Gleisende

[Revisor]

Um auch das klarzustellen, ich habe damit betrieblich befahrbare Gleise gemeint, also nicht gesperrt und mit Fahrleitung.

Meiner Weisheit letzter Schluß ist eben, wie oben gesagt, das Gleichrichtergleis am Zentralfriedhof 2. Tor. Das war allerdings nicht mitten auf einer Straße und wurde mit einem Prellbock abgeschlossen. Möchte man das auf "mitten auf einer Straße" einschränkten, dann wäre die Lösung Ostrachgasse oder Gersthof, wobei ich allerdings nicht weiß, wie es in der Ostrachgasse ausgesehen hat und ob man diese mitzählen kann. Ich glaube mich zu erinnern, daß tramway.at in dieser Gegend viel photographiert hat.

Habe ich etwas übersehen? Hat jemand eine bessere Lösung zu bieten?

Stockgleise mit Prellbock zählen nicht, da es ja um gewissermaßen einfach so im Pflaster endende Gleise geht, wie in deinem Rätsel von der Operngasse. Mein Favorit ist das Stockgleis in der Gersthofer Straße, aufgelassen im Zuge des Umbaus in Gersthof 1984. In der Aßmayergasse gab es keine weiter abwärts führenden Gleise mehr bzw. waren diese gesperrt und vermutlich auch ohne Fahrleitung.

[Conducteur]

Auf meinem Gleisplan von 1972 sieht die Situation so aus, wie unten angehängt. Dort erkennt man ganz klar ein Gleis außerhalb der Oberbauwerkstätte in der Ostrachgasse. Das Gleis muß lt. diesem Gleisplan mitten auf der Gasse geendet haben.  Ich kann mich nicht erinnern, diese Situation jemals gesehen zu haben, und auch Photos kenne ich keine von dort. Daher würde mich sehr interessieren, ob jemand etwas über dieses Gleis sagen kann oder ob Photos davon existieren.

Andererseits glaube ich mich zu erinnern, daß die Gleise in der Aßmayergasse noch lange aus Zeiten des 61ers nach dessen Einstellung lagen und erst weiter nördlich der Ostrachgasse im Asphalt verschwanden; vermutlich sogar bis zur Sperre der Anlagen der Oberbauwerkstätte. Ähnlich der Lacknergasse heute. Aber vermutlich waren diese Gleise seit Einstellung des 61ers gesperrt und scheinen daher auf dem Gleisplan von 1972 gar nicht mehr auf, wurden also auch nicht als Ausziehgleise für Verschubfahrten in der Umgebung der Oberbauwerkstätte verwendet.

Nun aber wieder zurück zu dem Gleis in der Ostrachgasse lt. Gleisplan: Ich weiß leider nicht, wann dieses Gleis gesperrt wurde. Ich kenne nur das Datum, wann die Oberbauwerkstätte gesperrt wurde. Wurde dieses Gleis vielleicht schon früher gesperrt? Ob es mit Oberleitung überspannt war, sagt  meines Erachtens nichts über dessen Verwendung und Betriebsfähigkeit aus, denn in der Oberbauwerkstätte war ein solcher Betriebszustand durchaus üblich. Wenn aber die Darstellung und meine Interpretation des Gleisplans von 1972 stimmen, dann müßte dieses Gleis mitten auf der Straße im Pflaster geendet haben. Auf meinen Stadtplänen fehlen leider hinreichende Details, um diese Frage entscheiden zu können.

[GS6857]

Hier sieht man einen Teil der Gleisanlage vor/im Oberbaulager.

[Conducteur]

Hier sieht man einen Teil der Gleisanlage vor/im Oberbaulager.

Danke für die wunderbaren Photos. Dies zeigt mir bzw. wirft die folgenden Fragen auf:

• Auf dem oberen Photo erkennt man, daß in der Straße noch die Gleise des ehm. 61ers liegen, die aber im Gleisplan von 1972 nicht mehr eingezeichnet sind. Die am Photo sichtbare Parallelweiche ist im Gleisplan als solche gar nicht mehr zu erkennen. Es handelt sich bei ihr um das nördlichste Ende des westlichen Gleises, welches dort in das östliche Gleis einmündet.
• Bei der Weiche, auf welcher sich am Photo der hintere Schienenaufliegerwagen befindet, handelt es sich offenbar um die nördliche Einfahrt in das Gleisoval.
• Beim Platz hinter dem Bretterverschlag, der am Photo etwa hinter dem Vorderteil der transportierten Gleise erkennbar ist, muß es sich offenbar um die am Gleisplan eingezeichnete Ostrachgasse handeln. Diese scheint also nicht öffentlich zugänglich gewesen zu sein. Das am Gleisplan in der Ostrachgasse eingezeichnete Gleis scheint also durch das Brettertor zwischen den beiden Buschwerken verlaufen zu sein.
• Beim unteren Photo handelt es sich offenbar um das - öffentlich nicht zugängliche - Gleis in der Ostrachgase. Beim  rechts sichtbaren Bretterverschlag handelt es sich offenbar um die nördliche Wand der am oberen Photo erkennbaren Bretterbude.

Hoffe, die Situation richtig beurteilt zu haben.

[RobertK]

1972 sah es jedenfalls mit Gleisenden im öffentlichen Raum so aus:
[...]
- Technikerstraße
[...]

Also wenn das mit der Technikerstraße stimmen sollte, dann müßte ich die Doku auf meiner Tramtrack-Seite umschreiben. Der letzte, 1974 eingestellte Abschnitt (in meiner Gleisskizze gelb markiert) war jedenfalls bis zu seiner Sperre durchgehend befahrbar. Hat man etwa die Weiche in Gleis II der Technikerstraße betriebsfähig gehalten, um einen Teil des dahinterliegenden Gleises (in Richtung Maderstraße) als Abstellgleis nutzen zu können??

[Conducteur]

1972 sah es jedenfalls mit Gleisenden im öffentlichen Raum so aus:
[...]
- Technikerstraße
[...]

Also wenn das mit der Technikerstraße stimmen sollte, dann müßte ich die Doku auf meiner Tramtrack-Seite umschreiben. Der letzte, 1974 eingestellte Abschnitt (in meiner Gleisskizze gelb markiert) war jedenfalls bis zu seiner Sperre durchgehend befahrbar. Hat man etwa die Weiche in Gleis II der Technikerstraße betriebsfähig gehalten, um einen Teil des dahinterliegenden Gleises (in Richtung Maderstraße) als Abstellgleis nutzen zu können??

Lt. WVB Gleisplan von 1972 war jedenfalls der in Deiner Skizze gelb markierte Abschnitt nicht mehr durchgehend befahrbar, sondern endete am Ende der Technikerstraße unmittelbar vor der Maderstraße nach der (ehm. Parallel-) Weiche. Das deckt sich auch mit den Angaben im Jahresbericht der Wiener Stadtwerke - Verkehrsbetriebe vom Jahre 1974, herausgegeben von Dr. Helmut Aigner, wo in Absatz A6 von einer Gleissperre "8.8. Technikerstr." die Rede ist, nicht aber von "Maderstraße". Auch im Jahresbericht von 1975 gab es dazu keine Berichtigung.

Von dem in Deiner Skizze grün eingezeichneten Gleis (Gleis II) ist in diesen Jahren (1972 bis 1974) keine Rede mehr. Das hat es damals also sicher nicht mehr gegeben oder war gesperrt.

Ob das Gleis in der Maderstraße (Gleis I) nun in diesen letzten Jahren 1972 - 1974 noch realiter befahrbar war oder nicht, kann ich nicht sagen. Es war jedenfalls weder im Gleisplan von 1972 verzeichnet, noch wurde es im Jahresbericht 1974 erwähnt, wo von der Gleissperre in der Technikerstraße die Rede ist.

Vielleicht war dieses Gleis realiter noch befahrbar, offiziell aber bereits gesperrt und damit nicht mehr existent. Ähnlich war ja die Situation mit ein paar Metern der 61er-Gleise in der Aßmayergasse nach der Oberbauwerkstätte anschließend an die Parallelweiche am Nordende. Diese waren im Gleisplan von 1972 nicht mehr eingezeichnet, in diesem Forum kann man aber Photos finden, die nachweisen, daß zumindest ein paar Meter dieser Gleise Richtung Oper noch befahrbar waren. Letzteres deckt sich auch mit meinen eigenen Beobachtungen und Aufzeichnungen aus den 70er Jahren.

Allerdings wundern mich die Einstellungsdaten in Deiner Gleisskizze betreffend Abzweigeweichen von der Lothringerstraße Richtung Maderstraße. Juni 1969 scheint mir plausibel zu sein, denn das deckte sich mit dem Baubeginn für die U-Bahn und den Gleisverschwenkungen und Gleisprovisorien in der Lothringerstraße. Warum sollte aber das Gleis in die Gegenrichtung noch bis 1974 befahrbar geblieben sein? Persönlich kann ich mich an diese Situation nicht mehr erinnern, und für die Zeit von 1969 bis 1972 fehlen mir entsprechende Unterlagen.

[RobertK]

Lt. WVB Gleisplan von 1972 war jedenfalls der in Deiner Skizze gelb markierte Abschnitt nicht mehr durchgehend befahrbar, sondern endete am Ende der Technikerstraße unmittelbar vor der Maderstraße nach der (ehm. Parallel-) Weiche.

Ich weiß allerdings von einem in diversen Foren (hier leider noch nicht) aktiven Straßenbahnexperten, daß dieser im Herbst 1972 selbst einen Schulzug (M+m3) von der Lothringerstraße kommend durch die Maderstraße und Technikerstraße geführt hat. Die Abzweigweiche in der Lothringerstraße war zwar mit einem Keil gesichert, der entfernt und nach dem Abbiegen wieder eingesetzt werden mußte, Gleissperrsignal hing aber keines dort, davon haben sich der Instruktor und die Fahrschüler gewissenhaft überzeugt.

Allerdings wundern mich die Einstellungsdaten in Deiner Gleisskizze betreffend Abzweigeweichen von der Lothringerstraße Richtung Maderstraße. Juni 1969 scheint mir plausibel zu sein, denn das deckte sich mit dem Baubeginn für die U-Bahn und den Gleisverschwenkungen und Gleisprovisorien in der Lothringerstraße. Warum sollte aber das Gleis in die Gegenrichtung noch bis 1974 befahrbar geblieben sein? Persönlich kann ich mich an diese Situation nicht mehr erinnern, und für die Zeit von 1969 bis 1972 fehlen mir entsprechende Unterlagen.

Tja, wie ich in meiner Doku schon einleitend geschrieben habe, ist die Geschichte dieser Gleisanlagen ziemlich irrational, unter anderem auch die Entscheidungen des Jahres 1969. Siehe dazu den Absatz "Am 23.6.1969...", da habe ich mir so wie du die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Erhaltung dieser Strecke gestellt.

[Conducteur]

tramway.at hat nun einen sehr interessanten Gleisplan zur Ostrachgasse aus dem Jahre 193x im Faden "Aßmayergasse" unter "Historisches" gepostet:
http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=614.15

Dort erkennt man eindeutig, daß es zwar die Ostrachgasse mit einem Stockgleis gab, selbiges aber nicht im öffentlichen Bereich, sondern nach Straßenende in einer nicht-öffentlichen Kohlen-Verkaufsstelle endete.

In späteren Jahren ist der öffentliche Bereich der Ostrachgasse offensichtlich in die nicht-öffentliche Oberbauwerkstätte einverleibt worden.

Damit ist nun die Situation in der Ostrachgasse endgültig geklärt: sie kommt und kam auch früher nicht als öffentlich zugängliches Stockgleis in Frage.

[Conducteur]

Lt. WVB Gleisplan von 1972 war jedenfalls der in Deiner Skizze gelb markierte Abschnitt nicht mehr durchgehend befahrbar, sondern endete am Ende der Technikerstraße unmittelbar vor der Maderstraße nach der (ehm. Parallel-) Weiche.

Ich weiß allerdings von einem in diversen Foren (hier leider noch nicht) aktiven Straßenbahnexperten, daß dieser im Herbst 1972 selbst einen Schulzug (M+m3) von der Lothringerstraße kommend durch die Maderstraße und Technikerstraße geführt hat. Die Abzweigweiche in der Lothringerstraße war zwar mit einem Keil gesichert, der entfernt und nach dem Abbiegen wieder eingesetzt werden mußte, Gleissperrsignal hing aber keines dort, davon haben sich der Instruktor und die Fahrschüler gewissenhaft überzeugt.

Danke für diese Dokumentation, die höchst interessant ist. Das ist meines Erachtens ein weiteres Beispiel dafür, daß die offiziellen Gleispläne sich nicht zu 100% mit den tatsächlichen Situationen decken, wie wir ja gerade bei der Situation in der Aßmayergasse festgestellt haben. Wäre interessant, ob dieses Gleis dann tatsächlich noch bis 1974 befahrbar war, und wann es nun realiter und und wann es formell gesperrt wurde.

[Conducteur]

In der Aßmayergasse gab es keine weiter abwärts führenden Gleise mehr bzw. waren diese gesperrt und vermutlich auch ohne Fahrleitung.

Wie man aber auf folgendem von GS6857 geposteten Photo an der Oberleitung sieht,

Hier sieht man einen Teil der Gleisanlage vor/im Oberbaulager.

ist der MH nicht in die Ostrachgasse (ehm. Kohen-Verkaufstelle) abgebogen, sondern auf den Gleisresten des ehm. 61ers in der Aßmayergasse weiter Richtung Oper unterwegs, auch wenn diese Gleise im Gleisplan von 1972 nicht mehr eingezeichnet waren. Obwohl die Gleise noch ein Stück weiter liegen und auch mit Oberleitung überspannt zu sein scheinen, befindet sich die am Photo deutlich sichtbare Haltscheibe bereits kurz nach der Abzweigeweiche in die Ostrachgasse. Zumindest bis dorthin war also das ehm. 61er Gleis in der Aßmayergasse noch befahrbar, auch wenn nicht am Gleisplan eingezeichnet.

Damit ist also meines Erachtens dieses Gleisende im Pflaster in der Aßmayergasse sehr wohl wieder ein Kandidat für das letzte Gleisende im Pflaster an öffentlich zugänglicher Stelle. Und ich meine sogar, daß dieses Gleisende das tatsächlich letzte war, also länger existiert hat als in Gersthof, denn wie Photos von matto im Faden http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=614.0 beweisen, lagen diese Gleise dort sogar noch nach der Beseitigung der Oberbauwerkstätte. Die Gleise dürften also tatsächlich bis zur Sperre der gesamten Gleisanlage am 11.6.1987 befahrbar existiert haben. Das wäre also mein Favorit für Revisors ursprüngliche Fragestellung.

[Revisor]

Lt. WVB Gleisplan von 1972 war jedenfalls der in Deiner Skizze gelb markierte Abschnitt nicht mehr durchgehend befahrbar, sondern endete am Ende der Technikerstraße unmittelbar vor der Maderstraße nach der (ehm. Parallel-) Weiche. Das deckt sich auch mit den Angaben im Jahresbericht der Wiener Stadtwerke - Verkehrsbetriebe vom Jahre 1974, herausgegeben von Dr. Helmut Aigner, wo in Absatz A6 von einer Gleissperre "8.8. Technikerstr." die Rede ist, nicht aber von "Maderstraße". Auch im Jahresbericht von 1975 gab es dazu keine Berichtigung.

Von dem in Deiner Skizze grün eingezeichneten Gleis (Gleis II) ist in diesen Jahren (1972 bis 1974) keine Rede mehr. Das hat es damals also sicher nicht mehr gegeben oder war gesperrt.

Ob das Gleis in der Maderstraße (Gleis I) nun in diesen letzten Jahren 1972 - 1974 noch realiter befahrbar war oder nicht, kann ich nicht sagen. Es war jedenfalls weder im Gleisplan von 1972 verzeichnet, noch wurde es im Jahresbericht 1974 erwähnt, wo von der Gleissperre in der Technikerstraße die Rede ist.

Vielleicht war dieses Gleis realiter noch befahrbar, offiziell aber bereits gesperrt und damit nicht mehr existent. Ähnlich war ja die Situation mit ein paar Metern der 61er-Gleise in der Aßmayergasse nach der Oberbauwerkstätte anschließend an die Parallelweiche am Nordende. Diese waren im Gleisplan von 1972 nicht mehr eingezeichnet, in diesem Forum kann man aber Photos finden, die nachweisen, daß zumindest ein paar Meter dieser Gleise Richtung Oper noch befahrbar waren. Letzteres deckt sich auch mit meinen eigenen Beobachtungen und Aufzeichnungen aus den 70er Jahren.

Allerdings wundern mich die Einstellungsdaten in Deiner Gleisskizze betreffend Abzweigeweichen von der Lothringerstraße Richtung Maderstraße. Juni 1969 scheint mir plausibel zu sein, denn das deckte sich mit dem Baubeginn für die U-Bahn und den Gleisverschwenkungen und Gleisprovisorien in der Lothringerstraße. Warum sollte aber das Gleis in die Gegenrichtung noch bis 1974 befahrbar geblieben sein? Persönlich kann ich mich an diese Situation nicht mehr erinnern, und für die Zeit von 1969 bis 1972 fehlen mir entsprechende Unterlagen.

Das Straßenbahnournal-Wiki, dessen Angaben mit Sicherheit die am genauesten recherchierten sind, sagt dazu folgendes:

23. Juni 1969 Technikerstraße ab Parallelweiche, Maderstraße (nur Gleis II)

8. August 1974 Technikerstraße, Maderstraße (Gleis II in der Technikerstraße ab Parallelweiche und in der Maderstraße bereits seit 23. Juni 1969 gesperrt)

[13er]

Ich weiß allerdings von einem in diversen Foren (hier leider noch nicht) aktiven Straßenbahnexperten, daß dieser im Herbst 1972 selbst einen Schulzug (M+m3) von der Lothringerstraße kommend durch die Maderstraße und Technikerstraße geführt hat.

Warum bist du so sicher, dass der angesprochene Straßenbahnexperte hier nicht aktiv ist?

[matto]

Und ich meine sogar, daß dieses Gleisende das tatsächlich letzte war, also länger existiert hat als in Gersthof, denn wie Photos von matto im Faden http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=614.0 beweisen, lagen diese Gleise dort sogar noch nach der Beseitigung der Oberbauwerkstätte. Die Gleise dürften also tatsächlich bis zur Sperre der gesamten Gleisanlage am 11.6.1987 befahrbar existiert haben.

Ich habe noch ein Bild vom Oktober 1988, auf dem man das absolute Ende der 61er-Gleise Richtung Stadt sieht. Zur freien Interpretation.