U5 Planungen

[13er]

Denn auch die WL sind über eine U5 nicht wirklich glücklich.

Ganz im Gegenteil, die Unternehmensspitze lechzt geradezu nach der U5 und heizt das Thema zusammen mit den Beraterunternehmen und der Baulobby ständig an. Das weiß ich definitiv.

[moszkva tér]

Die Loch-auf-Loch-zu-Politik funktioniert nur, wenn wirklich irgendwo ein Loch bleibt - also in dem Fall eine finanzierte und bezahlte neue U-Bahn-Strecke nicht fertiggebaut wird, weil das Geld schon weg ist, Die U-Bahnen werden aber fertig gebaut, ergo ist das Geld nicht für andere Dinge verfügbar.

Da hat einen Denkfehler drin. Die funktioniert sehr wohl weil zum einen das was du gesagt hast passiert

Wobei ich da etwas nicht ganz verstehe: Man bekommt Geld für den Neubau, wie hilft das dem laufenden Betrieb und der Erhaltung des Bestandes?
Werden hier Mittel einfach umgeschichtet, z.B. durch die Veranschlagung höherer Baukosten?

und zum zweiten einfach Dinge wie z.B. m³ Gleisschotter (also etwas was man jetzt nicht auf jedes Gramm rück rechnet) einfach mehr verrechnet wird aber dann bei der z.b. U4 eingebaut wird obwohl es bei der U1 Verlängerung Budgetiert ist. Das kann man mit vielen Dingen die man eigentlich für die Wartung braucht machen. LZB Kabel, Sicherungsautomaten, Lampen, Weichenantriebe, Personal etc. etc.

Naja, das geht aber sehr in Richtung Illegalität (Betrug, Veruntreuung, Amtsmissbrauch). Ich wäre da mit solchen Unterstellungen / Vermutungen vorsichtig, da hat man auch schnell eine Anzeige wegen Verleumdung am Hals...

Buchhaltung ist mir grundsätzlich zu hoch aber Schlupflöcher kenn auch ich ein paar.
Das einzige was sich nicht sehr gut verstecken lässt sind Grundsanierungen wie z.b. auf der U4 in den nächsten Jahren aber das wird dann eh wieder groß Politisiert.

Schlupfloch und Bilanzfälschung sind aber zwei Paar Schuhe 

[95B]

Naja, das geht aber sehr in Richtung Illegalität (Betrug, Veruntreuung, Amtsmissbrauch). Ich wäre da mit solchen Unterstellungen / Vermutungen vorsichtig, da hat man auch schnell eine Anzeige wegen Verleumdung am Hals...

Verleumdung? Nix da – dass solche und ähnliche Sachen in der Realität passiert sind, zeigt der Bericht des Rechnungshofes über die U2-Verlängerung 2008. Und da geht es nicht um Peanuts, sondern um viele Millionen! Hier war eine sehr, sehr unordentliche Gruppe von Menschen am Werk.

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Q: http://www.rechnungshof.gv.at/fileadmin/downloads/2009/berichte/berichte_laender/wien/Wien_2009_07.pdf, Seite 15.

[coolharry]

Schlupfloch und Bilanzfälschung sind aber zwei Paar Schuhe 

Was ist daran illegal? Wenn man etwas begründen kann und es nicht Explizit aus den Verträgen hervor geht, das es gegen selbigen verstoßen täte, ist es vollkommen wurscht.
Ansonsten wäre es Vertragsbruch aber nicht illegal.
Illegal sind nur Dinge die gesetzlich verboten sind und so lange da kein Schwarzgeld, Schwarzarbeit oder sonst sowas bezahlt wurde ist das so legal wie bei grün über die Straße gehen.

[highspeedtrain]

Denn auch die WL sind über eine U5 nicht wirklich glücklich.

Ganz im Gegenteil, die Unternehmensspitze lechzt geradezu nach der U5 und heizt das Thema zusammen mit den Beraterunternehmen und der Baulobby ständig an. Das weiß ich definitiv.

Klar, das ist ein Selbstläufer geworden - vor allem für die Baufirmen, die fix damit rechnen, aber auch bei den WiLi und ihren Beratern wären wohl eine Menge Leute ohne sinnvolle Tätigkeit, wenn sie keine U-Bahn mehr planen und bauen können. Das System läuft seit 40 Jahren, das ist nicht so einfach abzuschaffen...

Ich denke, der Hauptgrund für die Politik, die U5 zu bauen, wird einfach die Arbeitsplatzfrage sein. So sinnlos das ist...

[moszkva tér]

Schlupfloch und Bilanzfälschung sind aber zwei Paar Schuhe 

Was ist daran illegal? Wenn man etwas begründen kann und es nicht Explizit aus den Verträgen hervor geht, das es gegen selbigen verstoßen täte, ist es vollkommen wurscht.
Ansonsten wäre es Vertragsbruch aber nicht illegal.
Illegal sind nur Dinge die gesetzlich verboten sind und so lange da kein Schwarzgeld, Schwarzarbeit oder sonst sowas bezahlt wurde ist das so legal wie bei grün über die Straße gehen.

Also ich weiß nicht... wenn Gelder zweckgebunden vergeben werden und dann nicht zweckmäßig verwendet werden, ist das sicher auch ein legales Problem.

[13er]

Also ich weiß nicht... wenn Gelder zweckgebunden vergeben werden und dann nicht zweckmäßig verwendet werden, ist das sicher auch ein legales Problem.

Es ist aber nicht strafbar, etwas zu behaupten, was der Rechnungshof ohnehin schon bewiesen hat Es gab da ja auch den Fall, wo die WL in den Stationsgebäuden für die Bäckereien den Innenausbau gemacht haben und das Geld eigentlich zurückzahlen hätten müssen (ich weiß nicht, ob das jemals passiert ist, das hab ich dann nicht weiter verfolgt).

[moszkva tér]

Also ich weiß nicht... wenn Gelder zweckgebunden vergeben werden und dann nicht zweckmäßig verwendet werden, ist das sicher auch ein legales Problem.

Es ist aber nicht strafbar, etwas zu behaupten, was der Rechnungshof ohnehin schon bewiesen hat Es gab da ja auch den Fall, wo die WL in den Stationsgebäuden für die Bäckereien den Innenausbau gemacht haben und das Geld eigentlich zurückzahlen hätten müssen (ich weiß nicht, ob das jemals passiert ist, das hab ich dann nicht weiter verfolgt).

Nicht falsch verstehen, ich zweifle keine Sekunde an euren Theorien 

Aber im Rechnungshofbericht steht eigentlich nur, dass die Wiener Linien überhöhte Preise akzeptiert haben, nicht mehr.

Außerdem: U-Bahn-Neubau um U-Bahn-Betrieb querzufinanzieren... gut und schön, nur wie gesagt bin ich halt da nicht allzu bewandert in der Sache und hätte halt gerne gewusst, wie das funktioniert. Und kann ich das persönlich auch nutzen? Sozusagen... Wohnungsneukauf um die bestehende Wohnung zu renovieren usw. 

[uk]

Also ich weiß nicht... wenn Gelder zweckgebunden vergeben werden und dann nicht zweckmäßig verwendet werden, ist das sicher auch ein legales Problem.

Es ist aber nicht strafbar, etwas zu behaupten, was der Rechnungshof ohnehin schon bewiesen hat Es gab da ja auch den Fall, wo die WL in den Stationsgebäuden für die Bäckereien den Innenausbau gemacht haben und das Geld eigentlich zurückzahlen hätten müssen (ich weiß nicht, ob das jemals passiert ist, das hab ich dann nicht weiter verfolgt).

Nicht falsch verstehen, ich zweifle keine Sekunde an euren Theorien 

Aber im Rechnungshofbericht steht eigentlich nur, dass die Wiener Linien überhöhte Preise akzeptiert haben, nicht mehr.

Außerdem: U-Bahn-Neubau um U-Bahn-Betrieb querzufinanzieren... gut und schön, nur wie gesagt bin ich halt da nicht allzu bewandert in der Sache und hätte halt gerne gewusst, wie das funktioniert. Und kann ich das persönlich auch nutzen? Sozusagen... Wohnungsneukauf um die bestehende Wohnung zu renovieren usw. 

Naja in dem du zum Beispiel für die neue Wohnung ein paar Fliesen "zu viel" kaufst. Und bevor du die dann wegschmeisst, pickst sie halt in die Wohnung die du renovieren willst. Und den Schutt des Renovierungsprojekts schmeisst halt auch in die Mulde vor der neuen Wohnung usw. So lässt sich schon so einiges an Invest woanders unterbringen.

Ausserdem sind natürlich im Zuge des Neubaus auch jede Menge grosszügige Anpassungen am Bestand notwendig, um das ganze kompatibel zu machen (Neue Bahnsteiganzeigen in den U2 Bestands-Stationen - wetten die kamen aus dem Seestadt-Budget).

[uk]

Und natürlich wenn das Geld vor ab überwiesen wird, spart man sich auch die Fremdfinanzierung samt Zinsen.

[Pareidolic]

Nicht falsch verstehen, ich zweifle keine Sekunde an euren Theorien 

Aber im Rechnungshofbericht steht eigentlich nur, dass die Wiener Linien überhöhte Preise akzeptiert haben, nicht mehr.

Außerdem: U-Bahn-Neubau um U-Bahn-Betrieb querzufinanzieren... gut und schön, nur wie gesagt bin ich halt da nicht allzu bewandert in der Sache und hätte halt gerne gewusst, wie das funktioniert. Und kann ich das persönlich auch nutzen? Sozusagen... Wohnungsneukauf um die bestehende Wohnung zu renovieren usw. 

Nicht ganz, im Rechnungshofbericht steht z.B. auch das:

Die Finanzierung von Investitionen für die Anschaffung bzw. Her- stellung von Vermögensgegenständen (Neu– und Ersatzbeschaffung) erfolgte gemäß ÖPNV–Vertrag durch Kapitalzuführung der Stadt Wien an die Wiener Linien.
(..)
Laufende Aufwendungen für den Betrieb und die Erhaltung der Infra- struktur waren von den Wiener Linien selbst (z.B. über das Benüt- zungsentgelt) zu finanzieren.
(..)
Die Wiener Linien verrechneten gegenüber der Stadt Wien unter dem Titel „Anschaffung bzw. Herstellung von Vermögensgegenstän- den“ u.a. auch laufende Aufwendungen des Betriebs und der Erhal- tung (6,18 Mill EUR), wie bspw. für Wartungsarbeiten, die Beschaffung von Ersatzteilen und Arbeiten am bestehenden U–Bahnnetz.
(..)
Der RH kritisierte, dass die Wiener Linien laufende Betriebs– und Erhal- tungsaufwendungen von mindestens 6,18 Mill. EUR gegenüber der Stadt Wien entgegen den Bestimmungen des ÖPNV–Vertrages abrech- neten. Dies bedeutete für den Bund in Folge der 50 : 50–Finanzierung vermeidbare Mehrkosten von rd. 3,09 Mill. EUR. Dieser Betrag wäre geringer, hätten die Wiener Linien die von Dritten lukrierten Baukos- tenbeiträge bei der Abrechnung mit der Stadt Wien abgezogen.

[95B]

Im letzten zitierten Absatz wird ganz nüchtern dargestellt, dass sich die WL die Betriebskosten des Bestandsnetzes nicht leisten können, sonst wäre ja keine "irrtümliche" Verrechnung mit dem Neubaubudget notwendig.

Hatte der Bericht eigentlich irgendwelche Konsequenzen? Zieht beispielsweise der Bund diese 3,09 Millionen (selbstverständlich samt Zins und Zinseszins) von der nächsten Überweisung ab? Wird als Konsequenz für die weiteren Förderungen ein externer Wirtschaftsprüfer als Vorbedingung genannt, wie dies in der echten Privatwirtschaft gang und gäbe ist, wenn es um den Erhalt von Zuwendungen der öffentlichen Hand geht?

Es versteht sich von selbst, dass es sich hierbei nur um rhetorische Fragen handelt.

[coolharry]

Im letzten zitierten Absatz wird ganz nüchtern dargestellt, dass sich die WL die Betriebskosten des Bestandsnetzes nicht leisten können, sonst wäre ja keine "irrtümliche" Verrechnung mit dem Neubaubudget notwendig.

Hatte der Bericht eigentlich irgendwelche Konsequenzen? Zieht beispielsweise der Bund diese 3,09 Millionen (selbstverständlich samt Zins und Zinseszins) von der nächsten Überweisung ab? Wird als Konsequenz für die weiteren Förderungen ein externer Wirtschaftsprüfer als Vorbedingung genannt, wie dies in der echten Privatwirtschaft gang und gäbe ist, wenn es um den Erhalt von Zuwendungen der öffentlichen Hand geht?

Es versteht sich von selbst, dass es sich hierbei nur um rhetorische Fragen handelt.

Und selbst wenns der Bund jetzt von seiner Finanzierung abzieht bleibt der Betrag bei der Stadt hängen da die Stadt für den Betriebsabgang grade stehen muß.
Trotz aller Täuschungen und Tarnungen zahlen müssen alles WIR ALLE. Egal ob es jetzt aus einem Bundestopf kommt oder aus einem Stadttopf.

Und ob die jetzt Teile der Instandhaltung ins Neubaubudget einrechnen oder nicht ist auch wurscht. Weil gebraucht hätten sie es so oder so und gezahlt hätts der Steuerzahler so oder so.

[Anid]

@Klingelfee: ich poste es noch mal, das sind die Ausbaupläne bei der Straßenbahn bis 2025, als alternatives Szenario zur U5 (die zum Vergleich grau schraffiert eingezeichnet ist):

So wie ich das sehe ist laut dem Plan die U2 bis Matzleinsdorfer Platz fix, die U5 bis Alser Straße ebenso da diese Strecken mit dem übrigen Budget aus der 4. Ausbaustufe errichtet werden.
Grau schraffiert sind lediglich die Verlängerungen U5 Alser Straße-Neuwaldegg und U2 Matzleinsdorfer Platz-Inzersdorf, die wohl in einer hypothetischen und meiner Meinung nach nicht 100% fixen 5. Ausbaustufe Platz hätten. Womöglich besteht die dann lediglich aus dem kurzen, billigen U5 Stückerl Alser Straße-Hernals (S) und das war's dann mit dem U-Bahn-Neubau.

So wie ich den Plan interpretiere sind für die Wiener Linien die eingezeichneten Straßenbahnlinien aber ebenfalls fix eingeplant auch wenn das "kleine" Linienkreuz kommt. Bis auf einen kurzen Abschnitt am 13er und 14er sind die Straßenbahnlinien auch völlig unabhängig davon zu betrachten.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen dass die Stadt Wien so einfach auf 450 Mio. Euro Bundesmittel verzichtet, alleine deshalb wird die 4. Ausbaustufe fertiggebaut werden - und das sicher nicht mit der U2 Gudrunstraße.

Daniel

[13er]

So wie ich das sehe ist laut dem Plan die U2 bis Matzleinsdorfer Platz fix, die U5 bis Alser Straße ebenso da diese Strecken mit dem übrigen Budget aus der 4. Ausbaustufe errichtet werden.

Das geht aus der Grafik nicht hervor, aber im zugehörigen Text (den bekommt ihr nicht zu sehen, ist mir zu heiß ) wird dieses Straßenbahnnetz als alternatives Szenario zur U2/5 gehandelt (zumindest bis 2025, darüber hinausgehend kann dann ja auch noch die U2/5 gebaut werden). Die U ist halt zum Vergleich ebenfalls eingezeichnet.

Du darfst nicht vergessen: 450 Mio. an Bundesmitteln erfordert auch 450 Mio. an Stadtmitteln - das ist nur etwas mehr als die Summe, die in der U4-Sanierung aufgeht. Die Umschichtung hat also vielleicht schon begonnen.