Grazer U-Bahn?

[DieTram]

Was ist davon zu halten (aus der Machbarkeitsstudie)?:

M1 + M2:
ÖV-Anteil: 20 % → 29 %
450.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 7,4 % Pkw-km in Graz*

M1 + Seilbahn:
ÖV-Anteil: 20 %→ 26 %
425.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 4,4 % Pkw-km in Graz

M1 + Tram:
ÖV-Anteil: 20 % → 26 %
405.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 4,3 % Pkw-km in Graz

Tramausbau:
ÖV-Anteil: 20 % → 22 %
375.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 0,9 % Pkw-km in Graz


Sollte das stimmen, hätte die Metro eine signifikant höhere Ausschöpfung des Fahrgstpotentials.

Gibt es diesen Unterschied zwischen Tram und VAL-Metro in Frankreich tatsächlich, bei vergleichbaren Strecken??
Wenn ja, würde ja die Tram viele Fahrgäste "liegen lassen", die die Metro "mitnimmt".

Ist auch die Frage, ob der Bund mitzahlt?
Was man Graz zubilligt, kann man anderen großen Landeshauptstädten nicht verwehren.
Ob man sich das anfangen will?

Auffällig ist auch, dass die meisten Studienautoren noch aus der Generation "Ich muss mit 18 unbedingt ein Auto haben!" sind.

[95B]

In solchen Studien steht meistens das, was man sehen/hören/lesen will.

[DieTram]

So nebenbei sind heuer Wahlen, [...]

Alles klar!!!
Ich habs mir fast gedacht.

[DieTram]

Wann ist Baubeginn? 

Egal, oder? 2030 ist man angeblich fertig... 
Da man ja ganze 8 Jahre benötigt, um die Gleise der Linie 1 zwischen Hilmteich und Mariatrost zu erneuern sowie selektiv zweigleisig auszubauen, dieses Projekt zudem mehrmals an Unfinanzierbarkeit entschlummert ist halte ich es für ausgesprochen realistisch, die Lächerlichkeit von 3,3 Mrd sowie Detailplanung, Ausschreibung und Durchführung von 0 weg binnen den verbleibenden 9 Jahren umzusetzen. [...]

Bei der Marriatroster Strecke werden wohl weder Land noch Bund mitzahlen, was bei einer Metro aber anders wäre.
Wenn das Geld einmal zugesichert wäre und weil das Metroprojekt sexier ist, würde sich wohl auch die Stadt Graz motivieren, das Geld locker zu machen.

[DieTram]

Hier ein Netzvergleich Rennes / Graz, durchaus überraschend. Rennes ist eine schöne Stadt in gefühlt ähnlicher Größe; ich fand die Metro dort absurd, das wäre eine ideale Straßenbahnstadt. Toll bei der VAL-Metro sind allerdings die Intervalle, auch am Feiertag waren das immer nur paar Minuten, und die Stationen sind deutlich kleiner aus unsere. Ähnlich auch in Toulouse, wo man leider die Metro weiter ausbaut, nachdem man ein sehr schönes Straßenbahnprojekt gekübelt hat. Ansonsten kenne ich noch die VAL von Lille, das ist aber schon 20 Jahre her, dort will man nun doch auf den Straßenbahn setzen.

Insgesamt ist es tragisch, das Graz nur die Blödheiten aus Frankreich kopiert und nicht die coolen Sachen.

Lille wird ausgebaut?
Wikipedia ist da etwas vage mit Tramtrains und 50 km zusätzlich Tram:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbahn_Lille#Planungen
Sind das die nur Tramtrains oder betrifft das nur die Mongy oder beides?

[KSW]

Was ist davon zu halten (aus der Machbarkeitsstudie)?:

M1 + M2:
ÖV-Anteil: 20 % → 29 %
450.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 7,4 % Pkw-km in Graz*

M1 + Seilbahn:
ÖV-Anteil: 20 %→ 26 %
425.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 4,4 % Pkw-km in Graz

M1 + Tram:
ÖV-Anteil: 20 % → 26 %
405.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 4,3 % Pkw-km in Graz

Tramausbau:
ÖV-Anteil: 20 % → 22 %
375.000 ÖV-Fahrten/Tag
– 0,9 % Pkw-km in Graz


Sollte das stimmen, hätte die Metro eine signifikant höhere Ausschöpfung des Fahrgastpotentials.

Das ist ja sowas von unseriös, dass es nicht mehr ärger geht - die M1 und die bereits abgeblasene Gondel hätten mehr Fahrgastpotential als die M1 mit Straßenbahnausbau? Die Seilbahn würde etwa die Kapazität einer stärkeren Buslinie haben, aber das Potential weit darunter, da über weite Strecken wenig verbautes Gebiet bzw. parallele bessere Alternativen bestehen. Zudem würde sie den Knotenpunkt Jakominiplatz nicht anbinden und auch unterwegs wenig halbwegs frequenzbringende Punkte erschließen.
Und der geringste Mehrwert wäre der Ausbau der Straßenbahn, eh klar- genau das Gegenteil davon, was die vergangenen 3 unabhängigen Studien ergeben haben.

Da sie doch die Frage angemerkt, welche Strecken hier in der Analyse als potentieller Straßenbahnausbau herangezogen wurden? Wieder so tolle Projekte wie die Umlegung der Endstation der Linie 7? Oder, weil es die Stadt Graz immer wieder aus wichtigen Straßenbahnausbau hinausposaunt, gar die Zweigleisigkeit auf den bestehenden Linien 1 und 5?
Na klar, damit kann man dem Bedarf besser nachkommen (sprich öfter und etwas rascher fahren), wird aber kaum mehr Fahrgäste generieren.

Interessanter wäre die Frage, wie sich das Potential ändern würde, wenn man z.B. 1 Mrd. € in Straßenbahnausbau, Seilbahnnetz oder Metro investieren würde - da würde sich nämlich denke ich ein ganz anderes Bild ergeben!

[DieTram]

Und der geringste Mehrwert wäre der Ausbau der Straßenbahn, eh klar- genau das Gegenteil davon, was die vergangenen 3 unabhängigen Studien ergeben haben.

Kann man diese Studien (irgendwo im Netz) einsehen?
Was haben sie verglichen?

Anscheinend lässt Nagl Sigi die so lang Studien machen, bis das herauskommt, was Sigi, der Nagl gerne hätte.

Interessanter wäre die Frage, wie sich das Potential ändern würde, wenn man z.B. 1 Mrd. € in Straßenbahnausbau, Seilbahnnetz oder Metro investieren würde - da würde sich nämlich denke ich ein ganz anderes Bild ergeben!

Wahrscheinlich würde man mehr Fahräste bekommen, wenn man das Geld in die Tram steckt, durch wesentlich höhere Versorgungsdichte und Überlndstrecken. 3,3 Mia. für 25 km Mini-U? Viel billiger als eine große U ist das wohl nicht. Ob ds volkswirtschftlich sinnvoll ist in einer Stadt mit einer meist wesentlich geringeren Besiedlungsdichte (Geschoßzahl!) als Wien oder München?
Vor allem auch bei normalerweise 30, max. 60 m Zuglänge, was bei der Tram auch möglich wäre.

Bei uns gibt es leider kein Gemeinderverkehrs-Finanzierungsgesetz mit fixen Kriterien einer Förderwürdigkeit des Bundes wie in D.

Ich hoffe, dass bei uns nicht jeder daherkommen kann um sich irgendwelche Luxusprojekte vom Bund mitfinanzieren zu lassen.
Oder doch??

[38ger]

Es hängt sich alles daran auf, Autos Platz wegzunehmen.

Das ist die autozentrierte Sichtweise. Man könnte dieselben Maßnahmen auch umschreiben mit: Es hängt sich alles daran auf, den Stadtbewohnern ihren Platz wieder zurückzugeben. Ich meine, dass das viel freundlicher klingt.

Eine Straßenbahn, die im Mischverkehr mitfährt ist noch unattraktiver, als eine Buslinie, die eine durchgehende eigene Busspur hat.

Busspuren kann man dort anlegen, wo viel Platz ist. Wo wenig Platz ist, bringt eine Straßenbahn im Mischverkehr kombiniert mit entsprechender Ampelschaltung eine viel bessere Leistung. Ja, das kennen wir als Wiener nicht, es ist aber trotzdem so.

Ich bin ja grundsätzlich pro Straßenbahn, aber auf einer stark befahrenen Straße halt wirklich nur dann, wenn eigene Gleiskörper vorhanden sind.

Linien wie 44 oder 46 zeigen, dass Straßenbahnen auch auf stark befahrenen Straßen bestens funktionieren. Oder käme da deiner Meinung nach ein Autobus besser durch?

Und mit der Auflassung von Parkplatzspuren sind Busspuren relativ leicht umsetzbar.

So einfach ist das leider nicht, weil eine Busspur im Querschnitt viel mehr Platz in Anspruch nimmt als eine Parkspur.

Würde man die Strategie verfolgen entlang der Südwestlinie erst ein Mal durchgehende Busspuren zu schaffen, dann hätte man auch keinen Widerstand aus der Bevölkerung mehr gegen eine Umstellung auf Straßenbahn zu befürchten.

Nur hast du dann das Problem, dass die Buslösung sprichwörtlich einzementiert ist und eine Umstellung auf Straßenbahn in noch weitere Ferne rückt.

1) Ja, ist dasselbe, nur für autofetischisten leider nicht verständlich.

2 - 4) Ist etwas vereinfacht dargestellt von mir. Allerdings bin ich schon der Ansicht, dass ein 26A oder 48A mit durchgehender Busspur attraktiver wäre, als eine Straßenbahn, die nur teilweise einen eigenen Gleiskörper hat.

5) Das sehe ich ganz anders, ich sehe es vielmehr als Bauvorleistung für eine attraktivere Straßenbahntrasse, da die Straßenbahn weniger Platz braucht kann man dann ja auch z. B. die Gehsteige verbreitern.

[95B]

2 - 4) Ist etwas vereinfacht dargestellt von mir. Allerdings bin ich schon der Ansicht, dass ein 26A oder 48A mit durchgehender Busspur attraktiver wäre, als eine Straßenbahn, die nur teilweise einen eigenen Gleiskörper hat.

Das Problem ist, dass es in Wien wohl tatsächlich so wäre. Die internationale Erfahrung mit Straßenbahnen zeigt aber, dass so ein Vergleich völlig eindeutig zugunsten der Straßenbahn ausgehen muss.

5) Das sehe ich ganz anders, ich sehe es vielmehr als Bauvorleistung für eine attraktivere Straßenbahntrasse, da die Straßenbahn weniger Platz braucht kann man dann ja auch z. B. die Gehsteige verbreitern.

Naja, was ist denn zum Beispiel mit der "Wienerbergtangente" und deren Busspuren als "Vorleistung" für späteren "Straßenbahnausbau"? Infrastrukturinvestitionen sind teuer, man wird nicht in teure Bustrassen investieren, um sie bald darauf wieder abzureißen. Busspuren sind eine gute Lösung für Gebiete am Stadtrand, wo man ohnehin viel Platz hat und den Autobus als Sekundärnetz braucht. Im innerstädtischen Bereich ist dafür einfach kein Platz – bestes Beispiel ist der 48A, der sich im 7. Bezirk auf einer eigentlich viel zu schmalen Spur zwischen stauenden und parkenden Autos mühsam durchquält. Eine Straßenbahn könnte hingegen locker im Verkehr mitschwimmen (natürlich in einer in beiden Richtungen befahrbaren Burggasse). Sie ist an der Spitze der Kolonne und gibt das Tempo vor. Die Autofahrer fahren also hinten nach oder suchen sich einen anderen Weg. Das funktioniert übrigens auch auf den Linien 44 und 46 die meiste Zeit wunderbar – klarerweise zur HVZ etwas langsamer, aber das sind auf die Gesamtstrecke bezogen vielleicht drei oder vier Minuten.

[38ger]

Was für Wien gilt, dürfte für Graz noch viel mehr gelten meinem Eindruck nach. (stützt sich vor allem auf das, was ich aus dem styria-mobile-Forum so mitbekomme)

[Linie 41]

Kein Wunder, dass bei so einem Blödsinn der Name Michael Lichtenegger auftaucht...

[KSW]

Und der geringste Mehrwert wäre der Ausbau der Straßenbahn, eh klar- genau das Gegenteil davon, was die vergangenen 3 unabhängigen Studien ergeben haben.

Kann man diese Studien (irgendwo im Netz) einsehen?
Was haben sie verglichen?

Anscheinend lässt Nagl Sigi die so lang Studien machen, bis das herauskommt, was Sigi, der Nagl gerne hätte.

Die Studie (bzw. deren Präsentation) ist hier zu finden:
https://www.holding-graz.at/dl.php?file=fileadmin/user_upload/PP_MUM_Vollversion_Letztfassung.pdf

Quintessenz daraus: es ist nicht klar zu erkennen, gegen was da unter "Tramausbau" verglichen wurde, in einer Grafik ist aber von "Netzplanung 2030" zu lesen, das wäre die Nordwest-Linie sowie die Südwest-Linie und die Linie vom Bahnhof über die Uni zum LKH - also genau jene Projekte, die in der 3. Hüsler-Studie abermals als dringlich zur sofortigen Umsetzung bzw schon stark verspätet deklariert wurden.
Dazu passt auch die Meldung in der Kleinen Zeitung, dass man damit sich den teuren und aufwändigen Bau dieser Linien sparen will - wir sprechen hier von etwa 250 Mio vs. 3,3 Mrd. €....

Bewertet wurde auch, dass das Straßenbahnnetz in Graz seine Kapazitätsgrenze überschritten hätte und daher ohnehin ein neues System eingeführt werden müsste. Die Wagen sind auf den Linien 4 und 7 schon jetzt, auf den Linien 3 und 5 bis 2030 über 90% ausgelastet (das ist schon korrekt, aber man wehrt sich auch seit über 10 Jahren gegen längere Fahrzeuge, obwohl schon alles darauf ausgerichtet wäre). Ebenso wird erwähnt, dass die Kreuzung Jakominiplatz/Eisernes Tor nur mehr Kapazität für 1 Wagen/h aufbringen könne, bevor das System kollabiert. Naja, unter anderem darum soll ja seit Mitte der 90er die Innenstadtentlastung gebaut werden, bloß wurde sie zig mal schon abgeblasen, umgeplant, verschoben. Letztlich will man halt einfach weiterhin nichts tun, und daher muss nun dieses Feigenblatt für den Wahlkampf herhalten, fertig.

[DieTram]

Und der geringste Mehrwert wäre der Ausbau der Straßenbahn, eh klar- genau das Gegenteil davon, was die vergangenen 3 unabhängigen Studien ergeben haben.

Kann man diese Studien (irgendwo im Netz) einsehen?
Was haben sie verglichen?

Anscheinend lässt Nagl Sigi die so lang Studien machen, bis das herauskommt, was Sigi, der Nagl gerne hätte.

Die Studie (bzw. deren Präsentation) ist hier zu finden:
https://www.holding-graz.at/dl.php?file=fileadmin/user_upload/PP_MUM_Vollversion_Letztfassung.pdf

Gibt es auch die drei älteren Studien irgendwo?

Letztlich will man halt einfach weiterhin nichts tun, und daher muss nun dieses Feigenblatt für den Wahlkampf herhalten, fertig.

Man kann nie wissen.

Man kann nur hoffen, dass der Bund nicht mitzahlt und sich das vorher ganz genau ansieht. Die Grazer Grünen sind schließlich gegen das Projekt. Mit dem Geld könnte auch der Bund viel Sinnvolleres mitfinanzieren. Das Land Stmk. alleine mit der Stadt werden das nicht zahlen können. Die haben ja jetzt schon kein Geld.

[tramway.at]

Welche Parte stellt Kanzler & Fnanzminister? Und welcher Partei gehört Nagl an? Ich fürchte, das ist alles ernster als es aussieht. Ich hab schon vor einem jahr bei Gesprächen mit der Grazer Stadtplanung davon gegört, wie sehr Nagl und auch die Graz Linien das Projekt wollen. Zweitere stehen den WiLi in Sachen Straßenbahnfeindlichkeit um nichts nach.

[KSW]

Dennoch, wollen hat Hr. Nagl schon viel - es muss aber auch wer zahlen! Und da hat er selbst schon gute Vorarbeit an der Nicht-Realisierung dieses Projekts geleistet. Zudem denke ich, dass nach Corona die Gieskannen in Wien wohl versiegen werden und Projekte zur Förderung sehr genau auf ihre Sinnhaftigkeit untersucht werden.

Er wollte ja auch unbedingt Olympia, sogar ohne Wahl -  einfach so aus heiterem Himmel, ohne Konzept. Das war mal rasch ein paar 100.000 für eine Hochglanz-Präsentation sowie 7Mio an das IOC für eine Bewerbung ohne Gemeinderatsbeschluss wert.

Ich bin guter Dinge, dass uns das erspart bleibt (vor allem auch finanziell), es wird aber halt leider auch den gewünschten Effekt nicht verfehlen den Straßenbahn- sowie generellen ÖV-Ausbau weiter zu blockieren, hier würde eine Änderung nur direkt aus der Wahlkabine möglich sein.

Gibt es auch die drei älteren Studien irgendwo?

Zumindest eine Präsentation der 2. Studie
https://docplayer.org/39228341-Straßenbahn-ausbaukonzept-fuer-graz.html

Präsentation der 3. Studie von 2019:
https://www.graz.at/cms/beitrag/10333374/8106610/Tram_Ausbau_Drei_neue_Linien_haben.html
https://grazer.at/de/XYDwxFk4/strassenbahn-ausbau-studie-liefert-drei-neue-fuer/

Was auffällt ist, dass in jeder Studie die selben Linien als "Besonders zur Umsetzung empfohlen" angepriesen werden. Nun, und dann stellen sich neulich der Hr. Bürgermeister und sein Parteikollege im Holding-Vorstand vor die Presse und verkünden, dass es auch andere Lösungen braucht, weil trotzt der schon 3 Hüsler-Studien und Investment in die Straßenbahn hat sich an der Verkehrssituation nichts verbessert! 

Ja wie denn, wenn man die Projekte nicht umsetzt? Nur durch das Anführen in einer Studie wird sich kein Problem lösne, da muss man dann schon auch Handeln. Weil, davon, dass ich dem 3er und 6er eine Ausweichschleife hinter dem HBF inmitten von Heimgärten verpasst habe, die Linie 7 statt auf einem Umsteigeknoten nun daneben um ein Parkhaus wenden lasse und die Linie 5 nun 300m weiter fährt (immerhin als Verbesserung mit Umsteigemöglichkeit zur Bahn), davon wird sich nichts Weltbewegendes ändern....