Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: U4 am 04. Juli 2018, 07:28:46
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Bei kleinen Verwaltungsdelikten soll es künftig „Beraten statt Strafen“ heißen. Im Parlament steht heute diese Reform auf der Tagesordnung. Geht sie so durch wie im Entwurf vorgesehen, könnte das Probleme für die Wiener Linien bedeuten.
Die Novelle sieht einige Änderungen vor. Wer künftig ohne Fahrschein erwischt wird, hat dann zwei Wochen Zeit, die Strafe zu bezahlen. Erst wenn nicht bezahlt wird, gilt man wirklich als Schwarzfahrer, der Straftatbestand wäre erst dann erfüllt. Diese kleine formale Änderung könnte für große Probleme bei den Kontrollen sorgen, wie auch die „Wiener Zeitung“ berichtet.
Keine Hilfe mehr von Polizei
Denn oft weigern sich Kontrollierte, sich auszuweisen. Bisher hilft hier die Polizei, das wäre dann nicht mehr möglich. „Das ist für uns ein großes Problem“, erklärt Wiener-Linien-Sprecher Daniel Amann. „Weil die Polizei kommt ja nur, wenn es eine begangene Straftat gibt. Und das wäre dann nicht mehr gegeben. Die Polizei würde nicht mehr zur Identitätsfeststellung kommen und der Schwarzfahrer würde ungeschoren davon kommen.“
Entwurf fördert Schwarzfahren
Das heißt, wer sich weigert, sich auszuweisen, könnte nicht mehr belangt werden. Die Wiener Linien hoffen nun, dass das Gesetz noch geändert wird. Denn sonst „würde das Schwarzfahren gefördert werden und dem ehrlichen Ticketkäufer vor den Kopf gestoßen.“
Die Wiener Linien erwischten im Vorjahr insgesamt 122.400 Passagiere ohne gültigen Fahrschein und damit etwas mehr als im Jahr 2016. Seit Jahresbeginn ist die Strafe für das Schwarzfahren um zwei Euro höher - mehr dazu in Wiener Linien: Mehr Schwarzfahrer.
Quelle. ORF WIEN/PRESSE
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Wenn ich das lese muss ich lachen. Der nette Sprecher der WL hat echt keine Ahnung. Wie man nur so viel Blödsinn verzapfen kann ist unglaublich.
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Schwarzfahren ist in Österreich überhaupt kein Straftatbestand, außer in ganz schwerwiegenden Fällen (gewerblicher Betrug und solche Dinge). Ex falso quodlibet.
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Stimmt so nicht. Wenn du in einem Schaffner-besetzten Zug den Schaffner täuscht, dann ist es die Erschleichung einer Dienstleistung, ein Straftatbestand.
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Stimmt so nicht. Wenn du in einem Schaffner-besetzten Zug den Schaffner täuscht, dann ist es die Erschleichung einer Dienstleistung, ein Straftatbestand.
Wenn du einen Kontrollor täuschst, gilt das vermutlich auch.
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Stimmt so nicht. Wenn du in einem Schaffner-besetzten Zug den Schaffner täuscht, dann ist es die Erschleichung einer Dienstleistung, ein Straftatbestand.
Daher habe ich es ja auch so geschrieben. Ich gehe nicht von Fällen wie gefälschten Fahrscheinen aus, sondern ganz simples Schwarzfahren ohne Fahrschein.
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Der Artikel ist ein kompletter Schwachsinn. Schwarzfahren ist sofort ein Verwaltungsdelikt, welches aber nachträglich aufgehoben wird, wenn du binnen drei Tagen einzahlst. Künftig ist aber erst ein Verwaltungsdelikt, wenn du nach zwei Wochen nicht eingezahlt hast. Das heißt, beim Zeitpunkt des Erwischtwerdens ist es noch kein Delikt und die Polizei darf die Identität nicht mehr feststellen.
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...und solang du nicht direkt im Fahrzeug beim Schwarzfahren erwischt wirst, kann dir die Polizei überhaupt nix tun. Die Polizeibegleitung bei den Kontrollen an den Sperren ist nichts anderes als Einschüchterung.
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Ich bin auch weiterhin der Ansicht, solange man sich absolut ruhig verhält und einfach weggeht, kann einem nichts passieren. Eine Anhaltemöglichkeit gibt es nicht, da es eben keine Straftat ist. Und das private Selbsthilferecht laut ABGB ist m.E. zu schwach, um jemandem wegen 2 Euro die Freiheit zu entziehen.
Anders war der berühmte Fall gelagert, als der Schwarzfahrer beim Wegrennen einen Kontrollor verletzt hat - das ist dann natürlich sehr wohl Körperverletzung und man darf ihn anhalten.
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...und solang du nicht direkt im Fahrzeug beim Schwarzfahren erwischt wirst, kann dir die Polizei überhaupt nix tun. Die Polizeibegleitung bei den Kontrollen an den Sperren ist nichts anderes als Einschüchterung.
Das Verlassen einer Ubahnstation ist noch kein Beweis, mit der Ubahn gefahren zu sein. Das ginge nur bei Ubahnstationen, die nur einen Ausgang haben und vor der Kontrolle kontrolliert wurden.
Die Bestimmung im Einführungsgesetz .... bezieht sich aber auf eine Fahrt. Irgendwelche Bestimmungen in den Beförderungsbedingungen, dass das Betreten der Ubahnstation schon die erhöhte Beförderungsgebühr fällig machen, sollten insoferne zahnlos sein, weil hier weder ein Straftatbestand noch eine Verwaltungsübertretung vorliegt und daher kein Grund für eine Identitätsfeststellung vorliegen sollte.
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...und solang du nicht direkt im Fahrzeug beim Schwarzfahren erwischt wirst, kann dir die Polizei überhaupt nix tun. Die Polizeibegleitung bei den Kontrollen an den Sperren ist nichts anderes als Einschüchterung.
Ich frage mich, wer zahlt den Polizeieinsatz? Das Innenministerium wird ja wohl nicht zu viel Geld haben, um sinnlose Polizeieinsätze zu finanzieren.
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Ich frage mich, wer zahlt den Polizeieinsatz? Das Innenministerium wird ja wohl nicht zu viel Geld haben, um sinnlose Polizeieinsätze zu finanzieren.
Die Polizisten halten auch Ausschau nach verdächtigten Subjekten (z. B. auf Fahndungslisten), also ganz sinnlos ist das nicht.
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...und solang du nicht direkt im Fahrzeug beim Schwarzfahren erwischt wirst, kann dir die Polizei überhaupt nix tun. Die Polizeibegleitung bei den Kontrollen an den Sperren ist nichts anderes als Einschüchterung.
Das Verlassen einer Ubahnstation ist noch kein Beweis, mit der Ubahn gefahren zu sein. Das ginge nur bei Ubahnstationen, die nur einen Ausgang haben und vor der Kontrolle kontrolliert wurden.
Die Bestimmung im Einführungsgesetz .... bezieht sich aber auf eine Fahrt. Irgendwelche Bestimmungen in den Beförderungsbedingungen, dass das Betreten der Ubahnstation schon die erhöhte Beförderungsgebühr fällig machen, sollten insoferne zahnlos sein, weil hier weder ein Straftatbestand noch eine Verwaltungsübertretung vorliegt und daher kein Grund für eine Identitätsfeststellung vorliegen sollte.
Das stimmt einerseits, andererseits gilt bei den WL, dass das Durchschreiten der Bahnsteigsperren ohne gültigen Fahrschein als Schwarzfahren gilt. Bei Bahnhöfen und Haltestellen der ÖBB ist das anders, hier muss wirklich im Zug kontrolliert werden.
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...und solang du nicht direkt im Fahrzeug beim Schwarzfahren erwischt wirst, kann dir die Polizei überhaupt nix tun. Die Polizeibegleitung bei den Kontrollen an den Sperren ist nichts anderes als Einschüchterung.
Das Verlassen einer Ubahnstation ist noch kein Beweis, mit der Ubahn gefahren zu sein. Das ginge nur bei Ubahnstationen, die nur einen Ausgang haben und vor der Kontrolle kontrolliert wurden.
Die Bestimmung im Einführungsgesetz .... bezieht sich aber auf eine Fahrt. Irgendwelche Bestimmungen in den Beförderungsbedingungen, dass das Betreten der Ubahnstation schon die erhöhte Beförderungsgebühr fällig machen, sollten insoferne zahnlos sein, weil hier weder ein Straftatbestand noch eine Verwaltungsübertretung vorliegt und daher kein Grund für eine Identitätsfeststellung vorliegen sollte.
Das stimmt einerseits, andererseits gilt bei den WL, dass das Durchschreiten der Bahnsteigsperren ohne gültigen Fahrschein als Schwarzfahren gilt. Bei Bahnhöfen und Haltestellen der ÖBB ist das anders, hier muss wirklich im Zug kontrolliert werden.
Und wie rechtfertigen dann die ÖBB die Intensivkontrollen (z.B. mehrmals schon in Floridsdorf beobachtet)?
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Das stimmt einerseits, andererseits gilt bei den WL, dass das Durchschreiten der Bahnsteigsperren ohne gültigen Fahrschein als Schwarzfahren gilt.
Allerdings nur nach den Beförderungsbedingungen. Nach EGVG begeht eine Verwaltungsübertretung, wer
sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende Einrichtung verschafft, ohne das nach den Tarifbestimmungen und Beförderungsbedingungen dieser Einrichtungen festgesetzte Entgelt ordnungsgemäß zu entrichten
Und wer sich nur auf dem Bahnsteig aufhält, verschafft sich keine Beförderung, weil er nicht befördert wird.
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Und wie rechtfertigen dann die ÖBB die Intensivkontrollen (z.B. mehrmals schon in Floridsdorf beobachtet)?
Gar nicht. Sie machen sie einfach, weil sich der Normalfahrgast ohnehin nicht darüber mokiert.
Das stimmt einerseits, andererseits gilt bei den WL, dass das Durchschreiten der Bahnsteigsperren ohne gültigen Fahrschein als Schwarzfahren gilt.
Nach den Beförderungsbedingungen. Wenn ich keinen gültigen Fahrschein habe, habe ich aber diese Beförderungsbedingungen auch nicht akzeptiert.
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Das stimmt einerseits, andererseits gilt bei den WL, dass das Durchschreiten der Bahnsteigsperren ohne gültigen Fahrschein als Schwarzfahren gilt.
Nach den Beförderungsbedingungen. Wenn ich keinen gültigen Fahrschein habe, habe ich aber diese Beförderungsbedingungen auch nicht akzeptiert.
Juristisch kenne ich mich leider nicht aus, ab wann jemand Beförderungsbedingungen akzeptiert bzw. ab wann sie für jemanden gelten. Ich bin mir aber relativ sicher, dass die WL anderer Meinung als du sind und an ihrer Kontrollpraxis ohne Druck durch beispielsweise ein Gerichtsurteil (wie es ja im Falle ÖBB eines gibt) nichts verändern werden
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Ich bin mir aber relativ sicher, dass die WL anderer Meinung als du sind
Die sind sogar sehr oft anderer Meinung als ich. ;)
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Es kann durchaus sein, dass ich nach den Beförderungsbestimmungen die Mehrgebühr zahlen muss, wenn ich nur durch die Station gehe, aber wie wollen Sie wissen, wer ich bin. Der Polizist hat keine juristisch einwandfreie Möglichkeit meine Identität festzustellen, den WL ist kein Schaden durch eine nicht bezahlte Fahrt entstanden, da wird auch ein Anhalterecht durch das Kontrollorgan kritisch. Und selbst wenn er mich festhält, wer soll legal meine Identität feststellen.
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Es kann durchaus sein, dass ich nach den Beförderungsbestimmungen die Mehrgebühr zahlen muss, wenn ich nur durch die Station gehe, aber wie wollen Sie wissen, wer ich bin. Der Polizist hat keine juristisch einwandfreie Möglichkeit meine Identität festzustellen, den WL ist kein Schaden durch eine nicht bezahlte Fahrt entstanden, da wird auch ein Anhalterecht durch das Kontrollorgan kritisch. Und selbst wenn er mich festhält, wer soll legal meine Identität feststellen.
Wieso will der Kontrollor wissen, wer du bist. Wenn du gleich bezahlst, dann bleibst du zum Gegensatz von Deutschland anonym.
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Anders war der berühmte Fall gelagert, als der Schwarzfahrer beim Wegrennen einen Kontrollor verletzt hat - das ist dann natürlich sehr wohl Körperverletzung und man darf ihn anhalten.
Man instruiert die Kontrollore aber, sich zu dritt im Dreieck um den vermeintlichen Schwarzfahrer aufzustellen. Will der weggehen, reicht einem von ihnen ein kleiner Schritt zur Seite, damit es zur Berührung der Körper kommt. Das werten sie dann als Tätlichkeit und halten den bösen Schwarzfahrer wegen des Angriffs fest und holen die Polizei. Der hat dann das Problem, dass die drei sich gegenseitig als Zeugen gehen und er mit seinem Wort allein ist. :-[
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Anders war der berühmte Fall gelagert, als der Schwarzfahrer beim Wegrennen einen Kontrollor verletzt hat - das ist dann natürlich sehr wohl Körperverletzung und man darf ihn anhalten.
Man instruiert die Kontrollore aber, sich zu dritt im Dreieck um den vermeintlichen Schwarzfahrer aufzustellen. Will der weggehen, reicht einem von ihnen ein kleiner Schritt zur Seite, damit es zur Berührung der Körper kommt. Das werten sie dann als Tätlichkeit und halten den bösen Schwarzfahrer wegen des Angriffs fest und holen die Polizei. Der hat dann das Problem, dass die drei sich gegenseitig als Zeugen gehen und er mit seinem Wort allein ist. :-[
Du unterstellst mit diesem Posting Fahrscheinkontrolloren unlauteres Handeln und falsche Zeugenaussage. Meinst du das wirklich ernst, Bediensteten der WL kriminelles Handeln zu unterstellen?
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Will der weggehen, reicht einem von ihnen ein kleiner Schritt zur Seite, damit es zur Berührung der Körper kommt. Das werten sie dann als Tätlichkeit...
Da gibts ja zur Zeit in der WM, im speziellem bei der brasilianischen Nationalmannschaft, ein "gutes" Vorbild. >:D
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Man instruiert die Kontrollore aber, sich zu dritt im Dreieck um den vermeintlichen Schwarzfahrer aufzustellen.
Und wer hat dir den Blödsinn erzählt. Von dir habe ich so einen Schwachsinn nicht erwartet.
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Bei "Wien heute" behauptet ein ÖVP-Abgeordneter, daß künftig auch Kontrollore den Ausweis verlangen dürfen:
https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464 (https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464)
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Man instruiert die Kontrollore aber, sich zu dritt im Dreieck um den vermeintlichen Schwarzfahrer aufzustellen. Will der weggehen, reicht einem von ihnen ein kleiner Schritt zur Seite, damit es zur Berührung der Körper kommt. Das werten sie dann als Tätlichkeit und halten den bösen Schwarzfahrer wegen des Angriffs fest und holen die Polizei. Der hat dann das Problem, dass die drei sich gegenseitig als Zeugen gehen und er mit seinem Wort allein ist. :-[
Glaubst du ehrlich an den Schwachsinn den du da schreibst??? :bh:
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Bei "Wien heute" behauptet ein ÖVP-Abgeordneter, daß künftig auch Kontrollore den Ausweis verlangen dürfen:
https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464 (https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464)
Das hast immer schon gemacht. Problem ist nur. Es haben sehr viele Leute keinen Ausweis mit und Geld schon gar nicht.
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Bei "Wien heute" behauptet ein ÖVP-Abgeordneter, daß künftig auch Kontrollore den Ausweis verlangen dürfen:
https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464 (https://tvthek.orf.at/profile/Wien-heute/70018/Wien-heute/13981992/Verwirrung-um-Freibrief-fuer-Schwarzfahrer/14328464)
Das hast immer schon gemacht. Problem ist nur. Es haben sehr viele Leute keinen Ausweis mit und Geld schon gar nicht.
Warum?
War doch immer so! ;)
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künftig auch Kontrollore den Ausweis verlangen dürfen
Jeder darf jederzeit alles von jemandem verlangen, mit oder ohne neues Gesetz. Die interessantere Frage ist, worin die Konsequenzen bestehen, wenn man sich weigert, dem Verlangen nachzukommen.
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Meinst du das wirklich ernst, Bediensteten der WL kriminelles Handeln zu unterstellen?
In Einzelfällen gab es das tatsächlich schon, dass sie sich gegenseitig mit Falschaussagen gedeckt haben und beinahe ein Unschuldiger verurteilt worden wäre. Glücklicherweise gibt es aber ja die Kameraüberwachung. Das ging damals auch durch die Medien.
Das sind aber natürlich einzelne schwarze Schafe.
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Ich frage mich, wer zahlt den Polizeieinsatz? Das Innenministerium wird ja wohl nicht zu viel Geld haben, um sinnlose Polizeieinsätze zu finanzieren.
Wenn der Innenminister etwas anordnet, dann wird es auch ausgeführt, egal ob sinnvoll oder nicht. Bestes Beispiel dafür ist der völlig überzogene Polizeieinsatz zur Räumung der "Pizzeria Anarchia" in der Mühlfeldgasse.
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Nach dem, was die Chaoten von den Fenstern runtergeschmissen haben, war zuviel Personal besser als zuwenig. Nachher ist man immer gescheiter.
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Nach dem, was die Chaoten von den Fenstern runtergeschmissen haben, war zuviel Personal besser als zuwenig. Nachher ist man immer gescheiter.
Chaoten, die im Vorfeld vom Hausbesitzer eingeladen wurden, um alle Altmieter mit unbefristeten Mietverträgen hinauszuekeln, damit das Haus frei wird und "verwertet" werden kann. 1.700 Beamte gegen 19 Besetzer ist einfach nur Irrsinn, da kann man nicht einmal mit sehr viel Phantasie von Verhältnismäßigkeit sprechen. Aber wie schon gesagt, wenn etwas politisch angeordnet wird, ist alles möglich.
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Nach den Beförderungsbedingungen. Wenn ich keinen gültigen Fahrschein habe, habe ich aber diese Beförderungsbedingungen auch nicht akzeptiert.
Wenn du die Beförderungsbedingungen nicht akzeptierst, hast du aber auch keinen Anspruch auf Beförderung. Oder anders gesagt: in dem Moment, in dem du in ein Fahrzeug einsteigst, um "befördert" zu werden, akzeptierst du die Beförderungsbedingungen.
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Wenn du die Beförderungsbedingungen nicht akzeptierst, hast du aber auch keinen Anspruch auf Beförderung. Oder anders gesagt: in dem Moment, in dem du in ein Fahrzeug einsteigst, um "befördert" zu werden, akzeptierst du die Beförderungsbedingungen.
Die Frage war aber, ob die Beförderungsbedingungen bereits akzeptierst, wenn du nur eine U-Bahn-Station betrittst.
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Wenn du die Beförderungsbedingungen nicht akzeptierst, hast du aber auch keinen Anspruch auf Beförderung. Oder anders gesagt: in dem Moment, in dem du in ein Fahrzeug einsteigst, um "befördert" zu werden, akzeptierst du die Beförderungsbedingungen.
Die Frage war aber, ob die Beförderungsbedingungen bereits akzeptierst, wenn du nur eine U-Bahn-Station betrittst.
Ja, nennt sich schlüssige Akzeptanz von Vertragsbedingungen.
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Wenn du die Beförderungsbedingungen nicht akzeptierst, hast du aber auch keinen Anspruch auf Beförderung. Oder anders gesagt: in dem Moment, in dem du in ein Fahrzeug einsteigst, um "befördert" zu werden, akzeptierst du die Beförderungsbedingungen.
Die Frage war aber, ob die Beförderungsbedingungen bereits akzeptierst, wenn du nur eine U-Bahn-Station betrittst.
Ja, nennt sich schlüssige Akzeptanz von Vertragsbedingungen.
Es mag sein, dass du damit die Hausordnung akzeptierst, aber nicht die Beförderungsbedingungen. Denn dazu musst du in das Fahrzeug einsteigen (also zumindest die Absicht haben, befördert zu werden). Es ist also genau genommen nicht rechtens, für das Betreten des Bahnsteiges ein erhöhtes Beförderungsentgelt zu verlangen. Wieweit man einen Verstoss gegen die Hausordnung bestrafen kann, weiß ich aber jetzt nicht.
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Wieweit man einen Verstoss gegen die Hausordnung bestrafen kann, weiß ich aber jetzt nicht.
Zivilrechtlich wird man da schon klagen können. Da dem Kläger durch das Betreten der U-Bahn-Station jedoch kein Schaden entstanden ist, wird so eine Klage wenig Aussicht auf Erfolg haben.
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Alos ich habe mir jetzt den Gesetzestext durchgelesen.
Und die Änderungen sind
Die Identität muss nicht mehr mit einem amtlichen Lichtbildausweis nachgewiesen werden, aber sie muss nach wie vor nachgewiesen werden - Zum Beispiel mit einer Mitgliedkarte von irgendwo, wo Name und Bild erkenntlich ist.
Und die Frist für eine Anzeige erhöht sich von 3 auf 14 Tage.
Alles andere ist ein Aufbauschen von der Presse
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Eine kleinen aber feinen Unterschied gibt es aber: Bis jetzt trat die Strafbarkeit unmittelbar ein und wurde bei Bezahlung sofort bzw. binnen drei Tagen wieder aufgehoben. Nun liegt eine Verwaltungsübertretung erst dann vor, wenn der Betrag nicht sofort oder nach einer Identitätsfeststellung nicht binnen 14 Tagen bezahlt wurde. Da bin ich noch auf die Auswirkungen gespannt. Das einzige, was ich zu erst falsch interpretiert hatte ist der Umstand, dass ohne Identitätsfeststellung und ohne sofortiger Zahlung die Strafbarkeit weiterhin sofort gegeben ist.
Nicht geändert hat sich der Umstand dass der Täter sich eine Beförderung verschaffen und die Betretung im Beförderungsmittel erfolgen muss. Fahrkarten-Kontrollen am Bahnsteig oder bei den Ausgängen sind weiterhin illegal bzw. im juristischen Graubereich. Sich ohne Fahrkarte im Stationsbereich aufhalten ist definitiv kein Schwarzfahren und kann daher auch nicht mit einem erhöhten Beförderungsentgelt „bestraft“ werden.
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Eine kleinen aber feinen Unterschied gibt es aber: Bis jetzt trat die Strafbarkeit unmittelbar ein und wurde bei Bezahlung sofort bzw. binnen drei Tagen wieder aufgehoben. Nun liegt eine Verwaltungsübertretung erst dann vor, wenn der Betrag nicht sofort oder nach einer Identitätsfeststellung nicht binnen 14 Tagen bezahlt wurde. Da bin ich noch auf die Auswirkungen gespannt. Das einzige, was ich zu erst falsch interpretiert hatte ist der Umstand, dass ohne Identitätsfeststellung und ohne sofortiger Zahlung die Strafbarkeit weiterhin sofort gegeben ist.
Nicht geändert hat sich der Umstand dass der Täter sich eine Beförderung verschafft und die Betretung im Beförderungsmittel erfolgen muss. Fahrkarten-Kontrollen am Bahnsteig oder bei den Ausgängen sind weiterhin illegal bzw. im juristischen Graubereich. Sich ohne Fahrkarte im Stationsbereich aufhalten ist definitiv kein Schwarzfahren und kann daher auch nicht mit einem erhöhten Beförderungsentgelt „bestraft“ werden.
Das zusätzliche Beförderungsentgelt hat jedoch überhaupt nichts mit der Verwaltungsstrafe zu tun.
:blank: Beförderungsentgelt = Wiener Linien
:blank: Verwaltungsstrafe = Staat Österreich
Und bezüglich Beförderungsentgelt ändert sich nur, dass man keinen amtlichen Ausweis oder wie es in der Amtssprache "eine mit einem Lichtbild ausgestattete öffentliche Urkunde" ausweisen muss, sondern mit etwas, wo die Identität hervor geht.
Und bezüglich Verwaltungsstrafe ändert sich eben, dass die WL nicht schon nach 3 Tagen die Anzeige machen können, sondern erst nach 14 Tagen
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Sich ohne Fahrkarte im Stationsbereich aufhalten ist definitiv kein Schwarzfahren und kann daher auch nicht mit einem erhöhten Beförderungsentgelt „bestraft“ werden.
Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
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Sich ohne Fahrkarte im Stationsbereich aufhalten ist definitiv kein Schwarzfahren und kann daher auch nicht mit einem erhöhten Beförderungsentgelt „bestraft“ werden.
Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Na beispielsweise zum Abholen.
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Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Na beispielsweise zum Abholen.
Oder zum Durchgehen, z. B. U2 Schottenring.
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Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .
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Würdens in Wien, so wie in vielen anderen Ländern normal, eine Sperre bei der U-Bahn machen wo du nur mit einem gültigen Fahrschein weiter kommst hätte sich die ganze Rederei erledigt.
Und das mit dem Ausweis ist ja lieb. Kann ich gleich lt Angabe schreiben. Die falschen Ausweise werden jetzt wie die Schwammerln wachsen. Weil wie soll ich wissen ob der von einem Fitnessstudio jetzt echt ist oder nicht. Nur als Beispiel.
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Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .
Oder weil man auf das Entwerten vergessen hat und das nachholen will.
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Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .
Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt, hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?
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Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt, hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?
Genau darum geht es, dass diese Schwerpunktkontrollen bei den U-Bahn-Aufgängen rechtlich auf wackligen Beinen stehen.
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Wobei ich mich schon frage, wozu man sich sonst in einem Stationsbereich aufhält, wenn nicht zum Fahren.
Vielleicht hat man geholfen, einen Kinderwagen hinunterzutragen, weil der Aufzug kaputt war? Oder man hat freundlicherweise einen Blinden ohne Ortskenntnis zum Zug gebracht? Oder . . . .
Demnach wären die ab und zu von den WL in Begleitung der Polizei durchgeführten Schwerpunktkontrollen bei Stationsausgängen (z.B. Philadephiabrücke) ungerechtfertigt, da die Kontrollorgane ja nicht wissen können, ob jetzt jemand, der im Begriff ist, den Stationsbereich zu verlassen, mit einem Zug gekommen ist ("befördert" wurde) oder nur jemanden abgeholt, hingebracht hat oder einen Kinderwagen tragen geholfen hat, oder einfach nur durchgegangen ist. Wie passt das ins Bild?
Ihr geht mir mit euren, was wäre wenn etwas auf die Nerven. Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.
Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.
Und alles in allem gibt es einmal die Beförderungsbedingungen, die einer Hausordnung gleichzusetzen ist (Gerichtlich bestätigt) , die sagt, dass man den Bahnsteig nur dann betreten darf, wenn man im Besitz eines gültigen Fahrausweis ist.
Und bezüglich der U2 Station Schottenring. Wenn ich auf der einen Seite eine Kontrolle sehe und keinen Fahrschein habe, dann werde ich den Teufel tun und durchgehen, da werde ich umdrehen und doch oben herum gehen.
Ansonsten ist eine Kontrolle innerhalb der Entwertersperren völlig rechtens.
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Und was ist, wenn zwei Personen mit zwei markierten Streifen einer Streifenkarte fahren, einer aber früher aussteigt und in eine Kontrolle gerät? Ist der ein Schwarzfahrer oder ein verärgerter, ehrlicher Kunde?
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Und was ist, wenn zwei Personen mit zwei markierten Streifen einer Streifenkarte fahren, einer aber früher aussteigt und in eine Kontrolle gerät? Ist der ein Schwarzfahrer oder ein verärgerter, ehrlicher Kunde?
Mein Gott, und wenn zufällig ein abgestürzter Meterorit den oberirdirschen Weg zwischen den beiden Ausgängen einer Station versperrt und man deshalb den Weg über die Station genommen hat? Wenn man vor einem aus Schönbrunn geflohenen Tyrannosaurus Rex in eine U-Bahn-Station flieht? KANN NICHT WENIGSTENS EINER VON EUCH EINMAL AN DIE KINDER DENKEN?!
Wieviele Leute nutzen denn zwei Jahre nach ihrer Abschaffung noch Streifenfahrkarten - oder dann gemeinsam, so dass die Situation entsteht? Wieviele halten sich gerade zufällig ohne Fahrtwunsch im Eingangsbereich einer U-Bahn-Station auf, wenn der Aufzug (oft genug: die Aufzüge, alle gleichzeitig) kaputt ist, sonst keine anderern Fahrgäste da sind und deshalb ein Kinderwagen runtergetragen werden muss? Wieviele treffen auf einen blinden, der zur U-Bahn gebracht werden muss? Und wieviele davon haben nicht sowieso eine Jahreskarte?
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren? Da ist doch selbst die von Klingelfee geschilderte Wartezeit der Kontrolleure, bevor sie mit der Kontrolle beginnen, schon ein Entgegenkommen. Würde man die Regel streng auslegen, müsste sich eben jemand ohne Fahrschein, der jemanden zur U-Bahn bringt, außerhalb der Sperren verabschieden oder eine Fahrkarte kaufen. Das wäre mir ehrlich gesagt auch lieber als dieses Rumgeeiere. Wie man in der Diskussion ganz gut sieht: im Zweifelsfall reichen die WL den kleinen Finger, genommen wird die ganze Hand.
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Ihr geht mir mit euren, was wäre wenn etwas auf die Nerven. Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können.
Bezüglich Identitätsfeststellung durch die Exekutive ist das aber völlig belanglos.
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Dass man dann gegen die Hausordnung verstößt, diskutiert hier ja eh niemand. Es geht vielmehr darum, dass ein Verstoß gegen irgendeine Hausordnung oder Beförderungsbestimmungen kein Grund zur Anhaltung durch Polizeibeamte ist.
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Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.
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Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Dass man dann gegen die Hausordnung verstößt, diskutiert hier ja eh niemand. Es geht vielmehr darum, dass ein Verstoß gegen irgendeine Hausordnung oder Beförderungsbestimmungen kein Grund zur Anhaltung durch Polizeibeamte ist.
Für einige - siehe der Beitrag unter Dir - ist das nicht klar und eindeutig. Und Deinen zweiten Satz hätte ich doch gern belegt, weil er letztlich doch am Fundament des Rechtsstaats sägt:
1. Ein Eigentümer darf (im Rahmen geltender Gesetze natürlich) die Regeln auf seinem Territorium selbst bestimmen.
2. Der Staat hat das Gewaltmonopol.
Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt. Dann dürfte ich mich also auch in eine beliebige Billa-Filiale stellen und meine eigenen Produkte verkaufen. Und wenn es die Mitarbeiter stört, gehe ich halt einfach. Sie dürfen mir ja nichts tun. Und die Polizei könnte mir auch nichts, solange ich ein Gewerbe angemeldet habe.
Nein, das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
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Die Regel ist klar und eindeutig: Zugang zu U-Bahnsteigen nur mit gültiger Fahrkarte. Und diese Regel ist auch nicht irgendwo im Kleingedruckten versteckt, sondern wird ebenso klar und eindeutig an jedem (!) Eingang kommuniziert. Was gibt es da eigentlich zu diskutieren?
Weil nicht alles was eindeutig erscheint auch eindeutig ist. Es gibt einen ganzen Berufszweig der nur solchen Sachen nachgeht. Weiters gibts auch Emnschen die einen justament Standpunkt haben und denen alles andere wurscht ist.
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Warum fahren, gehen Menschen bei rot? Warum gehen Menschen beim Ausgang rein? Warum fahren Autofahrer bei Einfahrt verboten weiter? Warum fahren Radfahrer auf Ein Richtungsradwegen über den Pfeil der in die andere Richtung zeigt? Warum laufen Hunde über Kinderspielplätze? Warum parken Leute ihre Autos auf Gehsteigen? Warum schmeissen Leute Müll neben den Mistkübel? Warum fangen Leute zum rauchen an obwohl es mittlerweile jeder weis das es schädlich ist?
Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
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Warum fahren, gehen Menschen bei rot? Warum gehen Menschen beim Ausgang rein? Warum fahren Autofahrer bei Einfahrt verboten weiter? Warum fahren Radfahrer auf Ein Richtungsradwegen über den Pfeil der in die andere Richtung zeigt? Warum laufen Hunde über Kinderspielplätze? Warum parken Leute ihre Autos auf Gehsteigen? Warum schmeissen Leute Müll neben den Mistkübel? Warum fangen Leute zum rauchen an obwohl es mittlerweile jeder weis das es schädlich ist?
Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.
Dann müssen sie aber eben auch mit den Konsequenzen leben, ob es ein Strafmandat ist oder - im schlimmsten Fall - Lungenkrebs. Dabei schützt auch Unwissenheit vor Strafe nicht, weil ja sonst jeder behaupten könnte, er hätte nicht gewusst, dass Diebstahl, Körperverletzung, Mord usw. verboten sind.
Leider wird oft vergessen (und je stärker die Ganzrechten sind, desto stärker wird es vergessen): Freiheit und Verantwortung sind die beiden Seiten der gleichen Medaille. Freiheit für das eigene Tun, ohne dass man für die Konsequenzen verantwortlich ist, führt in die Anarchie.
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Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Es ist eh eindeutig und ich habe auch kein Problem damit. Was ich kritisiere ist der Umstand, dass der Täter bei Nichtbeachtung als Schwarzfahrer behandelt wird. Das ist rechtlich nicht gedeckt. Das ist maximal ein Verstoss gegen die Hausordnung. Wie man dies sanktioniert, steht auf einem anderen Blatt, jedoch sicher nicht mittels Einhebung eines erhöhten Beförderungsentgeltes. Noch einmal: im Gesetz steht „sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende Einrichtung verschafft“ bzw. „bei der Betretung im Beförderungsmittel“. Nicht befördert bzw. nicht im Beförderungsmittel erwischt bedeutet kein Schwarzfahren.
Wenn ich ohne Eintrittskarte ins Technische Museum gehe, werde ich auch nicht wegen Schwarzfahrens bestraft, das ist einfach das falsche Delikt.
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Aber in das Technische Museum (und auch in alle anderen)kannst garnicht OHNE "Eintrittskarte" ...
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Aber in das Technische Museum (und auch in alle anderen)kannst garnicht OHNE "Eintrittskarte" ...
Na, dann nehmen wir beispielsweise das Verkehrsmuseum her – da gibt es durchaus Möglichkeiten, ohne Eintrittskarte in die Ausstellung zu gelangen, wenn auch nicht jederzeit.
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Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt.
Es gibt ja das Selbsthilferecht im ABGB, das zusammengefasst sagt, dass man sich selbst helfen darf, wenn die Polizei zu lange brauchen würde. Nur ist für mich Freiheitsentzug durch Anhalten deutlich schwerwiegender als ein 2-Euro-Fahrschein.
Der Billa-Vergleich hinkt: Das Problem kann man ja durch Wegweisung aus der Filiale lösen. Oder umgelegt auf hier: Wer ohne Fahrschein im U-Bahn-Bereich (aber nicht im Fahrzeug selbst) erwischt wird, kann höchstens der Station verwiesen werden. Meiner Meinung nach.
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Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.
Ich erlebe regelmäßig Schwerpunktkontrollen in der Station Philadephiabrücke und habe dort noch nie an den Bahnsteigen Mitarbeiter von euch herumstehen sehen. Was sollten die auch tun? Wenn da jemand daherkommt, können die ja auch nicht wissen, ob der jetzt zu Fuß von oben gekommen oder aus einem Zug ausgestiegen ist.
Und dass jemand einen anderen zum Zug bringt, kann jederzeit, also auch während der Kontrollen, passieren. Da könnte ihr ewig abwarten; es ist von oben einfach nicht möglich festzustellen, wer jetzt mit einem Zug gekommen und wer nur durch die Station durchgegangen ist.
Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.
Und du glaubst, die merken sich das dann auch? Das ist denen völlig gleichgültig. Ich habe das selbst einmal ausprobiert: beim Eingang Schedifkaplatz runter, durch den Stationsbereich durch und dann auf der anderen Seite wieder hinauf. Und natürlich wurde ich kontrolliert und mein Einwand, dass ich den Stationsbereich nur durchquert habe, wurde mit dem Hinweis, dass ich diesen ohne Fahrausweis ja gar nicht hätte betreten dürfen, beiseite gewischt.
Und alles in allem gibt es einmal die Beförderungsbedingungen, die einer Hausordnung gleichzusetzen ist (Gerichtlich bestätigt) , die sagt, dass man den Bahnsteig nur dann betreten darf, wenn man im Besitz eines gültigen Fahrausweis ist.
Ja, eben. Darauf berufen sich eure Leute ja dann auch (s.o.). Das Problematische dabei ist nur, dass ein Verstoß gegen diese Regel noch kein Schwarzfahren ist und daher keine Kontrollen mit polizeilicher Unterstützung rechtfertigt.
Aber mir kann's egal sein, hab ja meine Jahreskarte... ;)
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Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.
Ich erlebe regelmäßig Schwerpunktkontrollen in der Station Philadephiabrücke und habe dort noch nie an den Bahnsteigen Mitarbeiter von euch herumstehen sehen. Was sollten die auch tun? Wenn da jemand daherkommt, können die ja auch nicht wissen, ob der jetzt zu Fuß von oben gekommen oder aus einem Zug ausgestiegen ist.
Das geht so: Abseits von den fahrkartenkontrollierenden Gelbjacken steht am oberen Stiegenabsatz ein ziviler Fahrscheinprüfer. Der bemerkt, wenn jemand angesichts der Gelbjacken plötzlich umdreht. Entweder geht er ihm dann direkt nach oder es steht ein zweiter ziviler Fahrscheinprüfer am unteren Stiegenabsatz, der – durch ein Handzeichen verständigt – den vermuteten Schwarzfahrer unten gleich abfängt.
Wenn du sie also nicht gesehen hast, hat die Tarnung funktioniert. :)
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Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.
Und du glaubst, die merken sich das dann auch? Das ist denen völlig gleichgültig. Ich habe das selbst einmal ausprobiert: beim Eingang Schedifkaplatz runter, durch den Stationsbereich durch und dann auf der anderen Seite wieder hinauf. Und natürlich wurde ich kontrolliert und mein Einwand, dass ich den Stationsbereich nur durchquert habe, wurde mit dem Hinweis, dass ich diesen ohne Fahrausweis ja gar nicht hätte betreten dürfen, beiseite gewischt.
Offensichtlich ging es darum, am gleichen Abgang wieder hochzugehen, an den Kontrolleuren vorbei, die das eigene Gesicht kennen.
Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt.
Es gibt ja das Selbsthilferecht im ABGB, das zusammengefasst sagt, dass man sich selbst helfen darf, wenn die Polizei zu lange brauchen würde. Nur ist für mich Freiheitsentzug durch Anhalten deutlich schwerwiegender als ein 2-Euro-Fahrschein.
Der Billa-Vergleich hinkt: Das Problem kann man ja durch Wegweisung aus der Filiale lösen. Oder umgelegt auf hier: Wer ohne Fahrschein im U-Bahn-Bereich (aber nicht im Fahrzeug selbst) erwischt wird, kann höchstens der Station verwiesen werden. Meiner Meinung nach.
Und für wie lange? Damit man im Wiederholungsfall ein dauerhaftes Hausverbot durchsetzen könnte, müsste man ja wiederum die Personalien aufnehmen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
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Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?
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Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?
Du meinst also, es ist nicht Sache der Polizei, wenn sich jemand weigert, mein Territorium entgegen eindeutiger Aufforderung zu verlassen? Ich selbst darf aber auch keine Gewalt anweden (Gewaltmonopol des Staates), folglich darf der Täter also dort bleiben, solange er sich an Gesetze hält?
Nein, ich halte das beim besten Willen nicht für realistisch...
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Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?
Du meinst also, es ist nicht Sache der Polizei, wenn sich jemand weigert, mein Territorium entgegen eindeutiger Aufforderung zu verlassen? Ich selbst darf aber auch keine Gewalt anweden (Gewaltmonopol des Staates), folglich darf der Täter also dort bleiben, solange er sich an Gesetze hält?
Nein, ich halte das beim besten Willen nicht für realistisch...
Das hat hema auch nicht behauptet. hema beruft sich auf § 38 (5) SPG: Die Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes sind ermächtigt, einen Menschen, der ohne Rechtsgrund und ohne Duldung des Besitzers dessen Grundstück oder Raum betreten hat und durch sein Verharren vor Ort schwerwiegend in die Rechte des Besitzers eingreift, auf Verlangen des Besitzers wegzuweisen.
Das betrifft nicht nur die hier diskutierten Fälle, sondern beispielsweise auch Hausbesetzungen.
Mit der Wegweisung ist aber keine weitere Folge verbunden, es sei denn, der Wegzuweisende leistet Widerstand oder der Grundstückseigentümer klagt ihn zivilrechtlich – wozu er aber erst seine Identität kennen müsste, zu deren Feststellung er aber kein Recht hat, bei dessen Umsetzung ihm die Polizei behilflich sein würde.
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Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Merkt man auch daran, dass sie zwischen der Frage, ist das Betreten des Bahnsteiges ohne gültigen Fahrausweis verboten" und " darf der Polizist eine Identitätsfeststellung machen, weil ich ohne gültigen Fahrausweis auf dem Bahnsteig war" unterscheiden können.
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Und für wie lange? Damit man im Wiederholungsfall ein dauerhaftes Hausverbot durchsetzen könnte, müsste man ja wiederum die Personalien aufnehmen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Ja, es ist aus der Sicht natürlich unbefriedigend. Aber aus Sicht der Verhältnismäßigkeit ist das schon ok so. Wenn du strenge private property Gesetze haben möchtest, dann musst du mal schauen, wie das in den USA funktioniert, wo Privateigentum eben einen viel höheren Stellenwert als bei uns hat. Alles eine Frage der Gewichtung.
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Der Gesetzgeber sollte dafür sorgen, dass Fahrkartenkontrollen für die Unternehmen praktikabel und durch das Recht eindeutig gedeckt durchführbar sind (bei der U-Bahn ist eine Kontrolle beim Bahnsteigzugang sicher zu rechtfertigen).
Schwarzfahrer sollen ihr erhöhtes Entgeld zahlen oder man führt als Alternative gleich die Freifahrt für allen ein...
Diese an vielen Stellen geführte Diskussion, darüber was bei Kontrollen erlaubt ist und was nicht, gehört einfach klargestellt.
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Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.
Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
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Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.
Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
Und der Grund ist das Platzproblem. in vielen Stationen hast du einfach keinen Platz 10 Sperren nebeneinander zu montieren. Ich sage nur U6 zwischen Gumpendorfer Straße und Nußdorfer Straße
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Und der Grund ist das Platzproblem. in vielen Stationen hast du einfach keinen Platz 10 Sperren nebeneinander zu montieren. Ich sage nur U6 zwischen Gumpendorfer Straße und Nußdorfer Straße
So ist es! Bahnsteigsperren würden teure Umbaumaßnahmen erfordern und bei vielen denkmalgeschützten Stationsbauwerken sind sie gar nicht möglich. Auch einige Passagen, wie z.B. der Westbahnhof, wären dann nur noch eingeschränkt nutzbar. Hinzu kommt, dass du dann jede Station mit Personal besetzen musst. Und für Rollstuhlfahrer, Gehbehinderte, Kinderwagen und Fahrgäste mit sperrigem Gepäck sind diese Sperren ein mühsames Hindernis.
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Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.
Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
Angenehmer ist es trotzdem ohne.
Aber ja, der ÖV braucht ja nicht angenehm sein...
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Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.
Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
Das ist schon richtig, aber aus der Praxis kann ich dir sagen, dass ich mit diesem System immer wieder Ärger habe, in verschiedensten Städten. Immer wieder wird eine Karte nicht richtig gelesen und man kommt dann einfach nicht in die Station. Dann muss man sich entweder eine neue holen (nur, wenn man die Quitting aufbehält), dann ist vielleicht der Stationswart gerade auf Rundgang. Hoppla, welcher Stationswart wäre das in Wien, die wurden doch gerade erst vielerorts eingespart...
In den Zügen kann man ohnehin kontrollieren.
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Der Gesetzgeber sollte dafür sorgen, dass Fahrkartenkontrollen für die Unternehmen praktikabel und durch das Recht eindeutig gedeckt durchführbar sind (bei der U-Bahn ist eine Kontrolle beim Bahnsteigzugang sicher zu rechtfertigen).
Schwarzfahrer sollen ihr erhöhtes Entgeld zahlen oder man führt als Alternative gleich die Freifahrt für allen ein...
Diese an vielen Stellen geführte Diskussion, darüber was bei Kontrollen erlaubt ist und was nicht, gehört einfach klargestellt.
Das denke ich auch. Und vielleicht wäre es gar nicht so kompliziert, indem man die Definition von Schwarzfahren...
im Gesetz [zur Erhebung eines erhöhten Beförderungsentgeltes] steht „sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende Einrichtung verschafft“ bzw. „bei der Betretung im Beförderungsmittel“. Nicht befördert bzw. nicht im Beförderungsmittel erwischt bedeutet kein Schwarzfahren.
... eben um einen Zusatz "sowie in entsprechend gekennzeichneten Betriebsbereichen" o.ä. ergänzt. Das wäre ein pragmatisch Ansatz, um die Kontrollen am Ausgang weiterhin zu ermöglichen. Die finde ich nämlich viel entspannter als jene im Zug.
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In den Zügen kann man ohnehin kontrollieren.
Versuch es mal. Das ging früher, aber nur außerhalb der HVZ. Jetzt geht das bei den meisten Linien nicht mal da.
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Gilt das EisbBFG für die U-Bahn (https://www.apf.gv.at/de/kontrollen-strafzahlungen-bahn-apf.html). Nein, oder?
Da steht nämlich "Die Fahrkarte muss bis zum Verlassen des Bahnsteigs des Zielbahnhofes vom Fahrgast aufbewahrt werden."
Bei den WL-Beförderungsbedingungen (https://shop.wienerlinien.at/uploads/files/Bef%C3%B6rderungsbedingungen_der_Wiener_Linien_01.10.2015.pdf) steht
"Sie müssen ab der Entwertersperre in der U–Bahn-Station und/oder beim Einstieg in Straßenbahn oder Bus im Besitz eines gültigen und gegebenenfalls entwerteten Fahrausweises sein".
Das heißt, dass ich zum Verlassen meines Zielbahnhofs keinen Fahrschein mehr benötige?! Das würde das Beispiel vom hema betreffen.
Und was ist, wenn zwei Personen mit zwei markierten Streifen einer Streifenkarte fahren, einer aber früher aussteigt und in eine Kontrolle gerät? Ist der ein Schwarzfahrer oder ein verärgerter, ehrlicher Kunde?
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Gilt das EisbBFG für die U-Bahn (https://www.apf.gv.at/de/kontrollen-strafzahlungen-bahn-apf.html). Nein, oder?
Nein:
§ 1 EisbBFG Die Bestimmungen der Verordnung (EG) Nr. 1371/2007 über die Rechte und Pflichten der Fahrgäste im Eisenbahnverkehr, ABl. Nr. L 315 vom 03.12.2007 S 14, sind auf Beförderungen von Fahrgästen durch Eisenbahnverkehrsunternehmen auf Hauptbahnen und vernetzten Nebenbahnen anzuwenden.
Die U-Bahn ist aber nach § 5 EisbG eine Straßenbahn.
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Da steht nämlich "Die Fahrkarte muss bis zum Verlassen des Bahnsteigs des Zielbahnhofes vom Fahrgast aufbewahrt werden."
Wobei ich aber in Österreich Bahnsteige der Eisenbahn ohne Fahrkarte betreten und auch wieder verlassen darf. Auch wem die Koffer ins Coupé schleppen helfen ist seit alters her üblich und ohne Karte möglich, nur wenn der Zug dabei losfährt, ist man Schwarzfahrer! ;)
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Wobei ich aber in Österreich Bahnsteige der Eisenbahn ohne Fahrkarte betreten und auch wieder verlassen darf. Auch wem die Koffer ins Coupé schleppen helfen ist seit alters her üblich und ohne Karte möglich, nur wenn der Zug dabei losfährt, ist man Schwarzfahrer! ;)
Vielleicht sollten wir Bahnsteigkarten (https://www.merkur.de/-6406485.html) einführen? 8)
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Wobei ich aber in Österreich Bahnsteige der Eisenbahn ohne Fahrkarte betreten und auch wieder verlassen darf. Auch wem die Koffer ins Coupé schleppen helfen ist seit alters her üblich und ohne Karte möglich, nur wenn der Zug dabei losfährt, ist man Schwarzfahrer! ;)
War köstlich, als ich meine nebbiche Verwandschaft aus den USA am Hauptbahnhof in den ICE gesetzt habe und die Abfahrt versäumt habe. Seine Frau ist fast in Ohnmacht gefallen, dabei hatte ich einen gütligen Fahrausweise bis Meidling.
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Ob sich schon einmal jemand (unvoreingenommener) ausgerchnet hat wieviel sich die WL (oder gar alle öffentlichen Verkehrsbetreiber) ersparen könnten, wenn sie auf Kontrolleure, Fahrscheinautomaten, Fahrscheine, Dauerausweise, die Vertriebsstruktur für Vorverkauf, Entwerter, samt Wartung aller techn. Geräte einfach verzichten würde, und stattdessen der ÖV über eine Steuer finanziert würde?
Wieviel das wohl jeden von uns kosten würde?
Und dafür kann jeder von uns einsteigen wo und wann er will und einfach fahren.
Wieviel CO2 würden wir wohl einsparen?
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Ob sich schon einmal jemand (unvoreingenommener) ausgerchnet hat wieviel sich die WL (oder gar alle öffentlichen Verkehrsbetreiber) ersparen könnten, wenn sie auf Kontrolleure, Fahrscheinautomaten, Fahrscheine, Dauerausweise, die Vertriebsstruktur für Vorverkauf, Entwerter, samt Wartung aller techn. Geräte einfach verzichten würde, und stattdessen der ÖV über eine Steuer finanziert würde?
Wieviel das wohl jeden von uns kosten würde?
Und dafür kann jeder von uns einsteigen wo und wann er will und einfach fahren.
Wieviel CO2 würden wir wohl einsparen?
Und hast du dir schon mal überlegt, wie viele zusätzliche Fahrzeuge man benötigen würde, wenn man wirklich den Nulltarif benötigt. Von dem zusätzlichen Personal für Betrieb und Wartung ganz zu schweigen.
Nachtrag: Ganz zu schweigen, wie willst du die Höhe der Steuer festlegen.
Um 1980 wurde dies auch in Wien einmal überlegt. Allerdings war da der große Austand von den Leuten, die selbst Öffis zum Nulltarif verweigern.
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Wieviel das wohl jeden von uns kosten würde?
Nicht viel, aber es fehlt die Einsicht der WiLi-Granden und der politische Wille der Stadt. Ein Problem ist aber der teure U-Bahn-Betrieb, hier müsste man umgehend beginnen umzudenken und den weiteren Bau aufgeben. Der bestehende U-Bahn-Sektor der WiLi bleibt sowieso ein Klotz am Bein! :-[
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Wieviel das wohl jeden von uns kosten würde?
Nicht viel, aber es fehlt die Einsicht der WiLi-Granden und der politische Wille der Stadt. Ein Problem ist aber der teure U-Bahn-Betrieb, hier müsste man umgehend beginnen umzudenken und den weiteren Bau aufgeben. Der bestehende U-Bahn-Sektor der WiLi bleibt sowieso ein Klotz am Bein! :-[
Gerade dann müsstest du die U-Bahn noch weiter ausbauen (oder wie du sie immer auch nenne willst), da dann die Öffis sich auf der Oberfläche gegenseitig im Weg stehen.
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Und hast du dir schon mal überlegt, wie viele zusätzliche Fahrzeuge man benötigen würde, ...
Wäre das nicht auch der Fall, wenn der IV (wie anscheinend von der Politik langfristig geplant) aus der Stadt vertrieben sein wird?
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Und hast du dir schon mal überlegt, wie viele zusätzliche Fahrzeuge man benötigen würde, ...
Wäre das nicht auch der Fall, wenn der IV (wie anscheinend von der Politik langfristig geplant) aus der Stadt vertrieben sein wird?
Da geht es nicht um den IV, sondern um die Tatsache, dass du dann auf einigen Streckenteile durch Linienüberlappung so ein dichter Intervall ist, dass dann die Züge und Busse sich im Haltestellenbereich gegenseitig behindern.
Schau dir jetzt schon am Ring an, wie oft Züge bei der Haltestelle Ring, Oper, bzw Ring Volkstheater nicht einfahren können, weil noch 2 Züge in der Haltestelle stehen und das obwohl die Ampel ein Ausfahren ermöglichen würde.
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Jaja, das verstehe ich schon.
Aber die Ursache für die vermehrte Anzahl an Fahrgästen wäre ja dabei sekundär.
Ob Gratisticket oder weil den Leuten nichts anderes übrigbleibt.
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Und hast du dir schon mal überlegt, wie viele zusätzliche Fahrzeuge man benötigen würde, ...
Wäre das nicht auch der Fall, wenn der IV (wie anscheinend von der Politik langfristig geplant) aus der Stadt vertrieben sein wird?
Du brauchst bei abnehmenden MIV im Verhältnis weniger zusätzliche Fahrzeuge, weil diese weniger behindert werden, die Tour schneller fahren können und damit mit gleichem Personal- und Fahrzeugeinsatz mehr Kurse schaffst.
Da geht es nicht um den IV, sondern um die Tatsache, dass du dann auf einigen Streckenteile durch Linienüberlappung so ein dichter Intervall ist, dass dann die Züge und Busse sich im Haltestellenbereich gegenseitig behindern.
Schau dir jetzt schon am Ring an, wie oft Züge bei der Haltestelle Ring, Oper, bzw Ring Volkstheater nicht einfahren können, weil noch 2 Züge in der Haltestelle stehen und das obwohl die Ampel ein Ausfahren ermöglichen würde.
Man braucht weniger bis keine Ampeln, daher stehen die Fahrzeuge nicht sinnlos bei gesperrter Kreuzung, eine Runde geht wesentlich schneller als heute.
Mit dem vorhandenen Rumpfnetz wird man das sicher nicht schaffen. und zum angesprochenen Ring-Problem: Deshalb ist man früher auch über die Zweierlinie gefahren
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Und hast du dir schon mal überlegt, wie viele zusätzliche Fahrzeuge man benötigen würde, ...
Wäre das nicht auch der Fall, wenn der IV (wie anscheinend von der Politik langfristig geplant) aus der Stadt vertrieben sein wird?
Du brauchst bei abnehmenden MIV im Verhältnis weniger zusätzliche Fahrzeuge, weil diese weniger behindert werden, die Tour schneller fahren können und damit mit gleichem Personal- und Fahrzeugeinsatz mehr Kurse schaffst.
Deine Rechnung wird nur nicht aufgehen. Denn bedingt durch Mehr Fahrgäste kommt es dann zu längeren Aufenthalten in der Haltestelle.
Und auch wenn du schnellere Fahrzeit und somit weniger Fahrzeuge für die gleiche Fahrgastzahlen benötigst. Den Fahrgastansturm wirst du nur mit extrem mehr Fahrzeugen schaffen.
Und dann noch einmal. Und das ist das wesentlich größere Problem.
Wie berechnest du die Steuer? Nur nach dem Wohnort kannst du die Steuer nicht berechnen. Dazu arbeiten zu viele Pendler in Wien, bzw Pendeln auch zu viele Bewohner in das Umland
Eine Fixsteuer einzuführen und dafür einen Nulltarif einzuführen klingt einfach. Für mich ist das aber mehr als kompliziert. Ausserdem, wie willst du dann Bettler und Obdachlose aus dem Öffis fernhalten, die sich dann überhaupt im Winter dann rundenlang in den Zügen und Bussen aufhalten.
Nichts dass ich gegen die Personengruppe etwas habe. Aber die Belästigung der Fahrgäste wird dann exorbitant steigen.
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Wie groß ist die Zahl der Benutzer Öffentlicher, deren Wohnort nicht Wien ist, bzw. wie groß ist der Anteil der Pendler in Bezug auf die Wohnbevölkerung?
Die Haltestellenaufenthalte hängen auch von der Ausgestaltung der Fahrzeuge ab.
Die Zahl der nötigen Fahrzeuge lässt sich mit der Länge der Fahrzeuge massiv reduzieren.
Mit den Obdachlosen wird man sich was einfallen lassen müssen, das sollte aber nicht der Grund sein, freie Fahrt einzuführen.
Mit einem Gratisverkehr bei Öffentlichen Verkehrsmittel ließe sich eine Einfahrtsmaut für Wien bestens argumentieren.
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Die Obdachlosen sitzen doch jetzt auch schon in den Fahrzeugen. Allein in den letzten Wochen hatte ich auf unterschiedlichen Linien mehrmals ein Geruchserlebnis der unangenehmen Art.
Ich glaube nicht, dass eine Freifahrt so viel ändern würde. Die Hausordnung und die Beförderungsbestimmungen gelten ja trotzdem. Durch das Einsparen der Kontrollore könnte man mehr Aufsichtspersonal in den Stationen und Fahrzeugen einsetzen.
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Ich glaube nicht, dass eine Freifahrt so viel ändern würde. Die Hausordnung und die Beförderungsbestimmungen gelten ja trotzdem. Durch das Einsparen der Kontrollore könnte man mehr Aufsichtspersonal in den Stationen und Fahrzeugen einsetzen.
Das ist mMn aber keine Einsparung. Denn wenn ich jetzt rund 200 Kontrolle habe, die eben mobil die Fahrzeuge kontrollieren und ich dann diese Kontrollore stationär aufteile, wo ist dann die Einsparung ??? ??? ??? ???
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Das ist mMn aber keine Einsparung. Denn wenn ich jetzt rund 200 Kontrolle habe, die eben mobil die Fahrzeuge kontrollieren und ich dann diese Kontrollore stationär aufteile, wo ist dann die Einsparung ??? ??? ??? ???
Einsparungen hat man bei der Verwaltung und der Infrastruktur (Vorverkaufsstellen, Automaten, Entwerter). Die Kontrollore kann man weiter beschäftigen als Aufsichtspersonal.
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Das zeigt wieder einmal warum staatliche Bürokratie so ist wie sie ist. >:D
Sobald irgendwo eine Einsparung möglich ist, wird sie woanders doppelt zunichte gemacht.
Vermutlich braucht man dann dreimal soviel Personal um diejenigen fernzuhalten, die man nicht in den Garnituren haben will ... ::)
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Das hat hema auch nicht behauptet. hema beruft sich auf § 38 (5) SPG: Die Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes sind ermächtigt, einen Menschen, der ohne Rechtsgrund und ohne Duldung des Besitzers dessen Grundstück oder Raum betreten hat und durch sein Verharren vor Ort schwerwiegend in die Rechte des Besitzers eingreift, auf Verlangen des Besitzers wegzuweisen.
Würde mich interessieren, wie hier "schwerwiegend eingreifen" definiert ist (falls überhaupt).
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Würde mich interessieren, wie hier "schwerwiegend eingreifen" definiert ist (falls überhaupt).
In meinem Garten würde ich das bloße Herumstehen einer Person gegen meinen Willen jedenfalls als schwerwiegenden Eingriff empfinden.
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Würde mich interessieren, wie hier "schwerwiegend eingreifen" definiert ist (falls überhaupt).
In meinem Garten würde ich das bloße Herumstehen einer Person gegen meinen Willen jedenfalls als schwerwiegenden Eingriff empfinden.
Ich auch. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass ein Bahnsteigbereich hier anders beurteilt wird.
Ich wohne in einer Anlage mit 100 Wohnungen. Obere Kategorie, eine eigene Parkanlage ist dabei. Die Anlage steht am Rande einer Siedlung mit Einfamilienhäusern und ist genau so wie die umliegenden Grundstücke mit einem gewöhnlichen Gartenzaun eingegrenzt. Trotzdem betreten manchmal Fremde den Park, um ihn zu nutzen. Wir als Eigentümergemeinschaft erörtern derzeit rechtlich, wie wir gegen solche Störer vorgehen können. Ich habe schon mal Fremde - zusammen mit einem zweiten Bewohner - rausgeschmissen. Allerdings reichten dazu Worte. Was ich tun hätte sollen, wenn die einfach geblieben wären - ich weiß es nicht. Pfefferspray und Küchenmesser hatte ich eingesteckt, als ich auf die Typen zugegangen bin.
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Würde mich interessieren, wie hier "schwerwiegend eingreifen" definiert ist (falls überhaupt).
In meinem Garten würde ich das bloße Herumstehen einer Person gegen meinen Willen jedenfalls als schwerwiegenden Eingriff empfinden.
In Wirklichkeit musst du aber Glück haben, dass überhaupt eine Besitzstörung vorliegt. Der Besitz muss gestört oder beeinträchtigt sein. Das kann hier der Fall sein, aber auch nicht. Du willst ungestört im Pool plantschen: Dein Besitz ist gestört. Wenn Haus und Garten jedoch gerade unbewohnt sein sollten, kann es auch keine Störung geben (solange nichts beschädigt wird).
EDIT zu @4498: Wenn die Typen stören, liegt Besitzstörung vor und du kannst auf Unterlassung klagen. Wenn sie niemanden stören, wird es rechtlich haarig. Da bist du mit deiner "Bewaffnung" eindeutig mehr im Kriminal.
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EDIT zu @4498: Wenn die Typen stören, liegt Besitzstörung vor und du kannst auf Unterlassung klagen. Wenn sie niemanden stören, wird es rechtlich haarig. Da bist du mit deiner "Bewaffnung" eindeutig mehr im Kriminal.
Das Klagen auf irgendwas setzt aber Identitätsfeststellung voraus. Und das ist genau unser Schwarzfahrerthema.
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EDIT zu @4498: Wenn die Typen stören, liegt Besitzstörung vor und du kannst auf Unterlassung klagen. Wenn sie niemanden stören, wird es rechtlich haarig. Da bist du mit deiner "Bewaffnung" eindeutig mehr im Kriminal.
Das Klagen auf irgendwas setzt aber Identitätsfeststellung voraus. Und das ist genau unser Schwarzfahrerthema.
Und hier kristallisiert sich schon heraus: Wenn diese Typen keinerlei kriminellen Handlungen beabsichtigen (oder sonst nichts nach § 35 vorliegt) und auf Aufforderung den Besitz verlassen – so dies überhaupt gerechtfertigt ist –, dann können selbst 100 Polizisten Kopf stehen, sie müssen sich nicht ausweisen. Du kannst nur schauen, ob sie z. B. in ein Auto einsteigen und dann das Kennzeichen notieren, aber selbst in diesem Fall ist der Erfolg zweifelhaft. Wobei in Wirklichkeit ein Polizist schon einen Vorwand finden kann, z. B. wenn er meint, der Typ schaut aus wie einer auf der Fahndungsliste. Aber das wäre genau wie die Schwarzfahrerkontrollen rechtlich schon wieder eine Grauzone.
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Aber das wäre genau wie die Schwarzfahrerkontrollen rechtlich schon wieder eine Grauzone.
Besonders rechtsbedenklich ist auch, wenn Polizisten bei der Identitätsfeststellung den Ausweiws so halten, dass der Kontrollor "zufällig" mitschreiben kann. Oder sie sprechen beim Schreiben halt laut mit.
Eigentlich darf der Polizist die Daten ja nicht weitergeben!
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Aber das wäre genau wie die Schwarzfahrerkontrollen rechtlich schon wieder eine Grauzone.
Besonders rechtsbedenklich ist auch, wenn Polizisten bei der Identitätsfeststellung den Ausweiws so halten, dass der Kontrollor "zufällig" mitschreiben kann. Oder sie sprechen beim Schreiben halt laut mit.
Eigentlich darf der Polizist die Daten ja nicht weitergeben!
Braucht es auch nicht.
Wenn ich die Daten nicht bekomme, dann kommt auf die Gebühr der Vermerk“ Daten polizeilich bekannt" und wenn es zu einer Anzeige kommt, dann holt sich die Rechtsabteilung die Daten von der Polizei.
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Anzeige gegen Unbekannt. Die Polizei muss dann Erhebungen machen und gegebenenfalls ein Verfahren einleiten, dort können sich die WiLi als Geschädigte beteiligen und dabei auch Auskunft über den Beschuldigten bekommen. In einem Zivilverfahren können sie dann ihre offenen Forderungen einklagen, weil im Strafverfahren wird der Richter den Schwarzfahrer eventuell nur verpflichten den ausstehenden Fahrpreis zu bezahlen.
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Anzeige gegen Unbekannt. Die Polizei muss dann Erhebungen machen und gegebenenfalls ein Verfahren einleiten, dort können sich die WiLi als Geschädigte beteiligen und dabei auch Auskunft über den Beschuldigten bekommen. In einem Zivilverfahren können sie dann ihre offenen Forderungen einklagen, weil im Strafverfahren wird der Richter den Schwarzfahrer eventuell nur verpflichten den ausstehenden Fahrpreis zu bezahlen.
Was aber auch noch auf den Fahrgast kommt, sind dann die Anwalt- und Prozesskosten
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Zur Rechtslage:
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Das ist so, wie ich es zu meinen Fahrscheinkontrollorzeit nie verstanden habe, wie mich Jahreskartenbesitzer aufgehalten haben, damit ich keine Möglichkeit mehr hatte, andere Fahrgäste zu kontrollieren und somit dann Fahrgäste ohne gültigen Fahrausweis zu beanstanden und somit auch das Defizit der WL zu verringern. Und das bei Personen, die nicht mit den potentiellen Schwarzfahrer zusammen gehört haben.
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht.
Der hat sich halt gegen seine unrechtmäßige Behandlung zur Wehr gesetzt. Sympathieträger wird er dadurch sicher keiner, aber zustehen tut ihm dieses Verhalten dennoch.
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Witzig finde ich den Verweis auf die U-Bahn-„Sperren“, obwohl diese nicht unter das EisbBFG und somit auch nicht unter dessen § 14 fallen, zumal eine Missachtung dieses Paragraphen mangels Beförderung ebenfalls kein Schwarzfahren wäre. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass die WL-Kontrollen an den „Sperren“ zwar legitim sind, eine dortige Bestrafung wegen Schwarzfahrens jedoch nicht.
Nur um kein Missverständnis auskommen zu lassen: Ich wäre sofort dafür, das Recht an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen und auch das Betreten des gekennzeichneten Stationsbereichs als Beförderung einzustufen und ggf. Bahnsteigkarten auszugeben.
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Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Im Supermarkt zeigst auch unaufgefordert die Einkaufstasche her und leerst deine Hosentaschen auf das Förderband aus?
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Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Doch. Den verstehe ich sogar sehr gut.
Kein Mensch möchte sich drangsalieren lassen (auch nicht im wenn es unwichtig erscheinen mag) nur weil einer ein Kappel aufhat und sich was drauf einbildet.
Gerade der Durchschnittskapplträger beruft sich gern auf Vorschriften und fordert deren penible Einhaltung ein. Also soll er sich auch drauf beschränken!
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Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Doch. Den verstehe ich sogar sehr gut.
Kein Mensch möchte sich drangsalieren lassen (auch nicht im wenn es unwichtig erscheinen mag) nur weil einer ein Kappel aufhat und sich was drauf einbildet.
Gerade der Durchschnittskapplträger beruft sich gern auf Vorschriften und fordert deren penible Einhaltung ein. Also soll er sich auch drauf beschränken!
Nur die Mitarbeiter vor Ort können diesbezüglich überhaupt nichts dafür, denn die machen nur ihre angeordnete Arbeit.
Und mir persönlich wäre es viel zu blöd, dass ich mich da hinstelle und mit den Leuten dort zum diskutieren anfange. Da beflegle ich vielleicht die Leute, zeige aber meinen Ausweis her, lasse mir die Dienstnummer geben und schreibe dann die Beschwerde.
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Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Im Supermarkt zeigst auch unaufgefordert die Einkaufstasche her und leerst deine Hosentaschen auf das Förderband aus?
Was hat das mit einer Aufforderung, den Fahrausweis herzuzeigen, zu tun. Und nein. Ich zeige in einem Geschäft unaufgefordert weder meine Tasche her noch leere ich meine Hosentaschen auf das Förderband.
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Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Im Supermarkt zeigst auch unaufgefordert die Einkaufstasche her und leerst deine Hosentaschen auf das Förderband aus?
Was hat das mit einer Aufforderung, den Fahrausweis herzuzeigen, zu tun. Und nein. Ich zeige in einem Geschäft unaufgefordert weder meine Tasche her noch leere ich meine Hosentaschen auf das Förderband.
Es ist leider so das Kontrollen verlangt werden, und wenn es passiert beschweren sich viele die auch eine Jahreskarte besitzen! ;)
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht.
Der hat sich halt gegen seine unrechtmäßige Behandlung zur Wehr gesetzt. Sympathieträger wird er dadurch sicher keiner, aber zustehen tut ihm dieses Verhalten dennoch.
Es könnte auch sein, dass er nur die Bestätigung seiner Rechtsmeinung provozieren wollte.
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht.
Der hat sich halt gegen seine unrechtmäßige Behandlung zur Wehr gesetzt. Sympathieträger wird er dadurch sicher keiner, aber zustehen tut ihm dieses Verhalten dennoch.
Es könnte auch sein, dass er nur die Bestätigung seiner Rechtsmeinung provozieren wollte.
Ich rede nicht davon, dass er eine Beschwerde bei Gericht eingelegt hat. Ich rede von seinem Verhalten bei der Kontrolle.
Ich habe es immer vollkommen emotionslos hingenommen, wenn mich jemand im Zuge einer Intensivkontrolle beschimpft hat. Was ich aber nie verstanden habe, war die Tatsache das mich Fahrgäste mit gültigem Fahrausweis aufgehalten haben, indem sie bei ihren Ausweisen ganz offensichtlich mehrmals über die Karte geblättert hatten, und so verhindert hatten, dass ich weiter kontrollieren konnte und so vielleicht doch noch jemanden ohne gültigen Fahrausweis antreffen konnte.
Oder sich bei einer Kontrolle sich einmischen und den Fahrgast ohne gültigen Fahrausweis gegen die Kontrolle aufstacheln.
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Das Problem ist das alles hinnehmen. Dadurch wird nicht nur bei den Kontrollorganen, sondern auch in vielen anderen Bereichen das unrechtmäßige Vorgehen normal und oft auch wegen schlechter Ausbildung als rechtmäßig angesehen.
Hast auch in vielen anderen Bereichen, Radfahrern auf Gehsteig, mit dem Auto auf dem Gehsteig parken, Taschenkontrolle im Supermarkt und so weiter.
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht.
Der hat sich halt gegen seine unrechtmäßige Behandlung zur Wehr gesetzt. Sympathieträger wird er dadurch sicher keiner, aber zustehen tut ihm dieses Verhalten dennoch.
Es könnte auch sein, dass er nur die Bestätigung seiner Rechtsmeinung provozieren wollte.
Ich rede nicht davon, dass er eine Beschwerde bei Gericht eingelegt hat. Ich rede von seinem Verhalten bei der Kontrolle.
Aber ohne sein Verhalten wäre es wohl nicht gerichtsanhängig geworden. Was er aber meiner Vermutung nach provozieren wollte.
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Was ich aber nie verstanden habe, war die Tatsache das mich Fahrgäste mit gültigem Fahrausweis aufgehalten haben, indem sie bei ihren Ausweisen ganz offensichtlich mehrmals über die Karte geblättert hatten, und so verhindert hatten, dass ich weiter kontrollieren konnte und so vielleicht doch noch jemanden ohne gültigen Fahrausweis antreffen konnte.
Wo ist das Problem? Wenn ich so jemand gehabt hab bin ich einfach weitergegangen. Fast immer ist mir der/die dann nachgelaufen und hat mir die Jahreskarte gezeigt.
Warum hätte ich mir bei der Kontrolle das Leben selber schwer machen sollen wenn ich eigentlich keine Rechte hab.
Und wenn ich als FP nach dem Dienst auf die Dienststelle gekommen bin und meine Ausbeute hat wem nicht gepasst hab ich ihm nur gesagt - so lange ich praktisch nichts darf bin ich mehr oder weniger auf die Dummheit der Leute angewiesen. Steigt nämlich einer aus und geht kannst nichts machen außer auf Wiedersehen sagen. Und schon war Ruhe.
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Was ich aber nie verstanden habe, war die Tatsache das mich Fahrgäste mit gültigem Fahrausweis aufgehalten haben, indem sie bei ihren Ausweisen ganz offensichtlich mehrmals über die Karte geblättert hatten, und so verhindert hatten, dass ich weiter kontrollieren konnte und so vielleicht doch noch jemanden ohne gültigen Fahrausweis antreffen konnte.
Wo ist das Problem? Wenn ich so jemand gehabt hab bin ich einfach weitergegangen. Fast immer ist mir der/die dann nachgelaufen und hat mir die Jahreskarte gezeigt.
Warum hätte ich mir bei der Kontrolle das Leben selber schwer machen sollen wenn ich eigentlich keine Rechte hab.
Dann hast du diesbezüglich nie eine Beschwerde bekommen.
Zu meiner Zeit gab es sogar einen Fahrgast, der dir grundsätzlich eine ungültige Jahreskarte gezeigt hat. Wenn du es bemerkt hast, hat er sich entschuldigt und dir sofort die richtige Karte gezeigt. hast du aber zu der falschen Karte akzeptiert, dann hast du dir sicher sein können, dass du eine Beschwerde wegen mangelnder Kenntnisse der Zeitkarten bekommen hast.
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Was ich aber nie verstanden habe, war die Tatsache das mich Fahrgäste mit gültigem Fahrausweis aufgehalten haben, indem sie bei ihren Ausweisen ganz offensichtlich mehrmals über die Karte geblättert hatten, und so verhindert hatten, dass ich weiter kontrollieren konnte und so vielleicht doch noch jemanden ohne gültigen Fahrausweis antreffen konnte.
Wo ist das Problem? Wenn ich so jemand gehabt hab bin ich einfach weitergegangen. Fast immer ist mir der/die dann nachgelaufen und hat mir die Jahreskarte gezeigt.
Warum hätte ich mir bei der Kontrolle das Leben selber schwer machen sollen wenn ich eigentlich keine Rechte hab.
Dann hast du diesbezüglich nie eine Beschwerde bekommen.
Zu meiner Zeit gab es sogar einen Fahrgast, der dir grundsätzlich eine ungültige Jahreskarte gezeigt hat. Wenn du es bemerkt hast, hat er sich entschuldigt und dir sofort die richtige Karte gezeigt. hast du aber zu der falschen Karte akzeptiert, dann hast du dir sicher sein können, dass du eine Beschwerde wegen mangelnder Kenntnisse der Zeitkarten bekommen hast.
Ich habe in 25 Jahren als FP nie eine Beschwerde gehabt und auch keinen Tätlichen. Sicher auch Glück dabei, aber auch das Wissen der Grenzen die man nicht überschreiten sollte. Und eventuell ein klein wenig G'spühr für die Leute mit denen man zu tun hat.
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Zu meiner Zeit gab es sogar einen Fahrgast, der dir grundsätzlich eine ungültige Jahreskarte gezeigt hat. Wenn du es bemerkt hast, hat er sich entschuldigt und dir sofort die richtige Karte gezeigt. hast du aber zu der falschen Karte akzeptiert, dann hast du dir sicher sein können, dass du eine Beschwerde wegen mangelnder Kenntnisse der Zeitkarten bekommen hast.
Ein "netter" Zeitgenosse! Wirklich das Letzte! :down:
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EDIT zu @4498: Wenn die Typen stören, liegt Besitzstörung vor und du kannst auf Unterlassung klagen. Wenn sie niemanden stören, wird es rechtlich haarig. Da bist du mit deiner "Bewaffnung" eindeutig mehr im Kriminal.
Das Klagen auf irgendwas setzt aber Identitätsfeststellung voraus. Und das ist genau unser Schwarzfahrerthema.
Und hier kristallisiert sich schon heraus: Wenn diese Typen keinerlei kriminellen Handlungen beabsichtigen (oder sonst nichts nach § 35 vorliegt) und auf Aufforderung den Besitz verlassen – so dies überhaupt gerechtfertigt ist –, dann können selbst 100 Polizisten Kopf stehen, sie müssen sich nicht ausweisen. Du kannst nur schauen, ob sie z. B. in ein Auto einsteigen und dann das Kennzeichen notieren, aber selbst in diesem Fall ist der Erfolg zweifelhaft. Wobei in Wirklichkeit ein Polizist schon einen Vorwand finden kann, z. B. wenn er meint, der Typ schaut aus wie einer auf der Fahndungsliste. Aber das wäre genau wie die Schwarzfahrerkontrollen rechtlich schon wieder eine Grauzone.
Laut den ab 2019 geltenden Änderungen des Verwaltungsrechts ist es zwar richtig dass eine verwaltungsübertretung erst vorliegt, wenn der fällige Betrag nicht innerhalb von zwei Wochen bezahlt wird, jedoch schränkt das den Polizeibeamten nicht bei der Feststellung der Identität ein. So lese ich das zumindest aus dem unten angeführten Text raus, welchen in aus dem "ris" kopiert habe.
"... eine Verwaltungsübertretung erst dann vorliegt, wenn der „Schwarzfahrer“ den Fahrpreis samt Zuschlag
auf Aufforderung nicht unverzüglich oder, nach Feststellung seiner Identität, nicht binnen der
gesetzlichen Frist entrichtet. Dadurch soll die Mitwirkung der Organe der Bundespolizei auf jene Fälle
eingeschränkt werden, in denen der „Schwarzfahrer“ den Fahrpreis samt Zuschlag nicht an Ort und Stelle
bezahlt und seine Identität nicht festgestellt werden kann. Die bisherige Zahlungsfrist von drei Tagen soll
auf zwei Wochen erstreckt werden. "
Es stehr ja wörtlich drinnen:" wenn nicht unverzüglich oder nach Feststellung seiner Identität nicht binnen der gesetzlichen Frist
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Auch wem die Koffer ins Coupé schleppen helfen ist seit alters her üblich und ohne Karte möglich, nur wenn der Zug dabei losfährt, ist man Schwarzfahrer! ;)
Auch wenn der (Fernverkehrs)Zug losfährt, bist du noch kein Schwarzfahrer. Du musst dich nur unaufgefordert beim Schaffner melden und eine Fahrkarte kaufen. :lamp:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht. Denn wenn ich in Besitz eines gültigen Fahrausweises bin, dann zeige ich ihn her und mache dann ggf. eine Anzeige oder stelle dann einen "ertappten Schwarzfahrer" einen Rechtsbestand.
Das ist so, wie ich es zu meinen Fahrscheinkontrollorzeit nie verstanden habe, wie mich Jahreskartenbesitzer aufgehalten haben, damit ich keine Möglichkeit mehr hatte, andere Fahrgäste zu kontrollieren und somit dann Fahrgäste ohne gültigen Fahrausweis zu beanstanden und somit auch das Defizit der WL zu verringern. Und das bei Personen, die nicht mit den potentiellen Schwarzfahrer zusammen gehört haben.
Im 2. Fall hat sich der Fahrgast Kläger zurecht so verhalten, weil sowohl das Verhalten der Kontrollore als auch jenes der Polizisten rechtlich nicht gedeckt war - und eben sogar eine Nötigung darstellte.
Es ist wichtig, dass es solche Leute gibt, die gegen diese Dinge vorgehen, weil man sonst vielleicht irgendwann jederzeit und überall grundlos kontrolliert wird (Übrigens gibt es in Österreich keine Ausweispflicht - wie wäre die Sache ausgegangen, hätte der Betreffende zufällig und völlig legal keinen Ausweis dabei gehabt? Hätte die Polizei ihn dann - unter fortgeführter Behauptung falscher Gründe - ohne jegliche Berechtigung auf die Wache mitgenommen?).
Bei Fahrkartenkontrollen im Fahrzeug verhalte ich mich immer so, dass ich die Kontrollore möglichst nicht aufhalte, da es in meinem Interesse ist, dass Schwarzfahrer erwischt werden. In eine Kontrolle an den Bahnsteigsperren in U-Bahn-Stationen oder bei Ausgängen von ÖBB-Stationen bin ich noch nie geraten. Allerdings wäre (wenn ich Zeit habe) meine Taktik hier, abzuwarten, bis die Masse der Fahrgäste die Station verlassen hat, um dann meine Jahreskarte zwar herzuzeigen, aber mit dem Hinweis an die Kontrollorgane, dass ihr Vorgehen sich zumindest in einem rechtlichen Graubereich abspielt, vielleicht sogar illegal ist. Sollte ich - aufgrund welcher Umstände auch immer - in eine Situation kommen, in der ich ohne Fahrkarte ebendort kontrolliert werde, würde ich auf jeden Fall den Rechtsweg beschreiten, da eine „Strafe“ aufgrund einer rechtlich nicht gedeckten Kontrolle, nicht haltbar ist - Punkt! (Wer würde in einer falsch ausgeschilderten Halteverbotszone nicht Einspruch gegen eine entsprechende Strafe erheben?)
Übrigens wäre es gerade am Praterstern bei der Schnellbahn aufgrund der breiten Bahnsteige ein leichtes, die Züge so zu kontrollieren, dass die aussteigenden Fahrgäste gleich beim Aussteigen aus dem Zug „abgefangen“ und kontrolliert werden - unten ist es halt „bequemer“. ::)
Nur die Mitarbeiter vor Ort können diesbezüglich überhaupt nichts dafür, denn die machen nur ihre angeordnete Arbeit.
Beim Bundesheer habe ich gelernt, dass ich Befehle zu befolgen und auszuführen habe. Allerdings habe ich dort auch gelernt, dass gesetzeswidrige Befehle nicht ausgeführt werden dürfen!
So gesehen hätten die Mitarbeiter (die ja hoffentlich rechtlich geschult sind, was die Grundlage ihrer Tätigkeit angeht) eigentlich die Pflicht, ihrem Vorgesetzten mitzuteilen, dass die ihnen aufgetragene Arbeit rechtlich nicht gedeckt ist und sollten die Ausführung verweigern.
Laut den ab 2019 geltenden Änderungen des Verwaltungsrechts ist es zwar richtig dass eine verwaltungsübertretung erst vorliegt, wenn der fällige Betrag nicht innerhalb von zwei Wochen bezahlt wird, jedoch schränkt das den Polizeibeamten nicht bei der Feststellung der Identität ein. So lese ich das zumindest aus dem unten angeführten Text raus, welchen in aus dem "ris" kopiert habe.
"... eine Verwaltungsübertretung erst dann vorliegt, wenn der „Schwarzfahrer“ den Fahrpreis samt Zuschlag
auf Aufforderung nicht unverzüglich oder, nach Feststellung seiner Identität, nicht binnen der
gesetzlichen Frist entrichtet. Dadurch soll die Mitwirkung der Organe der Bundespolizei auf jene Fälle
eingeschränkt werden, in denen der „Schwarzfahrer“ den Fahrpreis samt Zuschlag nicht an Ort und Stelle
bezahlt und seine Identität nicht festgestellt werden kann. Die bisherige Zahlungsfrist von drei Tagen soll
auf zwei Wochen erstreckt werden. "
Es stehr ja wörtlich drinnen:" wenn nicht unverzüglich oder nach Feststellung seiner Identität nicht binnen der gesetzlichen Frist
Dennoch darf ein Polizist eine Person auch nach der Änderung des Gesetzes nicht zur Ausweisleistung zwingen, wenn der Ort der Kontrolle untauglich ist, festzustellen, ob die Person tatsächlich eine Beförderungsleistung in Anspruch genommen hat (siehe obiges Beispiel vom Praterstern mit Kontrolle in der Bahnhofshalle unten)!
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Bei Fahrkartenkontrollen im Fahrzeug verhalte ich mich immer so, dass ich die Kontrollore möglichst nicht aufhalte, da es in meinem Interesse ist, dass Schwarzfahrer erwischt werden. In eine Kontrolle an den Bahnsteigsperren in U-Bahn-Stationen oder bei Ausgängen von ÖBB-Stationen bin ich noch nie geraten. Allerdings wäre (wenn ich Zeit habe) meine Taktik hier, abzuwarten, bis die Masse der Fahrgäste die Station verlassen hat, um dann meine Jahreskarte zwar herzuzeigen, aber mit dem Hinweis an die Kontrollorgane, dass ihr Vorgehen sich zumindest in einem rechtlichen Graubereich abspielt, vielleicht sogar illegal ist. Sollte ich - aufgrund welcher Umstände auch immer - in eine Situation kommen, in der ich ohne Fahrkarte ebendort kontrolliert werde, würde ich auf jeden Fall den Rechtsweg beschreiten, da eine „Strafe“ aufgrund einer rechtlich nicht gedeckten Kontrolle, nicht haltbar ist - Punkt! (Wer würde in einer falsch ausgeschilderten Halteverbotszone nicht Einspruch gegen eine entsprechende Strafe erheben?)
Wenn du deine Jahreskarte vergessen hast, was willst du dann für einen Rechtsweg beschreiten?
Wenn du den Jahreskarte nachreichts (Was im übrigen auch Online möglich ist), dann wird die Mehrgebühr kostenfrei storniert. Zum Gegensatz bei der ÖBB. Da zahlst du glaube ich einen kleinen Beitrag.
Und ihr vergesst eines. Um was hier diskutiert wird, ist die Verwaltungsstrafe, die zusätzlich zum Beförderungsentgelt fällig wird, wenn die Mehrgebühr nicht bezahlt wird. Nicht die Mehrgebühr selbst.
Beim Bundesheer habe ich gelernt, dass ich Befehle zu befolgen und auszuführen habe. Allerdings habe ich dort auch gelernt, dass gesetzeswidrige Befehle nicht ausgeführt werden dürfen!
Und ich habe gelernt, das Gesetze immer auf zwei Arten ausgelegt werden können. Sieht man ja auch bei dem Arbeitsprozess der Straßenbahnfahrerin, wo die WL in den ersten beiden Distanzen und beim OGH die Klägerin recht bekommen hat. Und mir wäre nicht bewusst, dass es eine Feststellung mit Unterlassungsurteil seitens des Gerichtes gibt, wo die Kontrollmethode der WL gesetzeswidrig ist.
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Welche Verwaltungsstrafe sollte ich bekommen, wenn ich die Mehrgebühr, also den Fahrpreis im Nachhinein, eh bezahlt habe? ???
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Welche Verwaltungsstrafe sollte ich bekommen, wenn der Ort der Fahrscheinkontrolle ganz klar nicht dazu geeignet ist, festzustellen, ob überhaupt eine Beförderung stattgefunden hat oder nicht? Es gibt insbesondere im obigen Fall 2 nun mal eben keine rechtliche Grundlage, eine Mehrgebühr (oder auch nur den einfachen Fahrpreis oder einen Ausweis) zu fordern - egal, ob der Fahrgast tatsächlich schwarz fuhr oder nicht.
Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.
Nochmal: ich bin dafür, dass Schwarzfahrer bestraft werden, aber das muss am Boden der Rechtsstaatlichkeit passieren und nicht aufgrund der Unwissenheit der ertappten über ihre Rechte.
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Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.
Und da ich unter Anführungszeichen das Ganze von der Kontrollorseite sehe, würde ich gerne ein Urteil sehen, wo es in Wien nicht gedeckt ist. Denn nur weil es irgendwo auf der Welt rechtlich nicht zulässig ist, heißt es noch lange nicht, das es in Wien auc so ist.
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Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.
Und da ich unter Anführungszeichen das Ganze von der Kontrollorseite sehe, würde ich gerne ein Urteil sehen, wo es in Wien nicht gedeckt ist. Denn nur weil es irgendwo auf der Welt rechtlich nicht zulässig ist, heißt es noch lange nicht, das es in Wien auc so ist.
Die Verwaltungsstafe können wir einmal ganz außer Streit stellen:
Da steht im Einführungsgesetz zu den Verwaltungsverfahrensgesetzen 2008 – EGVG Artiikel III (1) Punkt 2.
(Wer) sich die Beförderung durch eine dem öffentlichen Verkehr dienende Einrichtung verschafft, ohne das nach den Tarifbestimmungen und Beförderungsbedingungen dieser Einrichtungen festgesetzte Entgelt ordnungsgemäß zu entrichten, und bei der Betretung im Beförderungsmittel auf Aufforderung den Fahrpreis und einen allfälligen in den Tarifbestimmungen oder Beförderungsbedingungen vorgesehenen Zuschlag entweder nicht unverzüglich oder, wenn seine Identität feststeht, nicht binnen zwei Wochen zahlt
Ist die Ubahn-Station oder das Eisenbahnhaltestellengebäude ein Beförderungsmittel?
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Zur Rechtslage:
Wobei beim 2. Fall verstehe ich den Fahrgast überhaupt nicht.
Der hat sich halt gegen seine unrechtmäßige Behandlung zur Wehr gesetzt. Sympathieträger wird er dadurch sicher keiner, aber zustehen tut ihm dieses Verhalten dennoch.
Es könnte auch sein, dass er nur die Bestätigung seiner Rechtsmeinung provozieren wollte.
Ich rede nicht davon, dass er eine Beschwerde bei Gericht eingelegt hat. Ich rede von seinem Verhalten bei der Kontrolle.
Aber ohne sein Verhalten wäre es wohl nicht gerichtsanhängig geworden. Was er aber meiner Vermutung nach provozieren wollte.
Genau letzteres ist wohl der Fall. Hätte er der Aufforderung, seinen Fahrschein bzw. in seinem Fall eine der beiden Jahreskarten (ÖBB-Card 1. Klasse [sic!], WL-Jahreskarte) zu zeigen, Folge geleistet, so hätte er eben nicht rechtlich dagegen vorgehen können.
Nachdem anzunehmen ist, dass der Herr Mag. Dr. M. mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Jurist ist, hat er demnach auch ganz genau gewusst, was er machen muss, um gegen die unzulässige Praxis der ÖBB außerhalb ihrer Beförderungsmittel kontrollieren zu lassen, rechtlich vorgehen zu können. Dass das von ihm zu Hilfe gerufene Polizeipersonal statt ihm gegen die illegale Kontrolle an besagter Örtlichkeit zu helfen, ihn zusätzlich noch mit widerrechtlich unmittelbarer verwaltungsbehördlicher Befehls- und Zwangsgewalt drangsalierte, spielte Mag. Dr. M. dann noch perfekt in die Hände.
Das Verhalten der Polizist/innen offenbarte einmal mehr auch deren oftmals Unkenntnis von Rechtslagen u/o Herbeiredung von Tatbeständen, die so nicht existieren, wie hier z.B. der vom VwG Wien als eindeutig falsch entlarvte, von der Polizistin als Rechtsgrundlage ihrer Beamtshandlung angeführte § 35 Abs 4 SPG, der [Abs 4] aber tatsächlich nicht existiert!
Und als OT, aber durchaus dazupassend:
Letzteres mich an eine Beamtshandlung erinnert (2004), in der ein Bekannter und ich als Fußgänger und Fußgängerin am Gehsteig stehend und uns unterhaltend, mit vorschriftsmäßig am Fahrbahnrand abgestellten Fahrrädern von einer Polizistin und einem Polizisten erstens gesetzeswidrig zu Fahrradlenker und Fahrradlenkerin erklärt wurden; wir zweitens zur Ausweisleistung verhalten wurden, andernfalls Mitnahme aufs Kommissariat zur Identitätsfeststellung; wir drittens, weil in Wirklichkeit im Zeitpunkt des Betretens dem Gesetze nach Fußgänger und Fußgängerin waren*), gesetzwidrig**) zu einem Alkomattest verdonnert wurden mitsamt einer Menge komischer Fragen, die keinen realen Zusammenhang mit dem Alkotest haben; und viertens - in dem Zusammenhang betraf das besagten auch beamtshandelten Bekannten, dessen Wert um die 0,6 Promille aufwies - ihm das Polizeipersonal das weitere Lenken seines Fahrrades untersagt haben. Der Verweis meinerseits darauf, dass - wenn wir schon in der gegebenen Situation widerrechtlich als Fahrradlenker beamtshandelt wurden - 0,8 Promille beim Fahrradfahren gelten (gem. StVO im Gegensatz zu 0,5 Promille gem. KFG), quittierte der Polizist wörtlich mit "Woher wissen'S denn des?" Die Polizistin verbarrikadierte sich daraufhin in den quer über den Zebrastreifen abgestellten, den Fußverkehr über diesen blockierenden StKW, um sich darin gefühlt eine Viertelstunde lang von der Zentrale die Rechtslage betreffend Promillegrenze beim Fahrradfahren erklären zu lassen. Dass die beiden sich anschließend wütend in ihren StKW setzten, die Polizistin vom Beifahrersitz uns noch hinterherbrüllte, eine Anzeige bekommen wir aber, war dann auch nicht mehr weiter verwunderlich - und so war es dann auch. Angeblich hätten unsere Fahrräder nicht am Fahrbahnrand abgestellt werden dürfen und hätten überdies den nächtlichen, an dieser Stelle verbotenen Individual-Kraftfahrzeugverkehr (Neubaugasse, Ecke Mariahilfer Str.) behindert ... Kostete pro Kopf im Ergebnis 76 Euro plus Nebenspesen für den Instanzenweg (damals noch UVS Wien).
*) Zur Erklärung dessen: Im Gegensatz zu einem KFZ-Lenker, der sich von seinem Kraftfahrzeug entfernt, er immer noch ein KFZ-Lenker bleibt, ist ein Fahrradfahrer in dem Moment er vom Fahrrad abgestiegen ist, kein Lenker des Fahrzeugs mehr, sondern ein Fußgänger.
**) Alkotests an Fußgängern sind, mit Ausnahme von durch den mutmaßlichen Alkoholeinfluss verursachten Verkehrsunfall, nicht zulässig.
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Jo mei, unsere Kappelständer...
Der Stoff für'n Kottan is ja net von ungefähr gekommen!
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Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.
Im Fall der U-Bahn ist bei jeder Station der Hinweis zu finden, dass ein Betreten ohne gültigen Fahrausweis nicht erlaubt ist. Das heißt, wenn jetzt jemand im Stationsbereich ohne Fahrausweis angetroffen wurde, muss er irgendwo anders - ebenfalls ohne Fahrausweis - eine Station betreten haben, was aber eben nicht erlaubt ist. Und dafür wird m.M.n. die Mehrgebühr eingehoben.
Nochmal: ich bin dafür, dass Schwarzfahrer bestraft werden, aber das muss am Boden der Rechtsstaatlichkeit passieren und nicht aufgrund der Unwissenheit der ertappten über ihre Rechte.
Wer ohne Fahrausweis im Zug oder im Stationsbereich angetroffen wird, hat auf alle Fälle etwas Unerlaubtes getan. Das heißt jetzt nicht, dass sofort gestraft werden muss - der Ausweis kann ja nachgereicht werden (das ist übrigens Kulanz seitens der WL; es gibt Betriebe, wo das nicht möglich ist). In letzter Konsequenz hat es ohnehin jeder in der eigenen Hand, ob er das Risiko des Schwarzfahrens auf sich nimmt.
Und soviel ich weiß, kann dich ein Polizist (Exekutivbeamter) jederzeit zur Ausweisleistung auffordern, wenn dies zur Feststellung deiner Identität notwendig ist. Und wenn du keinen bei dir hast, kann er dich auch zwecks Identitätsfeststellung aufs Kommissariat mitnehmen. Wie soll man sonst deine Identität feststellen?
Aber ich gebe gerne zu, dass ich kein Jurist bin. Vielleicht hat sich da in den letzten Jahren auch was geändert.
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Im Fall der U-Bahn ist bei jeder Station der Hinweis zu finden, dass ein Betreten ohne gültigen Fahrausweis nicht erlaubt ist. Das heißt, wenn jetzt jemand im Stationsbereich ohne Fahrausweis angetroffen wurde, muss er irgendwo anders - ebenfalls ohne Fahrausweis - eine Station betreten haben, was aber eben nicht erlaubt ist. Und dafür wird m.M.n. die Mehrgebühr eingehoben.
Warum muss er die STation wo anders betreten haben? Der Weg vom alten Zollamt zur WL-Direktion hat direkt durch die Ubahnstation Erdberg geführt, also einen Kaszettel entwertet, somit konnte ich nachweisen, dass ich nicht gefahren bin.
Und soviel ich weiß, kann dich ein Polizist (Exekutivbeamter) jederzeit zur Ausweisleistung auffordern, wenn dies zur Feststellung deiner Identität notwendig ist. Und wenn du keinen bei dir hast, kann er dich auch zwecks Identitätsfeststellung aufs Kommissariat mitnehmen. Wie soll man sonst deine Identität feststellen?
Aber ich gebe gerne zu, dass ich kein Jurist bin. Vielleicht hat sich da in den letzten Jahren auch was geändert.
Vereinfacht geschrieben (ich bin auch kein Jurist) Ja, es hat sich etwas getan zum Schlechteren. Früher im Prinzip: Ich bin einer Straftat verdächtig oder der Polizist hat mich bei einer Verwaltungsübertretung ertappt. Schlechter ist es insoferne geworden, weil wenn dem Polizist glaubhaft geschildert wird, dass man eine Verwaltungsübertretung gemacht hat, er die Ausweisleistung verlangen kann. Wobei kein Kontrollorgan dem Polizisten am Ausgang eines Bahnhofes oder einer Ubahnstation glaubhaft erklären kann, dass ich Schwarz gefahren sei.
Das Betreten der Ubahnstation oder der Eisenbahnstation stellt allerdings noch keine Verwaltungsübertretung dar.
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Das Betreten der Ubahnstation oder der Eisenbahnstation stellt allerdings noch keine Verwaltungsübertretung dar.
Auch das fahren ohne gültigen Fahrausweis stellt noch keine Verwaltungsübertretung dar, erst wenn du die Mehrgebühr nicht bezahlst, wird es zu einer Verwaltungsstrafe.
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Das Betreten der Ubahnstation oder der Eisenbahnstation stellt allerdings noch keine Verwaltungsübertretung dar.
Auch das fahren ohne gültigen Fahrausweis stellt noch keine Verwaltungsübertretung dar, erst wenn du die Mehrgebühr nicht bezahlst, wird es zu einer Verwaltungsstrafe.
DAs Betreten der Ubahnstation kann keine Verwaltungsübertretung werden - lies den ensprechenden Paragraphen durch, ich hab ihn hier zitiert. (https://www.tramwayforum.at/index.php?topic=8809.msg324112#msg324112)
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Welche Verwaltungsstrafe sollte ich bekommen, wenn der Ort der Fahrscheinkontrolle ganz klar nicht dazu geeignet ist, festzustellen, ob überhaupt eine Beförderung stattgefunden hat oder nicht? Es gibt insbesondere im obigen Fall 2 nun mal eben keine rechtliche Grundlage, eine Mehrgebühr (oder auch nur den einfachen Fahrpreis oder einen Ausweis) zu fordern - egal, ob der Fahrgast tatsächlich schwarz fuhr oder nicht.
Im Fall der U-Bahn würde ich gerne rechtsgültige Gerichtsurteile sehen, die zeigen, dass die Einhebung Mehrgebühr bei einer Kontrolle außerhalb des Zuges (insbesondere an Ausgängen weitab des Bahnsteigs) rechtlich gedeckt ist.
Nochmal: ich bin dafür, dass Schwarzfahrer bestraft werden, aber das muss am Boden der Rechtsstaatlichkeit passieren und nicht aufgrund der Unwissenheit der ertappten über ihre Rechte.
Das ist korrekt, eine Verwaltungsstrafe hat man lediglich zu erwarten wenn man IM Beförderungsmittel vom Kontrollorgan betreten oder direkt beim Verlassen eines solchen beobachtet wird und dann nicht sofort oder, nach Ausweisleistung, nach der gegebenen Frist von 2 Wochen bezahlt
Bezüglich Einschreiten der Polizei:
Ab 2019 tritt der §34b VStG in Kraft welcher eventuelle Graubereiche in Bezug auf die Feststellung der Identität bereinigen wird. Er ermächtigt die Organe der Polizei auch die Identität festzustellen wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird (z. B. vom Kontrollorgan). Weigert man sich wird man gem. §35/1 VStG zum Zwecke und für die Dauer der Identitätsfeststellung festgenommen.
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Und da es unmöglich ist, jemand im Sperrengeschoß (ohne direkte Sicht auf den Zug) glaubwürdig des Schwarzfahrens zu beschuldigen und darüberhinaus das Betreten des Stationsbereiches ohne Inanspruchnahme einer Beförderungsleistung keine Verwaltungsübertretung (sondern maximal eine Besitzstörung) darstellt, ist jegliche polizeiliche Aufforderung zur Ausweisleistung aus einem dieser Gründe (d.h. in Form von Hilfe für die Kontrollorgane der WL) ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt.
Auf gut Deutsch: wenn die kontrollierte Person sich nicht aus Unwissenheit freiwillig ausweist, kann sich der Kontrollor auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln - die Polizei wird ihm in der oben beschriebenen Situation nicht helfen dürfen.
Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
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. . . . wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen! ;) :lamp:
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. . . . wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen! ;) :lamp:
Eigentlich bin ich erstaunt, dass die handelnden Kontrollore am Praterstern und die Polizisten so harmlos davongekommen sind. Oder glaubt Ihr, dass die jetzt alle eine Vorstrafe haben?
Wenn die ÖBB PV von mir verlangen würde, am Ausgang zu kontrollieren, müsste ich mich rein aus Angst dagegen verweigern. Der Verweigerer könnte nämlich Notwehr üben. Und wenn mehrere Personen eine Person rechtswidrig festhalten, kann sich der dann durchaus mit einem Messer wehren, da auch mir jetzt auf Anhieb kein gelinderes Mittel einfällt, wenn ich mich gegen 5 Personen wirksam gegen Festgehaltenwerden wehren soll. Und sowas kann auch tödlich für mich enden ...
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Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.
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Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig
HVZ = Hauptverkehrszeit.
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. . . . wenn die Person unmittelbar nach der Tat glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt wird . . . .
Da wäre es dann schlau, gleich vice versa den "Beschuldiger" beim Polizisten wegen der Unterstellung des Begehens einer Straftat anzuzeigen! ;) :lamp:
Anzeigen kann man alles, dafür haben wir den Rechtsstaat. 😉
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Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.
Ich muss dir Recht geben. Jetzt bitte zeig mir, wie du als Kontrollorgan z.B. am Stephansplatz kontrollierend bei den Sperren stehend jemanden beim Verlassen des Beförderungsmittels beobachten willst.
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Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
Mir sind diverse Fachbegriffe (HVZ) leider nicht geläufig, jedoch wenn eine Kontrollorgan jemanden beim Verlassen eines öffentlichen Beförderungsmittels betritt ist dies sicher für jeden Polizisten
glaubwürdig genug um eine Identitätsfeststellung durchzuführen (erst ab 2019 auf Aufforderung zulässig). Ob glaubwürdig oder nicht entscheidet in dem Fall der Polizist selbst. Und Kontrollorgane der Eisenbahn, U-Bahn etc. genießen (Gottseidank) doch noch ein gewisses Ansehen in mancher Augen.
Ich muss dir Recht geben. Jetzt bitte zeig mir, wie du als Kontrollorgan z.B. am Stephansplatz kontrollierend bei den Sperren stehend jemanden beim Verlassen des Beförderungsmittels beobachten willst.
Davon habe ich nie geredet. Habe auch kein Bild im Kopf wie die räumliche Situation am Stephansplatz in der Ubahn Station ist. Wenn man niemanden beim direkten Verlassen der Ubahn beobachten kann und nicht IN der Bahn betreten wird, gibt's auch keine Verwaltungsübertretung. Ich unterstütze die Meinung hier, dass sich derartige Personenkontrolle lediglich auf die freiwillige Mitwirkung stützen dürfen.
Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
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Und da es unmöglich ist, jemand im Sperrengeschoß (ohne direkte Sicht auf den Zug) glaubwürdig des Schwarzfahrens zu beschuldigen und darüberhinaus das Betreten des Stationsbereiches ohne Inanspruchnahme einer Beförderungsleistung keine Verwaltungsübertretung (sondern maximal eine Besitzstörung) darstellt, ist jegliche polizeiliche Aufforderung zur Ausweisleistung aus einem dieser Gründe (d.h. in Form von Hilfe für die Kontrollorgane der WL) ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt.
Auf gut Deutsch: wenn die kontrollierte Person sich nicht aus Unwissenheit freiwillig ausweist, kann sich der Kontrollor auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln - die Polizei wird ihm in der oben beschriebenen Situation nicht helfen dürfen.
Stellt sich nur die Frage: wenn irgendwo kontrolliert wird, wo eine direkte Sichtverbindung zum Zug besteht, wie glaubwürdig ist es, wenn der Kontrollor in der HVZ behauptet, genau die eine kontrollierte Person, die sich nicht ausweisen will, aus dem Zug aussteigen gesehen zu haben?
Achtung: Umgekehrt wird ein Schuh draus - "ab 2019 ganz klar rechtlich nicht mehr gedeckt" stimmt genau so nicht: Das war schon bisher nicht gedeckt. Neu ab 1.1.2019 ist, dass nicht mehr allein der Tatbestand des auf frischer Tat Betretens für die Hinzuziehung der Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes ausreicht, sondern dies ausgeweitet wurde dahingehend, dass nun auch die Möglichkeit besteht, wenn die verdächtigte Person glaubwürdig der Tatbegehung beschuldigt oder mit Gegenständen betreten wird, die auf eine Tatbeteiligung hinweisen. Es handelt sich dabei also um eine Ausweitung der sicherheitsbehördlichen Befugnisse zu Lasten der der Tat verdächtigten Person.
Siehe in der Regierungsvorlage (RV) zur u.a. Einführung des § 34b VStG, https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/I/I_00193/fname_698594.pdf (https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/I/I_00193/fname_698594.pdf), S. 7, "Zu Z 18 (§ 34b samt Überschrift)".
Als Hintergrund wird in der RV jener ausjudizierte Fall (VfSlg. 8044/1977, besprochen auch in ÖJZ 1979, 432) angeführt, wonach ein mit den Kontrolleuren aus der Straßenbahn ausgestiegener Schwarzfahrer, der sich zur Ausweisleistung geweigert hat und die Straßenbahn bereits weitergefahren war, auch nicht mehr von den hinzugerufenen Sicherheitsorganen zur Ausweisleistung verhalten werden konnte, weil der mutmaßliche Schwarzfahrer nicht mehr auf frischer Tat betreten werden konnte.
Unverändert bleibt aber, dass nach wie vor die verwaltungsstrafrechtliche Tatbegehung nur im Zusammenhang mit einer Beförderungsleistung besteht, demnach weiterhin die Betretung der Bahnsteige bzw. die Betretung der bei der U-Bahn durch Sperren abgegrenzten Bereiche keinen Tatbestand des Verwaltungsstrafrechts darstellt.
[...]
Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
Das ist zwar korrekt (§ 35 SPG und § 34 FPG um genau zu sein). Der Unterschied besteht jedoch, dass hierbei keine zwangsläufige Ausweisleistung verbunden ist:
"Die Feststellung der Identität ist das Erfassen der Namen, des Geburtsdatums, der Staatsangehörigkeit und der Wohnanschrift einer Person in deren Anwesenheit. Sie hat mit der vom Anlass gebotenen Verlässlichkeit zu erfolgen." Wobei die betroffene Person, deren Identität festgestellt werden soll, hievon in Kenntnis zu setzen ist und sie an der Identitätsfeststellung mitzuwirken und diese zu dulden hat. (§ 34 Abs 2 u 3 FPG)
Analog auch in § 35 Abs 2 u 3 SPG, mit dem Unterschied, dass in dem Fall die Erfassung der Staatsangehörigkeit nicht im Erfassungsumfang enthalten ist.
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Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
Wenn die Polizei dies aber „plötzlich“ dann tun will, wenn ein mutmaßlicher Schwarzfahrer die Ausweisleistung verweigert, weil ihm eben bewusst ist, dass der Kontrollor garnicht gesehen haben kann, ob er aus einem Zug ausgestiegen ist, dann ist das rechtlich nicht gedeckt, sondern der Versuch der Polizei, eine Ausweisleistung zu erzwingen - siehe auch der oben geschilderte Fall vom Praterstern.
Natürlich kann die Polizei aber unabhängig von Fahrscheinkontrollen bei entsprechender rechtlicher Deckung derartige Kontrollen durchführen - aber während einer Fahrscheinkontrolle darauf umzuschwenken wäre eben Willkür.
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Heißt jedoch nicht, dass man nicht auf einer anderen Gesetzesgrundlage polizeilich kontrolliert werden kann (SPG, FPG) gerade in Stationen mit erhöhter Kriminalitätsrate immer möglich.
Wenn die Polizei dies aber „plötzlich“ dann tun will, wenn ein mutmaßlicher Schwarzfahrer die Ausweisleistung verweigert, weil ihm eben bewusst ist, dass der Kontrollor garnicht gesehen haben kann, ob er aus einem Zug ausgestiegen ist, dann ist das rechtlich nicht gedeckt, sondern der Versuch der Polizei, eine Ausweisleistung zu erzwingen - siehe auch der oben geschilderte Fall vom Praterstern.
Natürlich kann die Polizei aber unabhängig von Fahrscheinkontrollen bei entsprechender rechtlicher Deckung derartige Kontrollen durchführen - aber während einer Fahrscheinkontrolle darauf umzuschwenken wäre eben Willkür.
Wie ich zuvor schrieb, ist nach SPG/FPG keine Verpflichtung zur Ausweisleistung verbunden. D.h. mit einem Umschwenken auf eine Identitätsfeststellung gem. SPG/FPG hätte die Polizei im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Tatbegehung des Schwarzfahrens nichts gewonnen. Denn die Strafbarkeit des Schwarzfahrens nach VStG setzt die Ausweisleistung voraus, während die nach Ermittlung der Personendaten nach SPG/FPG, wie von mir oben zitiert, auch ohne Ausweisleistung möglich ist (wie z.B. die Frage nach den Daten des Beamtshandelten und deren Verifizierung über die Zentrale per ZMR), dem Gebot der Ausweisleistung nach VStG nicht ausreichend genug ist.
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Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:
https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00 (https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00)
Die Datenschutzbehörde entscheidet über die Datenschutzbeschwerde von [...] (Beschwerdeführer) vom 24. November 2017 gegen die Landespolizeidirektion Wien (Beschwerdegegnerin) wegen Verletzung im Recht auf Geheimhaltung wie folgt:
- Der Beschwerde wird stattgegeben und es wird festgestellt, dass die Beschwerdegnerin, indem sie personenbezogene Daten des Beschwerdeführers (Name, Meldeanschrift und Geburtsdatum) an die Wiener Linien GmbH & Co KG übermittelt hat, den Beschwerdeführer in seinem Recht auf Geheimhaltung verletzt hat.
Rechtsgrundlagen: §§ 1, 4, 8 Abs. 4 und 31 des Datenschutzgesetzes 2000 (DSG 2000), BGBl. I Nr. 165/1999 idgF; Art III Abs. 1 Z 2 und Abs. 4 des Einführungsgesetzes zu den Verwaltungsverfahrensgesetzen 2008 (EGVG), BGBl. I 87/2008 idgF; §§ 1 und 2 des Auskunftspflichtsgesetzes (AuskPflG), BGBl. Nr. 287/1987 idgF.
Interessant dabei auch, dass die Wiener Linien im Verfahren selbst vorgebracht haben, "dass die Datenweitergabe auf Grundlage des SPG wegen der abschließenden Regelung von § 56 SPG [= Zulässigkeit der Übermittlung] (https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40202125) unzulässig wäre."
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Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:
https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00 (https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00)
Die Datenschutzbehörde entscheidet über die Datenschutzbeschwerde von [...] (Beschwerdeführer) vom 24. November 2017 gegen die Landespolizeidirektion Wien (Beschwerdegegnerin) wegen Verletzung im Recht auf Geheimhaltung wie folgt:
- Der Beschwerde wird stattgegeben und es wird festgestellt, dass die Beschwerdegnerin, indem sie personenbezogene Daten des Beschwerdeführers (Name, Meldeanschrift und Geburtsdatum) an die Wiener Linien GmbH & Co KG übermittelt hat, den Beschwerdeführer in seinem Recht auf Geheimhaltung verletzt hat.
Rechtsgrundlagen: §§ 1, 4, 8 Abs. 4 und 31 des Datenschutzgesetzes 2000 (DSG 2000), BGBl. I Nr. 165/1999 idgF; Art III Abs. 1 Z 2 und Abs. 4 des Einführungsgesetzes zu den Verwaltungsverfahrensgesetzen 2008 (EGVG), BGBl. I 87/2008 idgF; §§ 1 und 2 des Auskunftspflichtsgesetzes (AuskPflG), BGBl. Nr. 287/1987 idgF.
Interessant dabei auch, dass die Wiener Linien im Verfahren selbst vorgebracht haben, "dass die Datenweitergabe auf Grundlage des SPG wegen der abschließenden Regelung von § 56 SPG [= Zulässigkeit der Übermittlung] (https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40202125) unzulässig wäre."
Ich frage mich dann jedoch, unabhängig davon jetzt ob der Beschwerdeführer mitgefahren ist oder nicht, dann zu den Daten des selbigen kommt, wenn ist eine Anzeige machen, weil der Beschwerdeführer eben nicht bezahlt hat.
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Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:
https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00 (https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00)
Die brauchen nichts weitergeben, der Polizist hält den abverlangten Ausweis etwas schief oder redet beim Notieren laut mit*, der Fahrscheinprüfer stellt sich daneben und schreibt mit. Bei einer Meldeauskunft über Funk braucht er ja nur mithören! ;)
*) "Aha, se san der Karl Huber, san Österreicher, wohnen am Rotwangenweg 17/4/15 und woar'n am 32. Mai 1875 gebur'n! Stimmt des alles?"
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Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:
https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00 (https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00)
Die brauchen nichts weitergeben, der Polizist hält den abverlangten Ausweis etwas schief oder redet beim Notieren laut mit*, der Fahrscheinprüfer stellt sich daneben und schreibt mit. Bei einer Meldeauskunft über Funk braucht er ja nur mithören! ;)
*) "Aha, se san der Karl Huber, san Österreicher, wohnen am Rotwangenweg 17/4/15 und woar'n am 32. Mai 1875 gebur'n! Stimmt des alles?"
Und das ist lt. Datenschutzverordnung auch nicht zulässig. Die Polizei muss die Abfrage in diesem Fall so machen, dass keine dritten Personen die Daten mitbekommen.
Die Verordnung geht sogar soweit, dass wenn jemand ein Löschbegehren durchführt und dem dann auch stattgegeben wird, dann auch der Schriftverkehr über diese Löschbegehren gelöscht werden muss :fp: :fp: :fp: :fp: :fp:
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Ich frage mich dann jedoch, unabhängig davon jetzt ob der Beschwerdeführer mitgefahren ist oder nicht, dann zu den Daten des selbigen kommt, wenn ist eine Anzeige machen, weil der Beschwerdeführer eben nicht bezahlt hat.
Ich denke, der Satz braucht ein bisschen Überarbeitung.
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Die brauchen nichts weitergeben, der Polizist hält den abverlangten Ausweis etwas schief oder redet beim Notieren laut mit*, der Fahrscheinprüfer stellt sich daneben und schreibt mit. Bei einer Meldeauskunft über Funk braucht er ja nur mithören! ;)
*) "Aha, se san der Karl Huber, san Österreicher, wohnen am Rotwangenweg 17/4/15 und woar'n am 32. Mai 1875 gebur'n! Stimmt des alles?"
Und das ist lt. Datenschutzverordnung auch nicht zulässig. Die Polizei muss die Abfrage in diesem Fall so machen, dass keine dritten Personen die Daten mitbekommen.
Wem schicken die WiLi dann ihre Forderung nach der Mehrgebühr? Da müssten sie jedesmal eine Anzeige gegen Unbekannt stellen und dann bei der Gerichtsverhandlung (die Polizei hat ja die Daten) als Privatbeteiligte ihre Forderung deponieren. ???
Der Aufwand wäre sicher größer als der angestrebte Betrag.
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Übrigens, als Zufallsfund, die Wiener Linien (bzw. jedes VU iA) haben nichts damit gewonnen, wenn die hinzugerufene Polizei für das VU die Daten des "Delinquenten" aufnimmt. Entsprechend einer Entscheidung der Datenschutzbehörde (DSB-D122.815/0003-DSB/2018 vom 13. Mai 2018) ist es der Polizei nach Datenschutzrecht (DSG, im Zeitpunkt der Datenweitergabe noch DSG 2000) und mangels "ausdrücklicher Ermächtigung oder Verpflichtung zur Verwendung von Daten (in diesem Fall Übermittlung dieser Daten an die Wiener Linien)" nach Auskunftspflichtgesetz (AuskPflG) verwehrt, die Personendaten an die Wiener Linien weiterzugeben:
https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00 (https://www.ris.bka.gv.at/JudikaturEntscheidung.wxe?Abfrage=Dsk&Dokumentnummer=DSBT_20180513_DSB_D122_815_0003_DSB_2018_00)
Die brauchen nichts weitergeben, der Polizist hält den abverlangten Ausweis etwas schief oder redet beim Notieren laut mit*, der Fahrscheinprüfer stellt sich daneben und schreibt mit. Bei einer Meldeauskunft über Funk braucht er ja nur mithören! ;)
*) "Aha, se san der Karl Huber, san Österreicher, wohnen am Rotwangenweg 17/4/15 und woar'n am 32. Mai 1875 gebur'n! Stimmt des alles?"
Wie du ja bereits am 9. Juli 2018, 18:10, richtig festgestellt hast:
Besonders rechtsbedenklich ist auch, wenn Polizisten bei der Identitätsfeststellung den Ausweis so halten, dass der Kontrollor "zufällig" mitschreiben kann. Oder sie sprechen beim Schreiben halt laut mit.
Eigentlich darf der Polizist die Daten ja nicht weitergeben!
... Betonung auf "besonders rechtsbedenklich" und "darf nicht weitergeben". C:-)
So ein rechtswidrig polizeiliches Verhalten ließe sich bei Rechtskenntnis durch den "Delinquenten" durchaus auch hintanhalten: Keine Ausweisleistung, so lange sich das Wiener-Linien-Personal in Mitlese- u/o Hörweite befindet. Sollte das Sicherheitsorgan dennoch auf die Ausweisleistung in (näherer) Gegenwart des/der Fahrscheinprüfer bestehen, so wäre vom Beamtshandelten auf die Protokollierung durch den die Daten aufnehmenden Polizisten zu bestehen, Verlangen nach der beteiligten Polizisten Dienstnummern sowieso, um sich anschließend im Rechtszug zu wehren, wie es der Beschwerdeführer im dargestellten DSB-Fall getan hat.
Wem schicken die WiLi dann ihre Forderung nach der Mehrgebühr? Da müssten sie jedesmal eine Anzeige gegen Unbekannt stellen und dann bei der Gerichtsverhandlung (die Polizei hat ja die Daten) als Privatbeteiligte ihre Forderung deponieren. ???
Der Aufwand wäre sicher größer als der angestrebte Betrag.
Deine Frage hast du dir selbst schon am 9. Juli, 18:54, beantwortet :up:, wenn auch nicht ganz richtig:
Anzeige gegen unbekannt. Die Polizei muss dann Erhebungen machen und gegebenfalls ein Verfahren einleiten, dort können die WiLi als Geschädigte beteiligen und dabei auch Auskunft über den Beschuldigten bekommen. In einem Zivilverfahren können sie dann ihre offenen Forderungen einklagen, weil im Strafverfahren wird der Richter den Schwarzfahrer eventuell nur verpflichten den ausstehenden Fahrpreis zu bezahlen.
Erstmal: Da es sich, wie zwischenzeitlich hinlänglich bekannt, beim Schwarzfahren nur um einen Tatbestand des Verwaltungsstrafrechts (Verwaltungsübertretung) - mit der Voraussetzung des Nachweises einer vorangegangen Beförderungsleistung und der Betretung im Fahrzeug (Art III Abs 1 Z 2 EGVG iVm § 1 Abs 1 VStG) - handelt, gibt es kein Strafverfahren iSd StGB und damit keinen Richter. Nach Art III Abs 1 EGVG ist für die Vollziehung im Gebiet der Gemeinde die Landespolizeidirektion als zugleich Sicherheitsbehörde erster Instanz zuständig, die nach Abs 2 als Hilfsorgan für die zuständige Bezirksverwaltungsbehörde einzuschreiten hat. Die Anzeige gegen unbekannt hätten die WL daher an die LPD Wien zu stellen, die dann von Amts wegen zu ermitteln hätte (§ 25 Abs 1 VStG).
Zum Zweiten: Im Verwaltungsstrafverfahren wird nur über die Verwaltungsstrafe abgesprochen, nicht aber über den mutmaßlich ausstehenden Fahrpreis, und eben auch nicht, wie richtig bemerkt, über das erhöhte Beföderungsentgelt. Letzteres bei den WL bereits auch als rechtswidrig festgestellt wurde, weil die pauschalierte Höhe nicht nachvollziehbar ist und in keiner Relation zum tatsächlichen Verwaltungsaufwand steht.
Zum Dritten darf nochmals daran erinnert werden, dass nach der hier schon diskutierten Entscheidung des Verwaltungsgerichts Wien, VWG-102/013/8023/2015 vom 16. Sept. 2015, im Zusammenhang mit behaupteter Betretung auf frischer Tat (siehe ÖBB-Fahrkartenkontrolle in der Bahnhofshalle bei den Rolltreppen am Bhf Praterstern) und daher angeblicher Verwaltungsübertretung nach Art III Abs 1 Z 2 EGVG, das Einschreiten der Sicherheitsorgane mit einer Aufforderung zur Ausweisleistung nach § 35 SPG, genauer nach § 35 Abs 1 Z 2 lit. a SPG mit dem sog. "ortsbezogenen Verdacht", - unter Heranziehung der stRSpr (= ständigen Rechtsprechung) des VwGH, des VWG Wien und des früheren UVS Wien - als Willkür zu qualifizieren und die Identitätsfeststellung sohin rechtswidrig ist.
Disclaimer: Dies ist weder als Anregung zum Schwarzfahren zu sehen, noch als Anleitung sich einer allfällig zu Recht geforderten Nachzahlung des Fahrkartenentgelts und des erhöhten Beförderungsentgelts bzw. einer zu Recht des Schwarzfahrens wegen verhängten Verwaltungsstrafe zu entziehen. Ich sehe das einzig aus dem juristisch höchst spannenden Blickwinkel. (Und gehöre, wie andernorts schon ausgeführt, zu den "Blöden", die selbst für die Fahrt von nur einer Station brav ihren 2,40-Euro-Fahrschein1) zwickt.)
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1) BTW, ich sehe gerade auf der Rückseite eines solchen "Tickets", mit "AR-3 Entwerter-Automatenfahrausweis" bezeichnet, "Druckerei H" draufstehend: Was darf ich mir unter "Druckerei H" vorstellen? Wofür steht "AR-3"?