Autor Thema: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte  (Gelesen 26410 mal)

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coolharry

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #60 am: 11. Juli 2014, 10:02:34 »
Was das Thema "Eine Chipkarte für alles" betrifft gebe ich Folgendes zu bedenken:

An wen wende ich mich aber, wenn ich mit einer mitgebrachten "Allerweltskarte", auf der schon zwanzig andere Verkehrsbetriebe, die Bank, dreißig Supermärkte und noch drei Fachärzte herumkodiert haben, nicht mehr aus der U-Bahn komme? Da wird doch jeder Verkehrsbetrieb die Verantwortung von sich weisen. Außerdem wäre es recht unangenehm, wenn durch einen misslungenen Ladevorgang im Rahmen einer Auslandsreise plötzlich auch die Bankomat-Funktion nicht mehr funktioniert und man plötzlich ohne Geld dasteht. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich möchte, dass eine Schalterbeamtin in Tbilisi oder Istanbul oder Stockholm rein zufällig meine letzten Laborwerte aus dem eCard-Teil der Allerweltskarte ausliest.

Das die Karte von einer Firma ausgegeben werden muss, die eine 24h Hotline hat, bei der man Fehler melden kann ist auch klar. Im Notfall wird über diese Firma dann eine neue Karte geordert, die dann beim Verkehrsbetreiber der jeweiligen Stadt geholt werden kann. Oder es sonst irgendeine Lösung gibt.

Desweiteren bieten manche Verkehrsbetriebe bei sogenannten "personalisierten" Karten (also Karten, die namentlich registriert sind) die Möglichkeit einer Sperre im Verlustfall an, mit gleichzeitigem Umbuchen des Restguthabens auf eine neue Karte. Was würde im Verlustfall mit einer "Allerweltskarte" passieren? Welchen Anwendungsteil lasse ich wo sperren? Kriege ich bei einem Verlust meiner Karte in Oslo mein Guthaben aus Ankara refundiert??? Nationale Einheitsfahrausweise sind eine brauchbare Lösung, aber länderübergreifend und kombiniert mit Geld- und Gesundheitsfunktion finde ich zu gefährlich.
Auf der Karte selbst ist gar nichts gespeichert. Sondern lediglich ein Code. Ähnlich einem QR-Code findet der Server mittels dieses Codes deine Daten. Wenn der Server deine Krankenakte nicht gespeichert hat, dann findet er sie auch nicht. Somit wird ein Verkehrsbetrieb in Dschibuti niemals deine Krankenakte auslesen die bei der ELGA Gesellschaft liegt. Da es zwei völlig unabhängig voneinander operierende Server sind. Genauso wenig könnten z.B. die WL schauen ob du noch Guthaben bei der BVG hast. Außer es gibt wieder diese übergeordnete Gesellschaft, aber dann weiß auch nur die wie viel du wo für Fahrkarten bezahlt hast. Ob du nun irgendwelche Krankheiten hast wissens deswegen trotzdem nicht - nicht miteinander kommunizierende Server :lamp:
Was durchaus passieren kann, ist das jemand den Code ausliest und dann eine Kopie der Karte erstellen kann. Ähnliches ist schon mal bei Bankomatkarten passiert. Aber auch hier hatten die Betrüger lediglich den Code der Karte und nicht die gesamten Kontodaten. Nur konnten sie mit dem Code und dem PIN halt die Konten leerräumen.

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #61 am: 11. Juli 2014, 10:09:44 »

"Nur" ist gut. Thermopapier ist streng genommen Sondermüll, wenngleich das Entsorgen über den Restmüll akzeptabel ist. Aber ins Altpapier gehört Thermopapier nicht!
Abgesehen davon ist Thermopapier nicht "haltbar", weil der Aufdruck mitunter leicht verblasst. Ich bin der Meinung, dass es für Rechnungen verboten werden sollte, da der Empfänger mitunter Probleme mit der Finanzbehörde bekommt, wenn er aufgrund einer ausgeblichenen Rechnung eine Zahlung nicht nachweisen kann. Wirklich geärgert hat mich diesbezüglich die Umstellung der Kontoauszüge meiner Bank auf Thermopapier (angeblich aus "Kostengründen").
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Ferry

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #62 am: 11. Juli 2014, 10:21:28 »

"Nur" ist gut. Thermopapier ist streng genommen Sondermüll, wenngleich das Entsorgen über den Restmüll akzeptabel ist. Aber ins Altpapier gehört Thermopapier nicht!
Abgesehen davon ist Thermopapier nicht "haltbar", weil der Aufdruck mitunter leicht verblasst. Ich bin der Meinung, dass es für Rechnungen verboten werden sollte, da der Empfänger mitunter Probleme mit der Finanzbehörde bekommt, wenn er aufgrund einer ausgeblichenen Rechnung eine Zahlung nicht nachweisen kann. Wirklich geärgert hat mich diesbezüglich die Umstellung der Kontoauszüge meiner Bank auf Thermopapier (angeblich aus "Kostengründen").

Deswegen scanne ich alle Rechnungen, die ich auf Thermopapier bekomme, ein, sodass ich sie bei Bedarf ausdrucken kann. Und die Originalrechnung hebe ich natürlich trotzdem auf.
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60er

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #63 am: 11. Juli 2014, 10:22:12 »
Wobei aber die Kontoauszüge z.B. der Bank Austria eine deutlich bessere Qualität aufweisen, als gewöhnliche Kassazettel. Beachten muss man trotzdem, dass Thermopapier kühl und dunkel aufbewahrt werden sollte. Dann hält auch der Thermoaufdruck viele Jahre. Ausbleichen bis zur Unlesbarkeit können im Übrigen herkömmliche Nadeldrucke mit der Zeit auch.

schaffnerlos

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #64 am: 11. Juli 2014, 10:26:27 »
Ich denke, man muss schon differenzieren. Eine "Allerweltskarte" kann und wird es aus heutiger Sicht nicht geben.

Einerseits gibt es personalisierte Karten, auf denen lediglich die Identifikation gespeichert werden muss. Diese kann natürlich überall verwendet werden, wenn man wissen muss, wer der Besitzer ist, wenn es beim Kartenzugriff eine Onlineverbindung gibt und wenn keine weiteren Daten auf der Karte gespeichert werden müssen. Das wird bei den meisten Kundenkarten der Fall sein. Eine solche Karte wäre leicht mehrfach verwendbar und leicht zu ersetzen.

Dann gibt es personalisierte Karten, wo zusätzlich noch weitere Daten gespeichert werden müssen, zum Beispiel ein PIN-Code oder ein Geldbetrag (z. B. Bankomatkarten). Hier wird es schon schwierig, diese mit anderen Unternehmen zu teilen. Und falls doch, wird es bei einem Verlust oder einer Beschädigung eher aufwändig, alles wieder herzustellen.

Und dann gibt es noch quasi anonyme Karten, die nur an den jeweiligen Besitzer gebunden sind und keine weitere Identifikation zulassen. Das werden meistens Karten mit einem (Offline)-Perpaid-Wertguthaben sein. Hier ist ein Teilen mit anderen Unternehmen auch nur schwer möglich, vor allem, wenn unternehmensinterne Daten auf die Karte geschrieben werden sollen.

Die meisten Möglichkeiten sehe ich bei Karten, welche eine Quick-Funktion haben oder Prepaid-Kreditkarten sind. Diese könnte sind meistens eindeutig und somit "pseudo-identifizierbar". Bei den Garagen funktioniert das bereits. Ich stecke bei der Einfahrt eine solche Karte und zahle bei der Ausfahrt damit, weil ich ja eindeutig identifizerbar bin. Wenn man das im ÖV anwendet, muss aber alles eine Online-Verbindung haben. Der Fahrkartenautomat bzw. "Entwerter" und der Kontrollor.


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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #65 am: 11. Juli 2014, 10:36:37 »
Abgesehen davon ist Thermopapier nicht "haltbar", weil der Aufdruck mitunter leicht verblasst.

Und Thermopapier wird schwarz, wenn man es mit Klebstoff befestigt (etwa auf einem A4-Blatt, um dieses dann in einen Buchhaltungsordner einzuheften.

Wirklich geärgert hat mich diesbezüglich die Umstellung der Kontoauszüge meiner Bank auf Thermopapier (angeblich aus "Kostengründen").

Das hat mich auch geärgert, allerdings nicht aufgrund der Haltbarkeit, sondern wegen der damit verbundenen Ressourcenverschwendung. Vermutlich hing es aber einfach damit zusammen, dass es für die Nadeldrucker keine Ersatzteile mehr gab und Selbstbedienungsdrucker nur mehr auf Thermopapierbasis erhältlich sind.
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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #66 am: 11. Juli 2014, 10:57:36 »
Die meisten Möglichkeiten sehe ich bei Karten, welche eine Quick-Funktion haben oder Prepaid-Kreditkarten sind. Diese könnte sind meistens eindeutig und somit "pseudo-identifizierbar".

In Österreich ist es nach dem Datenschutzgesetz verboten Bankomat-, Quick- und Kreditkarten mit Sofortbezahlfunktion mit den Abrechnungsdaten in einer Weise zu verknüpfen, die eine Zuordnung der bezahlten Artikel zu einer Person zulässt.

Anders ausgedrückt: Wenn der Bezahlvorgang abgeschlossen ist, ist das Geld schon im Besitz des Händlers. Somit besteht kein Bedarf mehr, die Kartennummer zu speichern, und das ist somit auch verboten. Das ist etwas Anderes als bei einer normalen Kreditkarte, wo die Überweisung erst abgeschlossen ist, wenn weder Kunde, noch Händler innerhalb der Einspruchsfrist Einspruch erheben, also i.A. nach 3 Monaten.

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #67 am: 11. Juli 2014, 11:07:49 »


Deswegen scanne ich alle Rechnungen, die ich auf Thermopapier bekomme, ein, sodass ich sie bei Bedarf ausdrucken kann. Und die Originalrechnung hebe ich natürlich trotzdem auf.

Ich auch, allerdings entsorge ich die "Originalrechnung". Warum? Weil, wenn der Scan manipuliert werden kann, kann das Papier auch manipuliert werden. Originalrechnungen sind eh meist nur Ausdrucke, und so einen Ausdruck kann ich auch selbst machen mit manipuliertem Text.

Der Händler ist hingegen verpflichtet, die Originaldaten 7 Jahre lang aufzubewahren. Im Streitfall kann und muss er diese vorlegen, egal ob ich eine Papierrechnung habe oder nicht.

Ich scanne übrigens Rechnungen mit 300 dpi (das reicht, um schon einzelne Papierfasern erkennen zu können), behördliche Dokumente mit 600 dpi, ganz wichtige mit 1200 dpi. Da sieht man selbst die "unsichtbaren" Sicherheitsmerkmal mit größter Deutlichkeit, somit ist klar, dass eine nicht nachweisbare Manipulation so aufwändig wäre, dass sie praktisch nicht machbar ist. Jeder, der schon mal ernsthaft Bildbearbeitung gemacht hat, weiß, was ich meine.

Die Sicherheit dahinter ist: Meine Dokumente liegen verschlüsselt auf mindestens 2 nicht baugleichen Festplatten an mindestens zwei verschiedenen Orten. Meine Wohnung kann also ruhig ausbrennen, ohne dass ich aufhöre zu exisiteren. :-)

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #68 am: 11. Juli 2014, 11:17:30 »
Nachdem ich meine Rechnungen in einem Ordner aufbewahre werden sie auf (gebrauchten) A4-Blättern aufgeheftet. Thermopapierrechnungen werden vorher auf das Papier kopiert.

verblasstes Thermopapier kann man ein Mal reaktivieren, indem man es bügelt, die Rechnung wird dann weiß auf schwarz dargestellt. Vorher wegen der nötigen Temperatur ausprobieren.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #69 am: 11. Juli 2014, 11:25:48 »
verblasstes Thermopapier kann man ein Mal reaktivieren, indem man es bügelt, die Rechnung wird dann weiß auf schwarz dargestellt. Vorher wegen der nötigen Temperatur ausprobieren.

Ah, interessant, muss ich einmal ausprobieren. Ich dachte, dann würde alles schwarz werden. Auf die Idee, dass die bereits einmal geschwärzten Stellen sich nicht nochmals schwärzen, bin ich noch nicht gekommen. Tja, man lernt nie aus. 8)
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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #70 am: 11. Juli 2014, 11:31:30 »
verblasstes Thermopapier kann man ein Mal reaktivieren, indem man es bügelt, die Rechnung wird dann weiß auf schwarz dargestellt. Vorher wegen der nötigen Temperatur ausprobieren.

Ah, interessant, muss ich einmal ausprobieren. Ich dachte, dann würde alles schwarz werden. Auf die Idee, dass die bereits einmal geschwärzten Stellen sich nicht nochmals schwärzen, bin ich noch nicht gekommen. Tja, man lernt nie aus. 8)

Funktioniert das so, wie wenn man verbranntes Papier noch einmal verbrennt, dass man kurz sieht, was da draufstand? Ich erinnere mich da an die Szene im Film "Mord im Orientexpress".

schaffnerlos

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #71 am: 11. Juli 2014, 11:46:19 »
In Österreich ist es nach dem Datenschutzgesetz verboten Bankomat-, Quick- und Kreditkarten mit Sofortbezahlfunktion mit den Abrechnungsdaten in einer Weise zu verknüpfen, die eine Zuordnung der bezahlten Artikel zu einer Person zulässt.

Dann dürfte sich die REWE-Gruppe nicht daran halten, weil dort die Bankomatkarte auch als Kundenkarte verwendet werden kann. Aber ich bezog mich eh auf die anonymen Prepaid-Karten.

coolharry

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #72 am: 11. Juli 2014, 12:02:48 »
In Österreich ist es nach dem Datenschutzgesetz verboten Bankomat-, Quick- und Kreditkarten mit Sofortbezahlfunktion mit den Abrechnungsdaten in einer Weise zu verknüpfen, die eine Zuordnung der bezahlten Artikel zu einer Person zulässt.

Dann dürfte sich die REWE-Gruppe nicht daran halten, weil dort die Bankomatkarte auch als Kundenkarte verwendet werden kann. Aber ich bezog mich eh auf die anonymen Prepaid-Karten.

Weil der Rewe Server ja auch nur den Code aus der Karte kriegt und wie du heißt, weil du das vorher bekanntgegeben hast (Kundenkarte).
Den Rest (Zahlungsabwicklung) macht die Firma MasterCard (Maestrosystem in Österreich und ein paar anderen Ländern). Das Geschäft weiß zwar welche Karte was eingekauft hat, weiß aber erst nachdem du ihnen deinen Namen bekannt gegeben hast (selbst Schuld) wer du bist.
Vorher bist eine Zahlenkombi die einfach an MasterCard weitergeleitet wird und von dort kommt dann die Kohle bzw. leitet die Firma MasterCard dann einen Abbuchungsauftrag an deine Bank weiter die dann das Geld überweist. Alles soweit Anonym da die Bank nur die Transanktionsnummer und den Betrag bekommt, aber nicht was du gekauft hast und die Firma z.B. Merkur weiß nicht wer du bist nur das Karte XYZ 20 Packerl Jellybeans gekauft hat.
Der ganze Prozess läuft nur rasend schnell ab.

Alternativ kann man auch die Firma Payment Services Austria einsetzen. Andere Firma, gleicher Vorgang.

moszkva tér

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #73 am: 11. Juli 2014, 13:30:25 »
Vorher bist eine Zahlenkombi die einfach an MasterCard weitergeleitet wird und von dort kommt dann die Kohle bzw. leitet die Firma MasterCard dann einen Abbuchungsauftrag an deine Bank weiter die dann das Geld überweist. Alles soweit Anonym da die Bank nur die Transanktionsnummer und den Betrag bekommt, aber nicht was du gekauft hast und die Firma z.B. Merkur weiß nicht wer du bist nur das Karte XYZ 20 Packerl Jellybeans gekauft hat.

Prinzipiell anonym, theoretisch aber schon nachvollziehbar und auch zuordenbar.

Irgendwann kommt einmal das Schreiben von der Krankenkassa: Wir versichern Sie nicht mehr, weil Sie haben letztes Jahr so und so viel Alkohol gekauft. Und bei Ihrer Ernährung: Immer nur Tiefkühlkost und fette Sachen. Wie wär's einmal mit Obst und Gemüse?   :-X

haidi

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Re: [NL] Niederlande nahmen Abschied von Papier-Fahrkarte
« Antwort #74 am: 11. Juli 2014, 14:03:37 »
verblasstes Thermopapier kann man ein Mal reaktivieren, indem man es bügelt, die Rechnung wird dann weiß auf schwarz dargestellt. Vorher wegen der nötigen Temperatur ausprobieren.
Funktioniert das so, wie wenn man verbranntes Papier noch einmal verbrennt, dass man kurz sieht, was da draufstand? Ich erinnere mich da an die Szene im Film "Mord im Orientexpress".

Nein, die Schwärze ist gleich dauerhaft wie der Orignaldruck, es passiert ja der gleiche Prozess wie beim Bedrucken, das Papier wird erhitzt und die schwarze Farbe "erzeugt".
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging