat, ist für dich ein für Kinder gedachter Fahrerstand modern 8)
???
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 08. Mai 2017, 06:28:14
Die Arbeitgeber-Gewerkschaft wird da - wie mittlerweile üblich - einen Scheinkampf führen, nur um nachher zu sagen, wir haben alles versucht, aber ihr seid trotzdem am Arsch. Wählt uns wieder!
Aber die Essensmarkerln haben wir gehalten. Die wollten's euch auch wegnehmen, aber wir haben für euch gekämpft wie die Löwen!
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 08. Mai 2017, 23:55:44
Grad einen interessanten Artikel gefunden:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2017/04/21/wie-sich-der-kollaps-der-deutschen-autoindustrie-abspielen-wird/
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 09. Mai 2017, 00:44:59
Hat Tesla überhaupt schon einmal Gewinn gemacht?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 09. Mai 2017, 06:00:26
Grad einen interessanten Artikel gefunden:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2017/04/21/wie-sich-der-kollaps-der-deutschen-autoindustrie-abspielen-wird/

Also ehrlich jetzt: Spannend und reißerisch geschrieben, aber eher der Kategorie Sage als Realität zuzuordnen. Alleine wegen diesem Satz
Zitat
Es gibt [um 2030] keine öffentlichen Nahverkehrsmittel mehr, diese werden zurück gebaut und vollständig durch Robotaxis abgedeckt.
Wie soll das in europäischen Großstädten funktionieren, die Leute alle autonom und individuell von Haustür zu Haustür zu führen? Welche Straßen sollen denn für solche Mengen an Autos Platz haben? Natürlich wird man weiterhin Massenverkehrsmittel mit großer Kapazität brauchen. Das autonome Taxi wird das heutige Taxi (mit unfreundlichem, rassistischem Fahrer) komplett ersetzen und wahrscheinlich in Randgebieten von Großstädten den Pimperlbus im 30-Minuten-Intervall ersetzen. Aber selbst unter Ausnutzung der besten Computer-Algorytmen mit Gemeinschaftsbelegungen von Taxis usw. sehe ich keine Möglichkeit, eine vollbesetzte U-Bahn mit 800 Menschen (alle 3 Minuten!) durch Roboterautos zu substituieren.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Bus am 09. Mai 2017, 08:30:16
Abgesehen davon, dass Feinstaub auch durch Reifenabrieb entsteht. So das gelbe vom Ei ist Elektromobilität auch nicht.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Z-TW am 09. Mai 2017, 08:54:35
Grad einen interessanten Artikel gefunden:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2017/04/21/wie-sich-der-kollaps-der-deutschen-autoindustrie-abspielen-wird/

Auch interessant: Der Rückbau von Parkplätzen beginnt - wohin dann mit den unzähligen Robotaxis wenn es auch keinen öffentlichen Verkehr mehr gibt?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: coolharry am 09. Mai 2017, 09:06:06
Grad einen interessanten Artikel gefunden:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2017/04/21/wie-sich-der-kollaps-der-deutschen-autoindustrie-abspielen-wird/

Auch interessant: Der Rückbau von Parkplätzen beginnt - wohin dann mit den unzähligen Robotaxis wenn es auch keinen öffentlichen Verkehr mehr gibt?

Na die fahren den ganzen Tag und brauchen keine Parkplätze. Bei nicht gebrauch, also über Nacht, lösen sie sich dann in wohlgefallen auf um sich am nächsten Morgen wieder zu materialisieren.  8)

Lasst doch jedem mal sein Stückchen Utopie an die er/sie/es glauben kann.

Btw. liest sich der Text wie die Fantasie eines Tesla Aktionärs der bis heute daran glaubt damit reich zu werden.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 95B am 09. Mai 2017, 09:21:55
Das Wichtigste wurde hier völlig außer Betracht gelassen: Wie schaut es mit der Ladeinfrastruktur für private Elektroautos aus? Ich schätze, dass sich momentan der Anteil der für Elektroautoladung geeigneten Pkw-Stellplätzen (öffentlich und privat) bei weniger als 1 ‰ bewegt. (Eine 230-V-Steckdose für den Staubsauger im Carport wird nicht reichen, da die Anschlussleitung nicht entsprechend dimensioniert ist – da wird es bei weiterem Ausbau der Elektromobilität noch ganz schön viele Brände geben, weil sich die Leute keine Ladestation leisten wollen!)

Solange da nichts gemacht wird, sind einem großzügigen Ausbau der privaten Elektromobilität die Hände gebunden. Aber wer soll das zahlen? Der durchschnittliche Privatmann, der sich ohnehin schon verschulden muss, um das Elektroauto zu kaufen? Die Wohnbaugenossenschaft oder Wohnungseigentümergemeinschaft, die dafür den halben Keller und die ganze Elektroinstallation umbauen lassen muss, weil im Haus solche Stromanschlüsse in der Garage freilich nicht vorgesehen waren? Die öffentliche Hand, damit entlang unserer Straßen noch mehr Stangln wachsen, weil die Laterndlgaragen mit Stromanschlüssen ausgestattet sind? (Kupferdiebe nicht vergessen, die dann in der Nacht reihenweise die Ladekabel kappen!)

Die Mobilität von morgen ist keine Elektromobilität, denn Elektromobilität löst kein einziges Verkehrsproblem. Die Mobilität von morgen ist auch kein autonomes Fahren, denn auch hiermit werden jene Probleme, die unsere Siedlungen zu lebensfeindlichen Räumen gemacht haben, nicht gelöst, sondern sogar noch verschärft (weil man zum Schutz der autonomen Autos die Fußgänger wieder einzäunen wird). Nein, die Mobilität von morgen ist eine Mobilität der kurzen Wege und geringerem Einsatz von mechanischen Bewegungshilfen. Dazu gehören halt auch verkehrsberuhigte Bereiche in Dimensionen, die den durchschnittlichen langgedienten bürgerfernen Apparatschik aus dem Parteikader wahrscheinlich umgehend zum Rotieren bringen würden. Aber das wird alles kommen (Politik hin oder her), weil sich die Gesellschaft die ausufernde Mobilität irgendwann einfach nicht mehr leisten kann.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 13er am 09. Mai 2017, 09:25:35
Das Wichtigste wurde hier völlig außer Betracht gelassen: Wie schaut es mit der Ladeinfrastruktur für private Elektroautos aus? Ich schätze, dass sich momentan der Anteil der für Elektroautoladung geeigneten Pkw-Stellplätzen (öffentlich und privat) bei weniger als 1 ‰ bewegt. (Eine 230-V-Steckdose für den Staubsauger im Carport wird nicht reichen, da die Anschlussleitung nicht entsprechend dimensioniert ist – da wird es bei weiterem Ausbau der Elektromobilität noch ganz schön viele Brände geben, weil sich die Leute keine Ladestation leisten wollen!)
Da gibt es aktuell eh schon einiges - das wird in Zukunft nicht mehr per Netzstecker, sondern kabellos erfolgen. Bei Handys und Notebooks klappt das schon. Ich denke, die Parkplätze der Zukunft haben so eine Ladefunktion schon eingebaut.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: luki32 am 09. Mai 2017, 09:37:56
Das autonome Taxi wird das heutige Taxi (mit unfreundlichem, rassistischem Fahrer) komplett ersetzen [...]

Nachdem Du ja wieder einmal polemisch bist, kann ich es aber auch sein, der Fahrer ist nicht rassistisch, sondern sagt: "Du sagen, ich fahren."  :down:

Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: moszkva tér am 09. Mai 2017, 09:48:06
Das Wichtigste wurde hier völlig außer Betracht gelassen: Wie schaut es mit der Ladeinfrastruktur für private Elektroautos aus? Ich schätze, dass sich momentan der Anteil der für Elektroautoladung geeigneten Pkw-Stellplätzen (öffentlich und privat) bei weniger als 1 ‰ bewegt. (Eine 230-V-Steckdose für den Staubsauger im Carport wird nicht reichen, da die Anschlussleitung nicht entsprechend dimensioniert ist – da wird es bei weiterem Ausbau der Elektromobilität noch ganz schön viele Brände geben, weil sich die Leute keine Ladestation leisten wollen!)
Da gibt es aktuell eh schon einiges - das wird in Zukunft nicht mehr per Netzstecker, sondern kabellos erfolgen. Bei Handys und Notebooks klappt das schon. Ich denke, die Parkplätze der Zukunft haben so eine Ladefunktion schon eingebaut.
Neubauten ab 2020 werden das vielleicht haben. Aber die alten Straßen müsste man dann alle umbauen, ein Wahnsinn. Das kostet eine Lawine und dauert auch mehrere Jahrzehnte. Man muss sich ja nur anschauen, wieviele Straßen es in Wien gibt, wo der Belag noch aus der Vorkriegszeit ist.
Sicher... technisch machbar ist alles (z.B. Ladeschleifen bei Ampelkreuzungen). Aber warum soll die Allgemeinheit für die Individualmobilität noch mehr zahlen?

Na die fahren den ganzen Tag und brauchen keine Parkplätze. Bei nicht gebrauch, also über Nacht, lösen sie sich dann in wohlgefallen auf um sich am nächsten Morgen wieder zu materialisieren.  8)
Es kann tatsächlich passieren, dass die auch die ganze Nacht fahren. Angenommen, Parken kostet Geld - das kann man mit den autonomen Fahrzeugen sehr einfach verrechnen. Angenommen, die Durchfahrt bzw. Zufahrt durch Stadtviertel oder Straßenzüge kostet unterschiedlich viel Geld - auch das kann man dann leicht verrechnen. Leerfahrten kosten auch Geld (Strom, Abnutzung). Mit diesen Variablen errechnet sich der autonome Pilot blitzschnell die kostengünstigste Variante, wo er sich bei Nichtbenutzung aufräumen soll.

Also: Kreisen, Parken (nah oder fern), usw. So kann es passieren, dass der Autopilot bei einem Zweistundentermin einfach rund um den Ring kutschiert. Oder über Nacht findet er keinen Parkplatz und in der Früh sagt er dann: Abholung erst in 40 Minuten, stehe in Raasdorf.

Die warmen Eislutscher der Autobesitzer sind dann auch: Wenn ich den Wagen nicht brauche, lasse ich ihn halt in der Zeit Taxi fahren  >:D

Nicht vergessen bei der Diskussion darf man aber auch die technische Komponente beim Endnutzer. Mobilität wird dann ohne Smartphone bzw. Smart-Device (Tablet, Computer, Uhr, wasauchimmer) nicht möglich sein. Es erfordert eine 100 % Durchsetzung der Bevölkerung mit solchen Endgeräten - vom Schulkind bis zum Greis - damit man erst einmal seine Mobilität bestellen kann. Weiters braucht jeder ein Konto bzw. eine Kreditkarte, um diese Mobilität auch bezahlen zu können.
Das schließt von Haus aus viele Menschen von der Mobilität aus:
* Nicht technikaffine Menschen. Will kein Smartphone, kennt sich damit nicht aus o.Ä. - Gibt es nicht nur unter alten Leuten, sondern auch unter jungen.
* Psychisch oder geistig beeinträchtigte Personen: Können vielleicht mit Smartphone nicht (verantwortungsvoll) umgehen.
* Menschen ohne Bankkonto können die Fahrt nicht bezahlen: Das betrifft beispielsweise viele Arbeitslose oder überschuldete Personen, besachwalterte Personen, Minderjährige, Flüchtlinge, usw. Wenn dann die Eltern oder der Sachwalter oder sonstige gesetzliche Vertreter keine Einwilligung geben, kriegen die bei der Bank kein Konto!

Auch aus derzeitiger Sicht würde ich mich nicht zu 100 % bei meiner Mobilität aufs Smartphone verlassen wollen, da gibt es viel zu viele Schwachstellen: Akku leer, fällt runter und ist kaputt, wird gestohlen oder geht verloren usw.

Nach obrigen Punkten kann es also leicht passieren, dass 10-20 % aller Menschen von Mobilität rein aus Usability- und Rechtsgründen ausgeschlossen werden, das darf nicht sein!
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Z-TW am 09. Mai 2017, 13:02:41
Nein, die Mobilität von morgen ist eine Mobilität der kurzen Wege und geringerem Einsatz von mechanischen Bewegungshilfen.

Dann sind wir genau dort, als es solche idealen Zustände schon einmal gab. Erst die Entflechtung von Industrie und Gewerbe, die Hand in Hand mit der individuellen Motorisierung einherging, führte zur überbordenden Zwangsmobilität, die uns heute zu schaffen macht.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 09. Mai 2017, 15:27:11

Nach obrigen Punkten kann es also leicht passieren, dass 10-20 % aller Menschen von Mobilität rein aus Usability- und Rechtsgründen ausgeschlossen werden, das darf nicht sein!
Was interessieren solche Erwägungen einen echten Computer- und Fortschrittsfreak? Der wischt das höchstens überlegen lächelnd vom Tisch. Auch das Argument der hohen Kosten zieht nicht, zahlt ja (notfalls) eh der Steuerzahler, bzw. dessen Enkel und Urenkel.  :-\
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 95B am 09. Mai 2017, 15:35:16
Was interessieren solche Erwägungen einen echten Computer- und Fortschrittsfreak? Der wischt das höchstens überlegen lächelnd vom Tisch. Auch das Argument der hohen Kosten zieht nicht, zahlt ja (notfalls) eh der Steuerzahler, bzw. dessen Enkel und Urenkel.  :-\

Davon haben wir hier eh nur einen – und der zählt nicht. :D
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 09. Mai 2017, 15:39:04
Na ja, ein bissl anfällig sind hier schon mehrere!   ;)  :D
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 4463 am 22. Juni 2017, 18:20:15
Grad einen interessanten Artikel gefunden:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2017/04/21/wie-sich-der-kollaps-der-deutschen-autoindustrie-abspielen-wird/
Ich denke, dass man hier die meisten genannten Zeiträume mit einem Faktor 2 multiplizieren muss.
Die Beschreibung dessen, wie Tesla seine Fahrzeuge verbreiten und die Datenbank der Infrastruktur erweitern wird, ist wohl relativ gut zutreffend. Auch wird die Verbreitung der Teslas wohl über die kommenden 5 Jahre tatsächlich exponentiell wachsen können. Mit besserer Infrastruktur (deutlich mehr Supercharger) werden diese Fahrzeuge auch die Hürde der Fernreisen meistern. Natürlich kann das drastisch anders verlaufen, wenn plötzlich irgendwelche Probleme mit den Akkus auftreten, die erst nach ein paar Betriebsjahren akut werden - ich denke hier an die Brandgefahr - oder aber die Flotte gehackt wird. Ein großes System aus identischen Produkten ist für so etwas halt anfällig - wobei man sagen muss, dass die Apple-Produkte ähnlich sind und hier sind keine Hackerangriffe bekannt, die zu einem signifikantem Imageproblem geführt hätten.

Der Niedergang der deutschen Autoindustrie wurde meiner Meinung nach mit dem Dieselskandal eingeleitet. Er wird aber nicht dermaßen rasant stattfinden, wie hier beschrieben, insbesondere da die deutsche Autoindustrie eine Produktpalette bietet, wie sie Tesla auf keinen Fall in den nächsten Jahren anbieten wird.
Die Sache mit den Fahrverboten für Verbrennungskraftfahrzeuge wird aber die deutsche Industrie, die nach wie vor kaum auf Elektromobilität setzt (die Elektrofahrzeuge, die angeboten werden, sind bestenfalls für den Stadtverkehr samt Umland geeignet), ein großes Problem werden. Bei intelligenten Fahrzeugen sehe ich hier ohne Partnerschaft mit Firmen aus Silicon Valley überhaupt keine Chance - die deutschen Konzerne haben hier viel zu starre Strukturen und deren Innoviationskraft beschränkt sich darauf, dasselbe Fahrzeug im Blechkleid von VW, Skoda, Audi und Seat parallel anzubieten.  ::)

Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass Car-Sharing deutlich ausgeweitet wird, aber insbesondere der Ersatz des öffentlichen Verkehrs ist allein aufgrund der beschränkten Straßenkapazität völlig ausgeschlossen. Viel mehr werden eher die Kombination von Öffis und Car-Sharing interessanter werden. Dadurch wird aber eher der Besitz von eigenen Fahrzeugen vermindert - zugunsten einer deutlichen Erhöhung der Anzahl an Car-Sharing-Fahrzeugen.

Die Einführung autonomen Fahrens wird wohl zuerst auf Autobahnen stattfinden, da hier die Bedingungen dafür am geeignetsten sind. Im Stadtverkehr werden digitale Assistenten als Pflichtausstattung die Unfallzahlen signifikant senken können, aber gelenkt werden wird nach wie vor selbst.

Das schließt von Haus aus viele Menschen von der Mobilität aus:
* Nicht technikaffine Menschen. Will kein Smartphone, kennt sich damit nicht aus o.Ä. - Gibt es nicht nur unter alten Leuten, sondern auch unter jungen.
* Psychisch oder geistig beeinträchtigte Personen: Können vielleicht mit Smartphone nicht (verantwortungsvoll) umgehen.
* Menschen ohne Bankkonto können die Fahrt nicht bezahlen: Das betrifft beispielsweise viele Arbeitslose oder überschuldete Personen, besachwalterte Personen, Minderjährige, Flüchtlinge, usw. Wenn dann die Eltern oder der Sachwalter oder sonstige gesetzliche Vertreter keine Einwilligung geben, kriegen die bei der Bank kein Konto!

Auch aus derzeitiger Sicht würde ich mich nicht zu 100 % bei meiner Mobilität aufs Smartphone verlassen wollen, da gibt es viel zu viele Schwachstellen: Akku leer, fällt runter und ist kaputt, wird gestohlen oder geht verloren usw.

Nach obrigen Punkten kann es also leicht passieren, dass 10-20 % aller Menschen von Mobilität rein aus Usability- und Rechtsgründen ausgeschlossen werden, das darf nicht sein!
Das Konto für alle (ohne Überziehungsrahmen) gibt es bei uns doch schon? Prepaid-Kreditkarten auch.
Natürlich sind auch heute viele Leute von der Mobilität ausgeschlossen. Es gibt genug technikferne Leute, die keinen Führerschein haben und nur öffentlich und mit Taxis fahren.
Und Personen mit besonderen Bedürfnissen sind auch heute bereits "ausgeschlossen".

Dass für diese Gruppen Lösungen gefunden werden müssen, ist klar, aber eben nichts wirklich Neues.

Und zu, Thema "kaputtes Smartphone": wenn alles in der Cloud gespeichert ist (daran führt schon heute teilweise kein Weg vorbei), ist dieses Problem nur ein bedingtes - ungefähr so, wie wenn man heutzutage seine Geldbörse verliert, vielleicht sogar weniger schlimm, weil alle Daten sofort online verfügbar sind und man nicht erst 3 Wochen auf eine neue Bankkarte warten muss, um an Geld zu kommen.

Überdies hat hema was wichtiges gesagt: wer weiß, wie groß die Chancen sind, dass das alles wirklich so laufen können wird. Es gibt weltweit genug Idioten, die "zündeln". Und wenn es wiedermal weltweit ordentlich "bumm" macht, sind die Überlebenden wohl schneller wieder in der technologischen Steinzeit, als sie ihren Tesla aufladen können. :-\
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tatra83 am 29. April 2018, 15:29:39
Das Konzept der Navya-Fahrzeuge basiert auf einer fest vorgegebenen Fahrtroute, ohne, dass es, abgesehen vom Stoppen vor Hindernissen, irgendein autonomes Fahren gibt. Ein Begleiter ist stets Pflicht, der den Bus wieder in Gang bringt.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Roboter-Busse-Wie-wenig-selbststaendig-autonome-Busse-noch-sind-4036565.html
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 29. April 2018, 15:57:14
Das Konzept der Navya-Fahrzeuge basiert auf einer fest vorgegebenen Fahrtroute, ohne, dass es, abgesehen vom Stoppen vor Hindernissen, irgendein autonomes Fahren gibt. Ein Begleiter ist stets Pflicht, der den Bus wieder in Gang bringt.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Roboter-Busse-Wie-wenig-selbststaendig-autonome-Busse-noch-sind-4036565.html

Und wozu muss bzw. kann der Bus dann auf eon 3D-Modell zurückgreifen,  wenn die Route ohnehin einprogrammiert ist?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tatra83 am 29. April 2018, 21:42:12
Und wozu muss bzw. kann der Bus dann auf eon 3D-Modell zurückgreifen,  wenn die Route ohnehin einprogrammiert ist?

Anhand des 3D-Modells stellt der Bordrechner stetig fest, wo er sich gerade befindet - GPS, Galileo und ähnliche Ortungssysteme sind dafür allein einfach zu ungenau. Sogar bei Differenziellem GPS beträgt die Genauigkeit 0,01 bis 5 Meter, ein zu großer Unsicherheitsfaktor für einen automatischen Betrieb. Die Automatik-Minibusse sind dabei vollgepackt mit LIDAR-Sensorik (Funktionsweise (https://www.youtube.com/watch?v=nXlqv_k4P8Q)), aber damit gelingt aufgrund der steten Veränderung des Straßenraumes (es parken andere Fahrzeuge, etc., pp) nur in Kombination mit den GPS-Daten die richtige Ortung.

Nur mal zum Vergleich, so ein 12 Personen fassender Minibus kostet ca. 250.000 EUR (Lebensdauer bis dato unbekannt), der kommt auf maximal 45 km/h.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 30. April 2018, 01:43:07
Halt teuer, dafür aber modern!  ::)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 30. April 2018, 01:52:22
Halt teuer, dafür aber modern!  ::)

Dank Innovationsförderungen und dergleichen aber womöglich mehr für's Wissenschaftsministerium, als für's Verkehrsministerium und die Wiener Linien?  ;)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tatra83 am 30. April 2018, 14:22:59
Halt teuer, dafür aber modern!  ::)

Was ist daran modern? Fahrzeuge mit Elektro-Antrieb? Die waren bis zum 1. Weltkrieg eher die Regel. Autonom fahrende Fahrzeuge? Man schaue in den Logistikbereich oder gar in den Keller vom Donauspital. Dort gondelt das Automatische Transportsystem Versorgungsgüter fröhlich herum. Es ist m.E. mehr Hype als ernsthafter Forschergeist (dem die heutige "wissenschaftliche" Förderungslandschaft auch nicht mehr entspricht). Wer das Faller-Car-System kennt, wird sich angesichts des technischen Aufwands bei den "Autonomen Kleinbussen" aufs Hirn greifen...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: coolharry am 30. April 2018, 14:32:34
Halt teuer, dafür aber modern!  ::)

Was ist daran modern? Fahrzeuge mit Elektro-Antrieb? Die waren bis zum 1. Weltkrieg eher die Regel. Autonom fahrende Fahrzeuge? Man schaue in den Logistikbereich oder gar in den Keller vom Donauspital. Dort gondelt das Automatische Transportsystem Versorgungsgüter fröhlich herum. Es ist m.E. mehr Hype als ernsthafter Forschergeist (dem die heutige "wissenschaftliche" Förderungslandschaft auch nicht mehr entspricht). Wer das Faller-Car-System kennt, wird sich angesichts des technischen Aufwands bei den "Autonomen Kleinbussen" aufs Hirn greifen...

Die Dinger im Donauspital, das Faller Car System oder das Transportsystem im ehemaligen Viedeowerk (und vermutlich noch zig andere Betriebe) funktionieren aber mit einem metallischem Leiter, dem die Fahrzeuge folgen. Auch das neue Faller Car System funzt noch so allerdings mit Rückmeldung digitaler Steuerung der Fahrzeuge.

Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 06. Juni 2019, 10:03:12
Zur Information

AB sofort sind die autonomen Busse unterwegs.

Diese können unter https://www.wienerlinien.at/eportal3/ep/programView.do/pageTypeId/66528/programId/4400625/channelId/-4400522 jederzeit beobachtet werden ob und wo sie unterwegs sind.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 06. Juni 2019, 11:32:03
Zur Information

AB sofort sind die autonomen Busse unterwegs.

Diese können unter https://www.wienerlinien.at/eportal3/ep/programView.do/pageTypeId/66528/programId/4400625/channelId/-4400522 jederzeit beobachtet werden ob und wo sie unterwegs sind.

By WienerLinien, what else?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Bimbim am 06. Juni 2019, 13:33:12
By WienerLinien, what else?

Vielleicht sans zsammgfoahrn?

BTW - Vormittag habe ich aber 2 Buskastln rotieren sehn, auch erst nach mehrmaligem Refresh, aber bitte.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: skytree am 06. Juni 2019, 13:51:20
https://www.wienerlinien.at/eportal3/ep/channelView.do/pageTypeId/66528/channelId/-4400525
Zitat
Geplant ist ein Betrieb werktags in den Vormittags- und Mittagsstunden.

Vielleicht schon vorbei?
Ich hab am Vormittag auch 2 Kastl gesehen.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Bus am 06. Juni 2019, 14:30:33
Möglicherweise fährt nix mehr, ist ja bewölkt draußen  >:D
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: WVB am 06. Juni 2019, 14:37:52
By WienerLinien, what else?
Hat allerdings am frühen Vormittag schon funktioniert. Was allerdings nicht funktioniert hat war die Pünktlichkeit weil ständig irgendwelche Autos oder Lieferfahrzeuge ohne Genierer mitten auf der Straße im Weg gestanden sind und der Operator für das Ausweichmanöver eingreifen musste.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 06. Juni 2019, 15:09:37
By WienerLinien, what else?
Hat allerdings am frühen Vormittag schon funktioniert. Was allerdings nicht funktioniert hat war die Pünktlichkeit weil ständig irgendwelche Autos oder Lieferfahrzeuge ohne Genierer mitten auf der Straße im Weg gestanden sind und der Operator für das Ausweichmanöver eingreifen musste.

Dass das Ding nicht fähig ist selbstständig auszuweichen ist aber auch ziemlich lächerlich!  :fp:
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tunafish am 06. Juni 2019, 15:28:03
Welchen Sinn haben diese Dinger überhaupt? Wenn die Software nicht selbsttätig ausweichen kann ist das Ganze doch ohnehin für die Fische und der Probebetrieb auch für einen etwaigen Betrieb ohne Fahrer nicht aussagekräftig. Und solche Fahrzeuge sind schon an anderen Orten relativ erfolglos auch im Testbetrieb, die WL werden keine großartigen neuen Erkenntnisse gewinnen können.

Die Geschwindigkeit und Kapazität dieser Busse ist jedenfalls nicht attraktiv für einen sinnvollen Betrieb mit Fahrer.

Ist das ein reines Prestigeprojekt?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Rodauner am 06. Juni 2019, 15:33:52
Man sollte eine Praterattraktion oder sowas ähnliches daraus machen. Dann können die Leute hin- und herhüpfen vor den Dingern oder sich sonstwie austoben - und niemand stört es. :))
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 06. Juni 2019, 16:11:05
Für alle Motzer hier im Forum.

Es handelt sich um einen Testbetrieb im Auftrag der TU Wien.

Alles was die Busse können oder auch nicht, entscheiden die Verantwortlichen der TU. Und nicht die WL.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: WVB am 06. Juni 2019, 16:22:16
Es handelt sich um einen Testbetrieb im Auftrag der TU Wien.
Die TU Wien hat gar nix damit zu tun sondern das Austrian Institute of Technology.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Linie 360 am 06. Juni 2019, 16:24:46
By WienerLinien, what else?

Vielleicht sans zsammgfoahrn?

BTW - Vormittag habe ich aber 2 Buskastln rotieren sehn, auch erst nach mehrmaligem Refresh, aber bitte.
Die fahren nur Mo-Fr und nur am Vormittag->
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: schaffnerlos am 06. Juni 2019, 16:40:27
Geil. Ein elektronischer Fahrplanaushang für eine Linie ohne Fahrplan.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: LH am 06. Juni 2019, 17:10:03
Das Anwendungsgebiet solcher Fahrzeuge wären wohl weniger die dicht besiedelten Gebiete, sondern eher die Randbereiche der Stadt im Westen, wo die Wege zur nächsten Haltstelle oft länger als ein Kilometer sind. Für einen tatsächlichen Praxistest wäre eher eine tangentiallinie im Bereich zwischen Dornbach, Pötzleinsdorf, Glanzing und Sievering geeignet als eine Strecke, die zumindest in der Theorie frei von Hindernissen ist.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 06. Juni 2019, 17:47:35
Das Anwendungsgebiet solcher Fahrzeuge wären wohl weniger die dicht besiedelten Gebiete, sondern eher die Randbereiche der Stadt im Westen, wo die Wege zur nächsten Haltstelle oft länger als ein Kilometer sind. Für einen tatsächlichen Praxistest wäre eher eine tangentiallinie im Bereich zwischen Dornbach, Pötzleinsdorf, Glanzing und Sievering geeignet als eine Strecke, die zumindest in der Theorie frei von Hindernissen ist.

Dem kann ich mich nicht anschließen. Denn gerade bei Testbetrieb kann ich lange Strecken nicht brauchen. Denn im Störungsfall brauche ich keine langen Strecken zum Heimfahren.

Ausserdem, wo willst du im Westen fahren, ohne damit ein Verkehrshindernis zu sein?

Denn bei einer Höchstgeschwindigkeit von 20 km/h brauche ich auf alle Fälle eine verkehrsberuhigte Zone.

Und wo willst du die Busse ggf. warten? In der Seestadt habe ich diesbezüglich einmal die Abstellanlage der U-Bahn und ausserdem das Forschungszentrum der TU in unmittelbaren Nähe.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Tunafish am 06. Juni 2019, 19:30:17
Nachdem die Vehikel auch nur sehr eingeschränkt autonom fahren können bleibt wohl kaum ein anderer Ort für dieses Projekt über.

Für welchen Zeitraum ist das Ganze eigentlich angesetzt? Wie lange werden die Busse im Einsatz bleiben?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 06. Juni 2019, 19:39:00
Nachdem die Vehikel auch nur sehr eingeschränkt autonom fahren können bleibt wohl kaum ein anderer Ort für dieses Projekt über.

Für welchen Zeitraum ist das Ganze eigentlich angesetzt? Wie lange werden die Busse im Einsatz bleiben?

Ich bin mir jetzt nicht sicher - 1 oder 2 Jahre.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: WVB am 06. Juni 2019, 19:50:51
Für welchen Zeitraum ist das Ganze eigentlich angesetzt? Wie lange werden die Busse im Einsatz bleiben?
"Das 1,5 Mio. Euro schwere Forschungsprojekt „auto.Bus-Seestadt“ läuft bis Juni 2020."

https://wien.orf.at/news/stories/2985431/
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Hubi am 18. Juli 2019, 12:02:07
Doch nicht so Funktional der Zwergenbus!

https://www.krone.at/1962198 (https://www.krone.at/1962198)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Autobusfan am 18. Juli 2019, 12:05:52
Ist da jetzt wirklich das Fahrzeug schuld oder nicht eher die Dame, wenn sie aufs Handy guckend über die Straße rennt?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 18. Juli 2019, 12:22:17
Ist da jetzt wirklich das Fahrzeug schuld oder nicht eher die Dame, wenn sie aufs Handy guckend über die Straße rennt?

bei einem normalen VU ist die Handylady schuld, beim autonomen Betrieb ist das genau das juristische Neuland, das erst erforscht werden muss.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Paulchen am 18. Juli 2019, 12:51:56
Ist da jetzt wirklich das Fahrzeug schuld oder nicht eher die Dame, wenn sie aufs Handy guckend über die Straße rennt?

bei einem normalen VU ist die Handylady schuld, beim autonomen Betrieb ist das genau das juristische Neuland, das erst erforscht werden muss.

Wieso sollte sie nicht schuld sein?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Linie 25/26 am 18. Juli 2019, 13:11:44
Ist da jetzt wirklich das Fahrzeug schuld oder nicht eher die Dame, wenn sie aufs Handy guckend über die Straße rennt?

bei einem normalen VU ist die Handylady schuld, beim autonomen Betrieb ist das genau das juristische Neuland, das erst erforscht werden muss.

Wieso sollte sie nicht schuld sein?
Sie ist selber schuld. Abgelenkt durch Kopfhörer und Telephon!
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 18. Juli 2019, 13:12:34
Ist da jetzt wirklich das Fahrzeug schuld oder nicht eher die Dame, wenn sie aufs Handy guckend über die Straße rennt?

bei einem normalen VU ist die Handylady schuld, beim autonomen Betrieb ist das genau das juristische Neuland, das erst erforscht werden muss.

Wieso muss man das neu erforschen. Einzig die Frage, die einzige Frage ist, ob der Operator durch einen Eingriff einen Unfall noch verhindern hätte können. Wenn die Dame jedoch unmittelbar vor den Bus auf die Straße gestiegen ist und das womöglich hinter einem großen Fahrzeug und nicht an einer Kreuzung, so ist einzig und allein die Dame selbst an den Unfall schuld.

Aber es ist herrlich, was für Kommentare bei bei Krone Online vorhanden sind.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Autobusfan am 18. Juli 2019, 13:37:35
Zu prüfen ist, ob das Fahrzeug technisch versagt hat. Falls das nicht der Fall war, würd ich den Fall, weil der Operator für den Betrieb anscheinend zwingend erforderlich ist, so beurteilen, wie wenn es ein konventionelles Fahrzeug mit normalem Fahrer wäre.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 18. Juli 2019, 14:04:07
Ich hab das Gefühl, dass da Vorurteile bedient werden. Welcher Zeuge hat das gesagt?
Wenn der Operator das so genau gesehen hat, dann hätte er ja reagieren können  oder wegen Vertrauensgrundsatz schon bei der Annäherung der Frau den Bus anhalten müssen.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 18. Juli 2019, 14:51:48
"seitlich touchiert"... das klingt fast so, als ob nicht das Fahzeug in sie gefahren, sondern sie aufs Fahrzeug zugegangen wäre. Wenn das stimmen sollte, dann wäre auch klar, dass kein menschlicher Fahrer der Welt diese Dummheit verhindern hätte können...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: U4 am 18. Juli 2019, 16:14:05
Laut WL: Unser Operator meldet, dass eine Dame mit Kopfhörer und Blick am Handy die Straße passiert hat. Der Bus hat sie links seitlich touchiert

Ist eigentlich klar, SIE ist seitlich hineingelaufen (nichts hören nichts sehen  :fp: :bh:)

Klar dass sie nicht ins Krankenhaus wollte Selber Schuld
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 18. Juli 2019, 18:33:36
Laut WL: Unser Operator meldet, dass eine Dame mit Kopfhörer und Blick am Handy die Straße passiert hat. Der Bus hat sie links seitlich touchiert

Ist eigentlich klar, SIE ist seitlich hineingelaufen (nichts hören nichts sehen  :fp: :bh:)

Bei der Geschwindigkeit kann das ein Fahrzeuglenker leicht verhindern, ich denke, dass er zumindest eine über 50% liegende Teilschuld bekommt (Vertrauensgrundsatz).

Da liegt meiner Ansicht nach wirklich ein Mangel am System des Busses vor. Wie wärs mit einem Kind im Volksschulalter und zwar ohne Mobiltelefon?
Also bitte nicht auf dem Mobiltelefon herumreiten - das System  noch nicht ausgereift wie man sieht.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 18. Juli 2019, 19:58:27
Laut WL: Unser Operator meldet, dass eine Dame mit Kopfhörer und Blick am Handy die Straße passiert hat. Der Bus hat sie links seitlich touchiert

Ist eigentlich klar, SIE ist seitlich hineingelaufen (nichts hören nichts sehen  :fp: :bh:)

Bei der Geschwindigkeit kann das ein Fahrzeuglenker leicht verhindern, ich denke, dass er zumindest eine über 50% liegende Teilschuld bekommt (Vertrauensgrundsatz).

Da liegt meiner Ansicht nach wirklich ein Mangel am System des Busses vor. Wie wärs mit einem Kind im Volksschulalter und zwar ohne Mobiltelefon?
Also bitte nicht auf dem Mobiltelefon herumreiten - das System  noch nicht ausgereift wie man sieht.

Der Vertrauensgrundsatz besagt, dass man darauf vertrauen darf, dass sich andere Verkehrsteilnehmer an die Verkehrsregeln halten. Ausgenommen davon sind z. B. Kinder, möglicher Weise auch offensichtlich alkoholisierte Personen. Wenn jemand ohne Vorwarnung oder Vorzeichen und ohne sich umzusehen ohne einen Zebrastreifen die Straße quert, dann liegt die Schuld auch bei dieser Person. Außer die Person ist vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen, wovon ich aber nicht ausgehe.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 4498 am 18. Juli 2019, 20:46:22
Der Vertrauensgrundsatz besagt, dass man darauf vertrauen darf, dass sich andere Verkehrsteilnehmer an die Verkehrsregeln halten. Ausgenommen davon sind z. B. Kinder, möglicher Weise auch offensichtlich alkoholisierte Personen. Wenn jemand ohne Vorwarnung oder Vorzeichen und ohne sich umzusehen ohne einen Zebrastreifen die Straße quert, dann liegt die Schuld auch bei dieser Person. Außer die Person ist vom Vertrauensgrundsatz ausgenommen, wovon ich aber nicht ausgehe.

Die Frage ist, ab wann muss ich damit rechnen, dass die Person sich vorschriftswidrig verhält, denn es ist ein Vertrauensgrundsatz und kein Mißtrauensgrundsatz. Solange sich jemand korrekt verhält, darf ich darauf vertrauen, dass er das weiterhin tut.

Straßenbahnfahrer (um beim Thema dieses Forums zu bleiben) neigen meines Erachtens viel zu schnell zu Mißtrauen. Nur weil ein Auto rechts vor der Straßenbahn links blinkt, wird gebremst, obwohl der Straßenbahnfahrer darauf vertrauen darf, dass das Auto die Straßenbahn passieren läßt. In der Praxis bremst die Straßenbahn herunter, als hätte das Auto Vorrang. Und das ist nicht notwendig.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 18. Juli 2019, 22:20:14
Vertrauensgrundsatz:
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Wenn der Bus sie links seitlich touchiert hat, dann muss sie ja schon ein schönes Stück über die Gegenrichtung gegangen sein, dass sie mit dem Gehabe (Smartphone schauen ohne auf den Verkehr zu schauen) zeigt, dass sie im Moment nicht im Sinne der StVO verhält, fällt also unter die letzte Personengruppe des Vertrauensgrundsatzes.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: schaffnerlos am 19. Juli 2019, 10:24:32
Da liegt meiner Ansicht nach wirklich ein Mangel am System des Busses vor. Wie wärs mit einem Kind im Volksschulalter und zwar ohne Mobiltelefon?

Der Bus hat letztendlich ohne Zutun gestoppt, das System hat also funktioniert. Ob er zu spät gestoppt hat, ist Gegenstand der Untersuchung.

Im Übrigen ==>> Autobusforum (http://www.autobusforum.at/index.php?topic=560.msg3901#msg3901)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: 38ger am 19. Juli 2019, 11:25:11
Vertrauensgrundsatz:
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Wenn der Bus sie links seitlich touchiert hat, dann muss sie ja schon ein schönes Stück über die Gegenrichtung gegangen sein, dass sie mit dem Gehabe (Smartphone schauen ohne auf den Verkehr zu schauen) zeigt, dass sie im Moment nicht im Sinne der StVO verhält, fällt also unter die letzte Personengruppe des Vertrauensgrundsatzes.

Nach der Logik dürfte jeder Mensch jeder Zeit die Straße überqueren, wenn er nur vorher und währenddessen auf's Handy schaut. Das ist sicherlich nicht die Intention des Vertrauensgrundsatz. Vernünftiger Weise würden zwar trotzdem viele Menschen stehen bleiben, aber als Fußgänger darauf zu pochen, dass man auf's Handy geschaut hat und deshalb ja eh aus dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist, das kann es ja wohl nicht sein. Das sollte mMn rechtlich nicht durchgehen. Die Ausnahme aus dem Vertrauensgrundsatz dient mEn schon dem Ziel Kinder, Behinderte und offensichtlich kranke Personen (epileptischer Anfall z. B.) zu schützen und nicht dem Ziel, dass möglichst alle Personen aus dem Vertrauensgrundsatz rausfallen.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 19. Juli 2019, 15:08:00
Nach der Logik dürfte jeder Mensch jeder Zeit die Straße überqueren, wenn er nur vorher und währenddessen auf's Handy schaut. Das ist sicherlich nicht die Intention des Vertrauensgrundsatz. Vernünftiger Weise würden zwar trotzdem viele Menschen stehen bleiben, aber als Fußgänger darauf zu pochen, dass man auf's Handy geschaut hat und deshalb ja eh aus dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist, das kann es ja wohl nicht sein. Das sollte mMn rechtlich nicht durchgehen. Die Ausnahme aus dem Vertrauensgrundsatz dient mEn schon dem Ziel Kinder, Behinderte und offensichtlich kranke Personen (epileptischer Anfall z. B.) zu schützen und nicht dem Ziel, dass möglichst alle Personen aus dem Vertrauensgrundsatz rausfallen.
Der Straßenverkehr ist nicht schwarz und weiß, sondern hat viele Grauschattierungen.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: DaedalusBC304 am 19. Juli 2019, 16:42:59
Der Straßenverkehr ist nicht schwarz und weiß, sondern hat viele Grauschattierungen.

Nur weil jemand zu dumm ist auf den Verkehr zu achten und lieber aufs Handy glotzt sollte diese Person nicht aus dem Vertrauensgrundsatzes ausgenommen werden.  ::)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: T1 am 19. Juli 2019, 16:52:52
Der Straßenverkehr ist nicht schwarz und weiß, sondern hat viele Grauschattierungen.

Nur weil jemand zu dumm ist auf den Verkehr zu achten und lieber aufs Handy glotzt sollte diese Person nicht aus dem Vertrauensgrundsatzes ausgenommen werden.  ::)
Doch, genau das ist der Sinn des Vertrauensgrundsatzes. ::)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: DaedalusBC304 am 19. Juli 2019, 18:28:44
Wenn sich das durchsetzt dann viel Spaß, dann darf man bald nur noch Schrittgeschwindigkeit fahren! Das ist gedacht für Kinder und Co, aber ned für Smartphones Zombies. Dieses man muss jeden Deppen vor sich selbst schützen gehört echt mal überdacht  ::)

Aber dann bitte auch das Wahlrecht entziehen, wenn man nicht mehr zurechnungsfähig ist....  :P
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 19. Juli 2019, 20:09:49
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Ich bin kein Jurist, aber ich sehe einen Unterschied zwischen
Zitat
... aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

und "geschlossen werden kann, dass sie unaufmerksam sind".

Der Straßenverkehr ist nicht schwarz und weiß, sondern hat viele Grauschattierungen.
Nicht nur der Straßenverkehr.

Wie heißt es so schön: "Es ist leichter ......, als einem Juristen ein Ja oder Nein zu entlocken."

Straßenbahnfahrer (um beim Thema dieses Forums zu bleiben) neigen meines Erachtens viel zu schnell zu Mißtrauen. Nur weil ein Auto rechts vor der Straßenbahn links blinkt, wird gebremst, obwohl der Straßenbahnfahrer darauf vertrauen darf, dass das Auto die Straßenbahn passieren läßt. In der Praxis bremst die Straßenbahn herunter, als hätte das Auto Vorrang. Und das ist nicht notwendig.

Das ist aber im Sinne der Fahrgäste. Besser hundert Mal 10 Sekunden verlieren als ein Mal eine halbe Stunde eine Linie einstellen und umleiten.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 19. Juli 2019, 21:47:18
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Ich bin kein Jurist, aber ich sehe einen Unterschied zwischen
Zitat
... aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

und "geschlossen werden kann, dass sie unaufmerksam sind".

Ich denke, du liest das falsch:
Zitat
aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten
Da gehts nicht darum, dass sie unfähig sind, sondern dass sie zwar im Stande ist, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen, sich aber nicht dieser Einsicht gemäß verhält.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 20. Juli 2019, 08:22:57
Wie ich es lese:

aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind,
a) die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder
b) sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Aus meiner Sicht bezieht sich die Unfähigkeit auch aufs Verhalten. Dazu könnte beispielsweise eine Paniksituation infolge eines Unfalls gehören, wo man trotz des Bewusstseins der Gefährlichkeit versucht, Gefahr von einem anderen Menschen, einem Tier oder einer Sache abzuwenden und den Eigenschutz vernachlässigt.

Zum Zeitpunkt der Verfassung des Paragraphen wollte man sicherlich nicht Leute schützen, die mit aufgesetztem Kopfhörer aufs Handy schauend, also freiwillig zweier Sinne beraubt am Straßenverkehr teilnehmen.

Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, ...

Teilnehmer sind auch die Fußgänger!

Nur weil jemand zu dumm ist auf den Verkehr zu achten und lieber aufs Handy glotzt sollte diese Person nicht aus dem Vertrauensgrundsatzes ausgenommen werden.  ::)
Doch, genau das ist der Sinn des Vertrauensgrundsatzes. ::)
Sorry, aber da bin ich anderer Meinung.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 20. Juli 2019, 08:52:08
Nur weil jemand zu dumm ist auf den Verkehr zu achten und lieber aufs Handy glotzt sollte diese Person nicht aus dem Vertrauensgrundsatzes ausgenommen werden.  ::)
Doch, genau das ist der Sinn des Vertrauensgrundsatzes. ::)
Sorry, aber da bin ich anderer Meinung.
Dem kann ich mich nur anschließen. Denn sonst müsste man ja 95% aller Fußgänger aus dem Vertrauensgrundsatz ausnehmen.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Rodauner am 20. Juli 2019, 10:49:48
Zum Zeitpunkt der Verfassung des Paragraphen wollte man sicherlich nicht Leute schützen, die mit aufgesetztem Kopfhörer aufs Handy schauend, also freiwillig zweier Sinne beraubt am Straßenverkehr teilnehmen.

Woher sollten die Verfasser der StVO 1960 (in Kraft getreten am 1.1.1961) denn wissen, was sich rund 30 Jahre später mit der Einführung des D-Netzes anbahnen sollte? Es wäre allmählich an der Zeit, das Gesetz in dieser Hinsicht zu ergänzen/novellieren.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 20. Juli 2019, 14:09:19
Zum Zeitpunkt der Verfassung des Paragraphen wollte man sicherlich nicht Leute schützen, die mit aufgesetztem Kopfhörer aufs Handy schauend, also freiwillig zweier Sinne beraubt am Straßenverkehr teilnehmen.

Woher sollten die Verfasser der StVO 1960 (in Kraft getreten am 1.1.1961) denn wissen, was sich rund 30 Jahre später mit der Einführung des D-Netzes anbahnen sollte? Es wäre allmählich an der Zeit, das Gesetz in dieser Hinsicht zu ergänzen/novellieren.

Genau das meinte ich. Bezeichnenderweise scheint er sich über 31 Novellen (NR-Beschluss am 25.4.19) gehalten zu haben. Ich finde das gut so. Wenn man die Kopfhörerträger aus dem Grundsatz ausnimmt, was kommt dann?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 20. Juli 2019, 16:18:39
Und der Vertrauensgrundsatz wird sich noch lange halten. Der Gesetzgeber hat damals nicht gewusst dass es einmal Handy oder Kopfhörer geben wird die man auf der Straße verwenden kann und er hätte sie damals sicher auch nicht aus dem Vertrauensgrundsatz ausgenommen. Der Vertrauensgrundsatz legt dem Kraftfahrzeuglenker die Pflicht auf, auf Personen die sich eben nicht StVO gerecht verhalten besonders zu achten weil der Autofahrer aufgrund der Gefahr, die von seinem Fahrzeug aus geht, auf schwächere Teilnehmer besonders zu achten hat.

Überarbeitungsgrund: Fehler, die wegen Spracherkennung am Smartphone passiert sind, ausgebessert.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: T1 am 22. Juli 2019, 21:49:07
Und der vertrauensgrundsatz wird sich noch lange halten. der Gesetzgeber hat damals nicht gewusst dass es einmal Handy oderKopfhörer geben wird die man auf der Straße verwenden kann, hätte er sie damals sicher auch nicht aus dem vertrauensgrundsatz ausgenommen. Der vertrauensgrundsatz dem kraftfahrzeuglenker die Pflicht auf, auf Personen die eben nicht sich StVO gerecht Verhalten besonders zu achten weil der autofahrer,aufgrund der Gefahr tief in seinem Fahrzeug aus geht auf schwächere Teilnehmer besonders zu achten hat.
Genau. Denn was ist denn lt. Meinung der werten Forumsteilnehmer der Gegenvorschlag? Auf's Gas steigen?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Klingelfee am 23. Juli 2019, 15:47:13
 Nachdem man festgestellt hat, dass alle Sensoren korrekt gearbeitet haben, ist der Bus ab morgen, 24.7., wieder unterwegs
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 23. Juli 2019, 16:28:04
Der Bus hat eh geklingelt und dann gebremst.
Danke - Tonzeichen dürfen im Bereich der StVO erst dann abgegeben werden, wenn ein Unfall nicht anders zu vermeiden ist.
Bremsen und Klingeln wären die Mittel der Wahl gewesen.
Und was heißt Klingeln- das ist Straßenbahenen vorbehalten.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Gast1090 am 23. Juli 2019, 18:02:27
Der Bus hat eh geklingelt und dann gebremst.
Danke - Tonzeichen dürfen im Bereich der StVO erst dann abgegeben werden, wenn ein Unfall nicht anders zu vermeiden ist.
Bremsen und Klingeln wären die Mittel der Wahl gewesen.
Und was heißt Klingeln- das ist Straßenbahenen vorbehalten.

An dem Klingeln solls ja wohl nicht scheitern; auch wenn der Bus gehupt hätte, jene Person mit Kopfhörer und starrem auf das Handy gerichteten Blick  hätte das Hupen auch nicht gehört.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 23. Juli 2019, 19:59:13
Hupen hat eine ganz andere Warnwirkung als eine Glocke. Straßenbahnglocken hörst in einem modernen Auto kaum mehr, die sind  ziemlich schallisoliert und dann kommt noch die Musik dazu. Straßenbahnen sollten ebenfalls Hupen bekommen, eventuell in zwei Lautstärken.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: darkweasel am 23. Juli 2019, 20:34:44
Hupen hat eine ganz andere Warnwirkung als eine Glocke. Straßenbahnglocken hörst in einem modernen Auto kaum mehr, die sind  ziemlich schallisoliert und dann kommt noch die Musik dazu. Straßenbahnen sollten ebenfalls Hupen bekommen, eventuell in zwei Lautstärken.
Kommt denke ich auch drauf an, welche Straßenbahnglocken. Das, was ein E1 produzieren kann, erregt denke ich mehr Aufmerksamkeit als die ULF-Glocke.

Angesichts dessen, dass eine Straßenbahn häufiger bimmelt als ein Auto hupt, könnte dein Vorschlag auch dazu führen, dass Hupen nicht mehr als so außergewöhnlich wahrgenommen wird und dadurch seine Warnwirkung reduziert wird.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 23. Juli 2019, 21:05:14
Danke - Tonzeichen dürfen im Bereich der StVO erst dann abgegeben werden, wenn ein Unfall nicht anders zu vermeiden ist.
Auf welchen Passus beziehst du dich? Ich habe den folgenden gefunden:
Zitat
§ 22. Warnzeichen.
(1) Wenn es die Verkehrssicherheit erfordert, hat der Lenker eines Fahrzeuges andere Straßenbenützer mit der zum Abgeben von akustischen Warnzeichen bestimmten Vorrichtung durch deutliche Schallzeichen, sofern solche Vorrichtungen nicht vorhanden oder gestört sind, durch deutliche Zurufe zu warnen. Der Lenker darf auch durch Blinkzeichen warnen, wenn sie ausreichen und nicht blenden.
Ein echter Gummiparagraph.

Und was heißt Klingeln- das ist Straßenbahenen vorbehalten.
Wieder die Frage: wo steht das?

Straßenbahnen sollten ebenfalls Hupen bekommen, eventuell in zwei Lautstärken.
Bis vor einem Jahr war in der StrabVO gefordert:
Zitat
§ 41. (1) Das erste Fahrzeug eines Zuges ist mit einer Einrichtung zur Abgabe akustischer Warn- signale auszurüsten. Bei straßenabhängigen Bahnen muß dies eine Läuteeinrichtung sein. Weitere akustische und optische Warneinrichtungen sind zulässig.
Jetzt steht dort:
Zitat
§ 41. (1) Signaleinrichtungen müssen im betriebsbedingt notwendigen Umfang vorhanden und so gebaut sein, dass sie die Zugsignale und das Schutzsignal Sh 5 (Achtungssignal) nach der Anlage 2 eindeutig und gut erkennbar abgeben können.
Ist das schon ein weitsichtiger Vorgriff aufs Hupen?

Und der vertrauensgrundsatz wird sich noch lange halten. der Gesetzgeber hat damals nicht gewusst dass es einmal Handy oderKopfhörer geben wird die man auf der Straße verwenden kann, hätte er sie damals sicher auch nicht aus dem vertrauensgrundsatz ausgenommen. Der vertrauensgrundsatz dem kraftfahrzeuglenker die Pflicht auf, auf Personen die eben nicht sich StVO gerecht Verhalten besonders zu achten weil der autofahrer,aufgrund der Gefahr tief in seinem Fahrzeug aus geht auf schwächere Teilnehmer besonders zu achten hat.
Genau. Denn was ist denn lt. Meinung der werten Forumsteilnehmer der Gegenvorschlag? Auf's Gas steigen?
Ich schätze deine Beiträge sonst sehr. Aber jetzt wirst du polemisch. Zwischen dem besonders vorsichtigen Verhalten gegenüber einem Unfähigen und dem Aufs-Gas-steigen gibt es eine große Bandbreite anderer Reaktionen.

Edit: Hinweis an haidi entfernt.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: haidi am 23. Juli 2019, 21:43:58
Danke - Tonzeichen dürfen im Bereich der StVO erst dann abgegeben werden, wenn ein Unfall nicht anders zu vermeiden ist.
Auf welchen Passus beziehst du dich?
Auf StVO § 43 (2) Punkt c
Zitat
§ 43 (2) c.
zu bestimmen, daß in bestimmten Gebieten oder auf bestimmten Straßen Vorrichtungen zur Abgabe von Schallzeichen nicht betätigt werden dürfen, es sei denn, daß ein solches Zeichen das einzige Mittel ist, um Gefahren von Personen abzuwenden (Hupverbot).
Bei den Ortstafeln von Wien ist das Hupverbot angebracht, gilt daher für das gesamte Ortsgebiet.
Und was heißt Klingeln- das ist Straßenbahenen vorbehalten.
Wieder die Frage: wo steht das?

KFG § 22
...Glocken, Gongs und Ratschen dürfen an Kraftfahrzeugen und Anhängern nicht angebracht sein. Glocken sind jedoch bei Motorfahrrädern zulässig.

Überarbeitungsgrund: Fehler, die wegen Spracherkennung am Smartphone passiert sind, ausgebessert.
Lies dir dein Posting bitte nochmal durch.
Zitat
Der Vertrauensgrundsatz dem Kraftfahrzeuglenker die Pflicht auf, auf Personen die sich eben nicht StVO gerecht verhalten Besonders zu achten weil ...
Erledigt - danke,
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 23. Juli 2019, 22:07:58
Danke - Tonzeichen dürfen im Bereich der StVO erst dann abgegeben werden, wenn ein Unfall nicht anders zu vermeiden ist.
Auf welchen Passus beziehst du dich?
Auf StVO § 43 (2) Punkt c
Zitat
§ 43 (2) c.
zu bestimmen, daß in bestimmten Gebieten oder auf bestimmten Straßen Vorrichtungen zur Abgabe von Schallzeichen nicht betätigt werden dürfen, es sei denn, daß ein solches Zeichen das einzige Mittel ist, um Gefahren von Personen abzuwenden (Hupverbot).
Bei den Ortstafeln von Wien ist das Hupverbot angebracht, gilt daher für das gesamte Ortsgebiet.
Dann müsste man bei den diversen Wiener Straßenbahnen die Glockentaster entfernen und dürfte nur noch eine automatische Aktivierung bei der Gefahrenbremse zulassen.

Und was heißt Klingeln- das ist Straßenbahenen vorbehalten.
Wieder die Frage: wo steht das?

KFG § 22
...Glocken, Gongs und Ratschen dürfen an Kraftfahrzeugen und Anhängern nicht angebracht sein. Glocken sind jedoch bei Motorfahrrädern zulässig.
Danke.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: tramway.at am 24. Juli 2019, 00:00:51
Hupen hat eine ganz andere Warnwirkung als eine Glocke. Straßenbahnglocken hörst in einem modernen Auto kaum mehr, die sind  ziemlich schallisoliert und dann kommt noch die Musik dazu. Straßenbahnen sollten ebenfalls Hupen bekommen, eventuell in zwei Lautstärken.

Interessant, dass man in anderen Ländern (die ich als zivilisierter betrachte) den umgekehrten Weg geht - In Frankreich werden Linienbusse mit Glocken ausgerüstet, weil ein Glockenschlag im alltäglichen Straßenverkehr wohl angebrachter ist als das dauernde Gehupe, das eh nur abstumpft, aber dafür die Leute belästigt (Hupe haben sie natürlich trotzdem, die Tramways aber auch, soweit ich das gelegentlich mitbekommen habe). Da der Navya aus Frankreich kommt, gibt er ebenfalls Glockensignale.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: benkda01 am 24. Juli 2019, 05:36:35
Dann müsste man bei den diversen Wiener Straßenbahnen die Glockentaster entfernen und dürfte nur noch eine automatische Aktivierung bei der Gefahrenbremse.
Glaubst du wirklich, das wäre noch niemandem aufgefallen, wenn es so wäre? ;)

Siehe § 2: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Gemeinderecht/GEMRE_WI_90101_W500_180/GEMRE_WI_90101_W500_180.pdf
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Ferry am 24. Juli 2019, 11:17:31
Bei den Ortstafeln von Wien ist das Hupverbot angebracht, gilt daher für das gesamte Ortsgebiet.
Dann müsste man bei den diversen Wiener Straßenbahnen die Glockentaster entfernen und dürfte nur noch eine automatische Aktivierung bei der Gefahrenbremse zulassen.

Wieso? Das Verkehrszeichen kennzeichnet ein Hup- und nicht um ein Läutverbot.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: schaffnerlos am 24. Juli 2019, 12:04:05
Bei den Ortstafeln von Wien ist das Hupverbot angebracht, gilt daher für das gesamte Ortsgebiet.
Dann müsste man bei den diversen Wiener Straßenbahnen die Glockentaster entfernen und dürfte nur noch eine automatische Aktivierung bei der Gefahrenbremse zulassen.

Wieso? Das Verkehrszeichen kennzeichnet ein Hup- und nicht um ein Läutverbot.

In der StVO steht „Vorrichtungen zur Abgabe von Schallzeichen“.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 24. Juli 2019, 15:01:52
Die Straßenbahn ist aber eine Eisenbahn!  ;)
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: Katana am 24. Juli 2019, 20:33:11
Dann müsste man bei den diversen Wiener Straßenbahnen die Glockentaster entfernen und dürfte nur noch eine automatische Aktivierung bei der Gefahrenbremse.
Glaubst du wirklich, das wäre noch niemandem aufgefallen, wenn es so wäre? ;)

Siehe § 2: https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Gemeinderecht/GEMRE_WI_90101_W500_180/GEMRE_WI_90101_W500_180.pdf
Beachtlich, welches Wissen hier von den verschiedenen Seiten zusammenkommt.

Die Straßenbahn ist aber eine Eisenbahn!  ;)
Und? Gilt dafür keine StVO? Oder was willst du damit sagen?
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: BadnerBahnSpotter am 25. Juli 2019, 00:02:11
Der Autobus fährt wieder seit gestern. Siehe wienerlinien.at
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: hema am 25. Juli 2019, 01:20:32
Die Straßenbahn ist aber eine Eisenbahn!  ;)
Und? Gilt dafür keine StVO? Oder was willst du damit sagen?
Doch. Es gilt § 102 der StVO und damit in diesem und in vielen anderen Fällen die StrabVO, das Eisenbahngesetz und die Betriebsvorschriften der Straßenbahn.
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: U4 am 25. Juli 2019, 07:17:23
Der Autobus fährt wieder. Siehe wienerlinien.at
Schon seit gestern ...
Titel: Re: Autonomer Busbetrieb (war: [PM] Konzept bei Seestadt Aspern mangelhaft?)
Beitrag von: T1 am 25. Juli 2019, 22:45:24
Und der vertrauensgrundsatz wird sich noch lange halten. der Gesetzgeber hat damals nicht gewusst dass es einmal Handy oderKopfhörer geben wird die man auf der Straße verwenden kann, hätte er sie damals sicher auch nicht aus dem vertrauensgrundsatz ausgenommen. Der vertrauensgrundsatz dem kraftfahrzeuglenker die Pflicht auf, auf Personen die eben nicht sich StVO gerecht Verhalten besonders zu achten weil der autofahrer,aufgrund der Gefahr tief in seinem Fahrzeug aus geht auf schwächere Teilnehmer besonders zu achten hat.
Genau. Denn was ist denn lt. Meinung der werten Forumsteilnehmer der Gegenvorschlag? Auf's Gas steigen?
Ich schätze deine Beiträge sonst sehr. Aber jetzt wirst du polemisch. Zwischen dem besonders vorsichtigen Verhalten gegenüber einem Unfähigen und dem Aufs-Gas-steigen gibt es eine große Bandbreite anderer Reaktionen.
Der Vertrauensgrundsatz zielt auch darauf ab, dass falsches Verhalten, ob beabsichtigt oder nicht, möglichst durch andere Verkehrsteilnehmer ausgeglichen wird, um letztendlich Verletzte und Tote zu verhindern. Der, der zurechnungsfähig im Straßenverkehr unterwegs ist, hat die Pflicht, vorausschauend zu fahren, um eben die Gefahr, die durch unvorsichtige ausgeht, zu minimieren. Als Alternative sehe ich nur das, was du richtigerweise als polemisch bezeichnest: Es zu ignorieren und ganz normal aufs Gas zu steigen. Was sonst? Wenn jemand ins Handystarrend auf die Fahrbahn läuft, muss man nicht davon ausgehen, dass dieser Person das rechtzeitig auffällt.