Autor Thema: Permissivfahrten  (Gelesen 655 mal)

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U4

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Permissivfahrten
« am: 16. September 2020, 13:14:10 »
Dieser Blödsinn von Vorrang für Fußgeher (und Radfahrer auf einem Radfahrerübergang) ist anscheinend unausrottbar. Klar ist aber, dass der Straßenbahnfahrer schon alleine aufgrund des Vertrauensgrundsatzes – und der ist gegeben, wenn sich Fußgeher augenscheinlich nicht an die Vorfahrt der Straßenbahn halten – nicht einfach drauflos fahren darf. Und der darf diese Fußgeher auch nicht durch dichtes Anfahren nötigen. Eine passive Fahrweise ist daher sowieso ratsam.
Warum fährt dann der 60er aus der Hofwiesengasse nach rechts in die Speisingerstrasse im Schritttempo und bleibt bei bei Grün gehenden Fußgängern stehen  ?  8)
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95B

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #1 am: 16. September 2020, 13:16:09 »
Warum fährt dann der 60er aus der Hofwiesengasse nach rechts in die Speisingerstrasse im Schritttempo und bleibt bei bei Grün gehenden Fußgängern stehen  ?  8)

Weil er ein Permissivsignal hat.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!

4020

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #2 am: 16. September 2020, 14:15:45 »
Warum fährt dann der 60er aus der Hofwiesengasse nach rechts in die Speisingerstrasse im Schritttempo und bleibt bei bei Grün gehenden Fußgängern stehen  ?  8)

Geht eh klar aus dem zitierten Beitrag hervor ...

U4

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #3 am: 16. September 2020, 15:07:05 »
Warum fährt dann der 60er aus der Hofwiesengasse nach rechts in die Speisingerstrasse im Schritttempo und bleibt bei bei Grün gehenden Fußgängern stehen  ?  8)

Weil er ein Permissivsignal hat.
Danke! An das habe ich nicht gedacht/gesehen
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Ferry

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #4 am: 16. September 2020, 17:28:20 »
Weder hat die Straßenbahn Vorrang noch der Fußgänger Nachrang. Diese Begriffe werden in den betreffenden Absätzen nicht verwendet.

In den betreffenden Absätzen wovon?

Zitat von: coolhaary
Und unmittelbar vor ein Fahrzeug darf sowieso kein Fußgänger die Fahrbahn betreten.

Und genau das ist der springende Punkt. Ein Fußgänger, der bei Grünlicht bei einem Zebrastreifen Straßenbahngleise kreuzt, müsste davor anhalten, wenn sich ein Zug nähert (= "Nachrang"). Nur sind sich die meisten Fußgänger dieser Tatsache in einer solchen Situtation nicht bewusst und gehen einfach weiter. Das Permissivsignal macht den Fahrer auf eine solche Situation speziell aufmerksam.

Natürlich wird kein Fahrer einen Fußgänger niederführen, nur weil dieser hätte stehen bleiben müssen und dennoch weitergegangen ist. Wenn aber - um jetzt wieder auf die Ausgangssituation zurückzukommen - der Fußgänger meint, er hätte "Vorrang" gehabt, so ist es das gute Recht des Fahrers, den Fußgänger darauf hinzuweisen, dass dies eben nicht der Fall ist und er gemäß StVO eigentlich vor dem herannahenden Zug hätte stehen bleiben müssen.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

coolharry

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #5 am: 16. September 2020, 18:11:06 »
Weder hat die Straßenbahn Vorrang noch der Fußgänger Nachrang. Diese Begriffe werden in den betreffenden Absätzen nicht verwendet.

In den betreffenden Absätzen wovon?

Der StVO. Diese ist anzuwenden. BTW. hab ich bezüglich nicht anhalten vor Schutzwegen nur den Passus ungeregelt gesehen. Bei Kreuzungen mit Ampelanlage sind dann, wenn das stimmt, diese Bestimmungen nicht anzuwenden. Aber ich kenne jetzt nicht alle Vorschriften in und auswendig.

5er

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #6 am: 16. September 2020, 18:54:41 »
BTW. hab ich bezüglich nicht anhalten vor Schutzwegen nur den Passus ungeregelt gesehen. Bei Kreuzungen mit Ampelanlage sind dann, wenn das stimmt, diese Bestimmungen nicht anzuwenden. Aber ich kenne jetzt nicht alle Vorschriften in und auswendig.

Das Verhalten bei ampelgeregelten Kreuzungen ist im §38 geregelt, Im Abs. 4 heiß es: 
Grünes  Licht  gilt  als  Zeichen  für „Freie  Fahrt“.  Bei  diesem  Zeichen  haben  die  Lenker  von Fahrzeugen,  wenn  es  die  Verkehrslage  zuläßt,  weiterzufahren  oder  einzubiegen.  Beim  Einbiegen  dürfen die  Benützer  der  freigegebenen  Fahrstreifen  sowie  Fußgänger  und  Radfahrer,  welche  die  Fahrbahn  im Sinne  der  für  sie  geltenden  Regelungen  überqueren,  weder  gefährdet  noch  behindert  werden. (...)
Ich behaupte einmal, dass der sinngemäß auch auf Schienenfahrzeuge anzuwenden ist, auch wenn sie natürlich nicht nach dem grünen Licht sondern dem Signal nach StrabVO fahren. Streng genommen dürften eigentlich Fußgänger und Straßenbahn nicht gleichzeitig frei bzw. grün haben. Aus der StVO her dürfen Fußgänger damit rechnen, dass ihnen das ungehinderte Queren gestattet ist, die Straßenbahn hingegen darf bei frei zeigendem Signal eigentlich annehmen, dass sie ungehindert fahren kann (Auch das Permissivsignal betrifft ja nur den §19 StVO und damit nur den Vorrang zwischen Fahrzeugen)

Das Verhalten an Schutzwegen ist im §9, Abs. 2 geregelt: 
Der  Lenker  eines  Fahrzeuges,  das  kein  Schienenfahrzeug  ist,  hat  einem  Fußgänger  oder Rollschuhfahrer,  der  sich  auf  einem  Schutzweg  befindet  oder  diesen  erkennbar  benützen  will,  das unbehinderte und ungefährdete Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Zu diesem Zweck darf sich der Lenker eines solchen Fahrzeuges einem Schutzweg nur mit einer solchen Geschwindigkeit nähern, daß er das  Fahrzeug  vor  dem  Schutzweg  anhalten  kann,  und  er  hat,  falls  erforderlich,  vor  dem  Schutzweg anzuhalten.  In  gleicher  Weise  hat  sich  der  Lenker  eines  Fahrzeuges,  das  kein  Schienenfahrzeug  ist,  vor einer  Radfahrerüberfahrt  zu  verhalten,  um  einem  Radfahrer  oder  Rollschuhfahrer,  der  sich  auf  einer solchen  Radfahrerüberfahrt  befindet  oder  diese  erkennbar  benützen  will,  das  ungefährdete  Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen.
Auch wenn es nicht explizit dabei steht, ist der wohl nur auf ungeregelte Schutzwege anzuwenden, da Lichtzeichen gemäß §36 Abs. 4 den Bodenmarkierungen vorgehen. Aus diesem Grund kann aus §9 Abs. 2 in meinen Augen nicht rausgelesen werden, dass ein Schienenfahrzeug Fußgänger beim Rechtsabbiegen Fußgängern das Überqueren des Schutzweges nicht ermöglichen muss.

Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Urteile dazu gefunden

4498

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #7 am: 16. September 2020, 21:23:31 »
Zitat von: coolhaary
Und unmittelbar vor ein Fahrzeug darf sowieso kein Fußgänger die Fahrbahn betreten.

Und genau das ist der springende Punkt. Ein Fußgänger, der bei Grünlicht bei einem Zebrastreifen Straßenbahngleise kreuzt, müsste davor anhalten, wenn sich ein Zug nähert (= "Nachrang"). Nur sind sich die meisten Fußgänger dieser Tatsache in einer solchen Situtation nicht bewusst und gehen einfach weiter.

Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?

Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?

Das Permissivsignal macht den Fahrer auf eine solche Situation speziell aufmerksam.
Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.

Neben meinem Beispiel vom Innenring und den parallel zur Straßenbahn fahrenden Rechtsabbiegen-Wollenden fallen mir so zahlreiche straßenbahnfreie Kreuzungen ein, wo dem dort meistens nicht beachteten bevorrangten Rechtskommenden ein Permissivsignal zu zeigen wäre ... gerade wieder heute mit dem Auto erlebt: ich will als Rechtskommender links abbiegen, der Linkskommende überholt auf der Kreuzung einen Radfahrer, der rechts abbiegt und daher meinen Weg nicht kreuzt, und steht dann nach einer Notbremsung mir auf der falschen Fahrbahnseite frontal gegenüber.

4498

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #8 am: 16. September 2020, 21:29:02 »
Zitat von: coolhaary
Und unmittelbar vor ein Fahrzeug darf sowieso kein Fußgänger die Fahrbahn betreten.

Und genau das ist der springende Punkt. Ein Fußgänger, der bei Grünlicht bei einem Zebrastreifen Straßenbahngleise kreuzt, müsste davor anhalten, wenn sich ein Zug nähert (= "Nachrang"). Nur sind sich die meisten Fußgänger dieser Tatsache in einer solchen Situtation nicht bewusst und gehen einfach weiter.

Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?

Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?

Das Permissivsignal macht den Fahrer auf eine solche Situation speziell aufmerksam.
Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.

Neben meinem Beispiel vom Innenring und den parallel zur Straßenbahn fahrenden Rechtsabbiegen-Wollenden fallen mir so zahlreiche straßenbahnfreie Kreuzungen ein, wo dem dort meistens nicht beachteten bevorrangten Rechtskommenden ein Permissivsignal zu zeigen wäre ... gerade wieder heute mit dem Auto erlebt: ich will als Rechtskommender links abbiegen, der Linkskommende überholt auf der Kreuzung einen Radfahrer, der rechts abbiegt und daher meinen Weg nicht kreuzt, und steht dann nach einer Notbremsung mir auf der falschen Fahrbahnseite frontal gegenüber.

Mit der Straßenbahn könnte es man ja einmal ausprobieren: Als Fußgänger stehenbleiben und sich bei den WL beschweren, dass der Straßenbahner nicht weiterfährt, sondern mich aufhält.

Und noch was: Könnte jemand mal eine fundierte, aber laienhafte  Anfrage an die WL schicken, wer da zuerst darf und die Antwort hier zitieren?


5er

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Re: Permissivfahrten
« Antwort #9 am: 17. September 2020, 07:44:16 »
Aber da ist einiges verkorkst. Irgendwo steht sicher, dass ein Fußgänger bei Rot nicht auf den Schutzweg treten darf. Wenn er aber bei Rot vor dem Schutzweg steht, will er aber doch deutlich erkennbar diesen benutzen, und der Autofahrer, der Grün hat, muss ihn rüberlassen. Ooooooder?

im §9 (Bodenmarkierungen) ist geregelt, dass man als Lenker eines Fahrzeuges das kein Schienenfahrzeug ist einem Fußgänger das Überqueren eines Schutzweges ermöglichen muss.
Im §76 steht, dass Fußgänger nur bei grün drüber dürfen, §36 Abs. 4 sagt aus, dass Lichtzeichen den Bodenmarkierungen vorgehen, also musst du einen Fußgänger der rot hat nicht drüberlassen. §9 Abs. 2 gilt daher in meiner Auffassung an einer geregelten Kreuzung nicht.

Zitat
Der §38 unterscheidet aber nicht zwischen Schienenfahrzeugen und anderen Fahrzeugen. Wieso gilt der plötzlich nicht?
Streng genommen: Weil das grüne Licht für die Straßenbahn, wenn sie ein Signal nach StrabVO hat, nicht gilt.


Zitat
Ich glaube es nach wie vor nicht: Ein Signal, das darauf aufmerksam macht, dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfinden ... irgendwo muss ja doch geregelt sein, was das Permissivsignal wirklich bedeutet.
Die Auslegung, dass es darauf aufmerksam macht dass hier gewöhnlich Rechtsverletzungen stattfänden ist natürlich Unfug. Die Bedeutung ist in Anlage 2 der StrabVO geregelt. Das Signal ist in Verbindung mit den "Abbiegesignalen" möglich und besagt "Fahrt freigegeben nur unter Beachtung der Vorrangregeln nach §19 StVO".