Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: hema am 18. April 2012, 17:27:04
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Schon lange frage ich mich, warum gerade die 60er-Haltestelle bei der Anton Krieger-Gasse eine Sicherheitshaltestelle ist. Eine kleine Kreuzung draußen an der Peripherie, kaum Verkehr und trotzdem muss jeder Zug dort stehenbleiben.
Gerade dort müsste man sicher nicht bis nächstes Jahr warten, sondern sollte die Haltestelle umgehend in eine Bedarfshaltestelle umwandeln. Ist ja irgendwie lächerlich, die Situation! ::)
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Schon lange frage ich mich, warum gerade die 60er-Haltestelle bei der Anton Krieger-Gasse eine Sicherheitshaltestelle ist.
Des woar schon immer so! 8)
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Sehe ich auch so, hema. Ist eigentlich nur Zeitverschwendung und mir nicht ganz klar, warum die überhaupt dort ist.
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Vielleicht wurde die ja auch nur vergessen, weil sie so weit weg ist. Aus den Augen, aus dem Sinn.
Eigentlich müsste da ja jetzt nur irgend ein verschlafener Amtsrat sagen "Eh woahr, foahrts hin und tauscht's aus die Tofel!" und die Sache wär' erledigt, ganz ohne Aufwand und Pressekonferenz! ;)
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Das wäre eigentlich auch so eine Stelle, wo Andreaskreuze hingehören. Schließlich hat die Stelle alle örtlichen Voraussetzungen einer "handelsüblichen" Eisenbahnkreuzung. Aber wir sind in Wien, daher wird genau das Gegenteil gemacht: Anstatt auf einer Eisenbahnkreuzung den Individualverkehr zugunsten der Bahn zu beschränken (und ganz nebenbei für klare Verhältnisse zu sorgen), macht man genau das Gegenteil.
Wenn man nach diesen Gesichtspunkten vorgeht, müsste jede Haltestelle eine Sicherheitshaltestelle sein, da jeder Zug bei jeder Haltestelle bei jedem Anfahrvorgang mit anderen Verkehrsteilnehmern in Konflikt geraten kann.
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. . . . alle örtlichen Voraussetzungen einer "handelsüblichen" Eisenbahnkreuzung.
Es ist auch eine Eisenbahnkreuzung. Drum sind ja auch die "Vorrang geben"-Tafeln auf der Straße völlig falsch! Dort gehören entweder gar keine Verkehrszeichen hin oder Andreaskreuze+Stopptafeln (Stopptafeln deswegen, weil für den Straßenverkehr zu wenig Einblick in die Eisenbahnstrecke besteht).
Eisenbahnkreuzungs-Verordnung
§ 1. Geltungsbereich und Begriffsbestimmungen.
Im Sinne dieser Verordnung gilt als
a) Eisenbahnkreuzung: jeder im Verlaufe einer Straße mit öffentlichem Verkehr angelegte
schienengleiche Eisenbahnübergang, soweit es sich um eine Haupt- oder Nebenbahn, eine
Straßenbahn, Anschlußbahn oder Materialbahn im Sinne des Eisenbahngesetzes 1957, BGBl.
Nr. 60, handelt, gleichgültig, ob hiebei die Eisenbahn die Straße überschneidet oder in sie
einmündet;
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Wer ist hierfür (Beschilderung als Eisenbahnkreuzung) eigentlich die zuständige Behörde? MA46, MA28,...?
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Für die korrekte Sicherung ist das Eisenbahnunternehmen verantwortlich, wie immer es sich über die Kosten dann mit der Gebietskörperschaft einigt.
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Bzgl. Andreaskreuze. Hab ich mich verschaut oder sind an dem Fußgängerüberweg bei der Prater Hauptallee (siehe Anhang) Andreaskreuze aufgestellt?
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Ja, das sind die letzten Überbleibsel aus einer besseren Zeit. Früher gab es zahlreiche, beim großen Wegräumen in den 60ern und 70ern hat man diese Eisenbahnkreuzung offensichtlich übersehen. Als zusätzliche "Sicherung" gibt es dort aber auch eine 20er-Beschränkung für die Bim! ::)
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Bzgl. Andreaskreuze. Hab ich mich verschaut oder sind an dem Fußgängerüberweg bei der Prater Hauptallee (siehe Anhang) Andreaskreuze aufgestellt?
:up: - Pixelmüll im Anhang.
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Wahrscheinlich hat man sich vertan und die Straßenbahnstrecke mit der Liliputbahn verwechselt...
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...gibt es dort aber auch eine 20er-Beschränkung für die Bim! ::)
Die ganz besonders wichtig ist damit man eventuelle Verfrühung noch reduzieren kann. ;D
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Eine rechtliche Frage fällt mir dazu ein: Würde ein Fahrer, wenn er bei der Haltestelle durchfährt und der Zug seitlich von einem Auto gerammt wird, eine Teilschuld aufgebrummt bekommen ?
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Eine rechtliche Frage fällt mir dazu ein: Würde ein Fahrer, wenn er bei der Haltestelle durchfährt und der Zug seitlich von einem Auto gerammt wird, eine Teilschuld aufgebrummt bekommen ?
Nein, da eine Straßenbahn durch das Einhalten einer Haltestelle nicht auf ihren Vorrang verzichtet und daher aus dem Durchfahren einer Haltestelle keine Vorrangverletzung abgeleitet werden kann. Wenn es eine Sicherheitshaltestelle war, kann es höchstens innerbetriebliche Konsequenzen wegen Missachtung der SV STRAB gehen.
Aus der Farbgebung der Haltestellentafel darf der Autolenker keine Rückschlüsse auf das mögliche Verhalten des Straßenbahnfahrers ziehen. (Im Zug könnte beispielsweise ein Vorgesetzter mitfahren, der dem Fahrer das Durchfahren der Sicherheitshaltestelle dienstlich anordnet.)
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Eine rechtliche Frage fällt mir dazu ein: Würde ein Fahrer, wenn er bei der Haltestelle durchfährt und der Zug seitlich von einem Auto gerammt wird, eine Teilschuld aufgebrummt bekommen ?
Vom Gericht sicher nicht, weil worauf sollte sich ein Autofahrer berufen? Außerdem kommt das stark auf den Kenntnisstand des Richters und der Anwälte (sowie ev. des gewählten Sachverständigen) an, die urteilen meist streng nach der StVO und interessieren sich für die Betriebsvorschriften, die StrabVO usw. überhaupt nicht oder erst nach entsprechenden Hinweisen. Und blöd wird ein Straßenbahner sein, das von sich aus ins Treffen zu führen! Eventuell könnte man ihn wegen Fahrlässigkeit belangen und ihm daher eine Teilschuld geben. Aber Gerichtsentscheide echt vorherzusagen ist meist nicht mehr, als der Versuch die Zukunft aus dem Kaffeesud zu lesen! ;)
EDIT: 95B hat es inzwischen (schneller) beantwortet und noch dazu eindeutiger, weil er unlogische Eventualitäten weggelassen hat!
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Eine rechtliche Frage fällt mir dazu ein: Würde ein Fahrer, wenn er bei der Haltestelle durchfährt und der Zug seitlich von einem Auto gerammt wird, eine Teilschuld aufgebrummt bekommen ?
Also bei meiner Führerscheinausbildung wurde der Unterschied zwischen roten und blauen Haltestellen sehr wohl gelehrt. Also könnte ich mich darauf berufen.
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Also bei meiner Führerscheinausbildung wurde der Unterschied zwischen roten und blauen Haltestellen sehr wohl gelehrt. Also könnte ich mich darauf berufen.
Ehrlich gesagt müßtest Du es dazu nicht einmal gelernt haben, sondern es würde reichen, daß Du darüber bescheid weißt (aus welchem Grund auch immer, vielleicht weil Du selbst Straßenbahner bist oder wie auch immer). In diesem Fall müßte der Vertrauensgrundsatz, der natürlich auch für Straßenbahner gilt, ausreichen, um zumindest eine Teilschuld des Straßenbahners herauszuholen.
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In diesem Fall müßte der Vertrauensgrundsatz, der natürlich auch für Straßenbahner gilt, ausreichen, um zumindest eine Teilschuld des Straßenbahners herauszuholen.
Und vice versa, Vorrang bleibt Vorrang! ;)
Außerdem ist die Tafel ja oft aus Autofahrersicht gar nicht (so leicht) zu erkennen oder es ist dunkel, wie unterscheidst du da so auf Anhieb die Farbe des Ständers?
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Mutmaßungen und Ableitungen aus dem eigenen (lückenhaften) Vorwissen sind im Stadtverkehr generell ein schlechter Ratgeber. Nicht nur, wenn es um Straßenbahnen geht (tatsächlich kann der Zug ja auch bei einer roten Haltestelle durchfahren, wie es hin und wieder auch ohne dazu befugtes Organ "on board" passiert; was nützt mir da die (Teil-)Schuld des Straßenbahners, wenn er mich fahrertürseitig erwischt und ich schwer verletzt im AKH liege...). Auch bei Fahrrädern ist eine Einstellung wie "der ist ja eh so langsam, da kann ich schnell noch vor ihm rechts abbiegen" blöd, wenn's dann ein eBike ist, das kurz danach 25 km/h erreicht.
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Also bei meiner Führerscheinausbildung wurde der Unterschied zwischen roten und blauen Haltestellen sehr wohl gelehrt. Also könnte ich mich darauf berufen.
Wenn ich dran denke, welcher Blödsinn mir in der Fahrschule teilweise "beigebracht" wurde...
Zudem kann ein Zug aus Autofahrersicht eine Haltestelle auch "durchfahren", obwohl er sie in Wahrheit ohnehin eingehalten hat (jedoch im hinteren Teil der Doppelhaltestelle, was vom Autofahrer aber nicht registriert wurde). Daraus entstehen beispielsweise am Ring immer wieder gefährliche Situationen mit Abbiegern.
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Außerdem ist die Tafel ja oft aus Autofahrersicht gar nicht (so leicht) zu erkennen
Das ist meines Erachtens eh eine gravierende Schwachstelle in der StVO. In einer Haltestelle verzichtet eine Straßenbahn trotz Stehenbleibens nicht auf ihren Vorrang. Woher aber soll ein ortsunkundiger von links kommender Autofahrer wissen, dass dort eine Haltestelle ist, wenn genau jener Zug das Haltestellenschild verdeckt? Abgesehen davon gibt es keine gesetzliche Regelung, woran ein Autofahrer eine Straßenbahnhaltestelle überhaupt zu erkennen vermag (im Gegensatz zu den Autobushaltestellen). Meiner Meinung nach sollte man den StVO-Passus so formulieren, dass eine Straßenbahn beim Stehenbleiben nie auf ihren Vorrang verzichtet, egal ob Haltestelle oder nicht (außer bei funktionierenden VLSA natürlich).
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Die Regelung wäre allerdings sinnvoll.
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Meiner Meinung nach sollte man den StVO-Passus so formulieren, dass eine Straßenbahn beim Stehenbleiben nie auf ihren Vorrang verzichtet, egal ob Haltestelle oder nicht (außer bei funktionierenden VLSA natürlich).
Damit erzeugst du neue Probleme bei Stopptafeln, die dann plötzlich für die Straßenbahn eine ganz andere Bedeutung hätten als für die übrigen Verkehrsteilnehmer. Und der "Sicherheitshalt" verliert auch seine Bedeutung.
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Das Problem liegt beim Vorrangverzicht durch Anhalten ohne weitere Aktion (Handzeichen etc.), der eine österreiche Besonderheit ist
Den kannst eh kaum durchsetzen, versuch einmal, entgegenkommend links abzubiegen wenn sich der Teil der Kolonne nach der Kreuzung in Bewegung gesetzt hat. Der vor der Kreuzung stehende wird meist anfahren und sich nicht um seinen Verzicht kümmern. Und wenn man keine Zeugen hat wird man kaum nachweisen können, dass der andere vorrangverzichtet hat.
Hannes
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Soweit du als Autofahrer nicht eindeutig erkennen kannst, ob die Straßenbahn an einer Haltestelle angehalten hat oder bloß so, musst du sicherheitshalber ersteres annehmen! Der Sicherheitshalt an sich hat für Autofahrer sowieso keine Relevanz, erst durch die Tatsache des Anhaltens verzichtet die Straßenbahn für ihn ersichtlich auf den Vorrang.
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Damit erzeugst du neue Probleme bei Stopptafeln, die dann plötzlich für die Straßenbahn eine ganz andere Bedeutung hätten als für die übrigen Verkehrsteilnehmer. Und der "Sicherheitshalt" verliert auch seine Bedeutung.
Also dann halt Ausnahme VLSA und Stopptafel und wenn der Sicherheitshalt seine Bedeutung verliert, ist das auch kein Nachteil. ;)
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Wenn in einer Haltestelle eine Stopptafel ist, verliert die Straßenbahn schon derzeit ihren Vorrang (trotz Anhaltens) nicht! Wird kaum wer so sehen. :(
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Wenn in einer Haltestelle eine Stopptafel ist, verliert die Straßenbahn schon derzeit ihren Vorrang (trotz Anhaltens) nicht! Wird kaum wer so sehen. :(
Das ist aber auch kaum irgendjemandem sinnvoll zu erklären. Bei einer Stopptafel sollte man sich als Querender eigentlich darauf verlassen können, daß aus der entsprechenden Gasse kein Fahrzeug mit Vorrang herausfahren kann.
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Ihr habt mit der Stopp-Tafel schon recht, aber wo gibt es so eine? Andererseits gibt es auch beim "Vorrang geben" dieses Problem, das hatte ich nicht bedacht. Aber wie Linie 41 schon schrub, würde der Tramway-Vorrang in diesen Fälle ebenfalls obsolet sein.
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Das ist aber auch kaum irgendjemandem sinnvoll zu erklären. Bei einer Stopptafel sollte man sich als Querender eigentlich darauf verlassen können, daß aus der entsprechenden Gasse kein Fahrzeug mit Vorrang herausfahren kann.
Und was ist mit Einsatzfahrzeugen, sind das keine Fahrzeuge?
mfg
Luki
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Ihr habt mit der Stopp-Tafel schon recht, aber wo gibt es so eine?
Z.B. in der Blindengasse vor der Josefstädter Straße.
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Wenn in einer Haltestelle eine Stopptafel ist, verliert die Straßenbahn schon derzeit ihren Vorrang (trotz Anhaltens) nicht! Wird kaum wer so sehen. :(
Mögest du bitte die StVO studieren bevor du solche Sachen sagst.
§ 19 StVO
(4) Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen “Vorrang geben” oder “Halt” angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. Ist jedoch auf einer Zusatztafel ein besonderer Verlauf einer Straße mit Vorrang dargestellt, so haben die Fahrzeuge, die auf dem dargestellten Straßenzug kommen, den Vorrang, unabhängig davon, ob sie dem Straßenzug folgen oder ihn verlassen; ansonsten gilt Abs. 1. Beim Vorschriftszeichen “Halt” ist überdies anzuhalten.
Die von links oder rechts kommenden bzw. sich auf der abbiegenden Vorrangstraße befindlichen Fahrzeuge haben bei einer Stoptafel nicht deswegen Vorrang, weil die Fahrzeuglenker anhalten, sondern weil sie auf Grund des Passus haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang .... der Vorrang zugesprochen wird.
Über einen Punkt können wir diskutieren, der ist nicht eindeutig:
Kreuzung, keine Vorrangstraße. Bezeichnen wir die beiden sich kreuzenden Straßen mit A und B und die 4 Äste mit A1, A2, B1, B2
A1 und A2 haben keine Verkehrszeichen, die Straße ist auch keine Vorrangstraße
B1 hat eine Stoptafel, aus ihr kommt eine STraßenbahn aus der Haltestelle und will links abbiegen
B2 hat eine Nachrangtafel oder kein Verkehrzeichen, von dort kommt ein Autofahrer und will geradeaus weiterfahren.
In diesem Fall konkurrieren Abs. 4 und Abs. 9 des § 19 StVO.
Einerseits ist der Passus, dass die Straßenbahn wegen der Haltestelle keinen Vorrangverzicht macht nach der Bedeutung der SToptafel angeführt und sollte diese daher stechen.
Andererseits könnte der Richter zur Auffassung gelangen, dass in diesem Fall die Stop-Tafel höherwertig als die Haltestelle ist.
Anmerkung: Ähnliches lässt sich auch bei einer abbiegenden Vorrangstraße konstruieren, wenn Auto und Straßenbahn aus benachrangten Straßen kommen.
Hannes
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Und was ist mit Einsatzfahrzeugen, sind das keine Fahrzeuge?
Die machen aber Lärm und blinken. ;)
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Das Nachrang- und Stopptafelthema hatten wir eh schon zur Genüge, natürlich ohne Einigung zu erzielen. 8)
Benachrangter Lenker sieht Tafel, wird deutlich langsamer, hält an und/oder gibt Handzeichen, der andere Lenker nimmt seinen Vorrang wahr. Ausgenommen, er fährt auf einer Vorrangstraße, da weiß er definitiv, dass er Vorrang hat.
Im Absatz 8 steht aber der rot hervorgehobene Passus über Schienenfahrzeuge, welcher auch das Anhalten infolge eines gesetzlichen Gebotes ausnimmt, so es sich um eine Haltestelle handelt!
StVO § 19.
(8) Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem
Wartepflichtigen deutlich erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer, insbesondere auch
in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. Der Wartepflichtige darf
nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf
insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines Vorrangberechtigten ein anderer
Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde, es sei denn, dem Wartepflichtigen
ist der Vorrangverzicht von Vorrangberechtigten zweifelsfrei erkennbar.
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Noch ein Mal:
Das betrifft bei Stop-Tafeln nur entgegenkommende LInksabbieger, bei von links oder rechts kommenden Fahrzeugen hat der Vorrang dieser gar nichts mit dem Anhalten der Straßenbahn zu tun sondern mit der Tatsache, dass bei einer STop-Tafel den von links und rechts kommenden Fahrzeugen genau so der Vorrang einzuräumen ist wie bei einer Nachrangtafel, zusätzlich muss angehalten werden.
Bei der Nachrangtafel muss der Tramwayer gar nicht anhalten, er kann auch langsam in die Kreuzung rollen und wenn das bevorrangte Fahrzeug vorbei ist, durchfahren. Du wirst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass wenn bei einer solchen Kreuzung die Nachrangtafel gegen eine Stoptafel ausgetauscht wird, die Straßenbahn dann plötzlich Vorrang hat.
Hannes
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Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.
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Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.
Du meinst also ernsthaft, daß der Abs. 8 den Abs.4 dieses Paragraphen "sticht"?
mfg
Luki
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Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.
Wenn sie bei einer Stopptafel anhält, hatte sie sowieso keinen Vorrang. Stopp = Vorrangverlust (wie bei Vorrang geben) + Anhaltepflicht.
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Du meinst also ernsthaft, daß der Abs. 8 den Abs.4 dieses Paragraphen "sticht"?
mfg
Luki
Da geht es nicht um "stechen", es steht so dort. Ich habe den Gesetzestext ja nicht geschrieben.
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Lieber Hema,
zum letzten Mal: Lies dir nochmals den von mir zitierten Absatz 4 durch, bei der Stoptafel verliert jedes Fahrzeug den Vorrang, weil im Abs. 4 steht Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen “Vorrang geben” oder “Halt” angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. Ob da jetzt eine Stop- oder eine Nachrangtafel steht und ob da eine Haltestellentafel steht oder nicht ist vollkommen egal, den Vorrang verliert dort die Straßenbahn nicht wegen des Anhaltens, sondern weil querenden Fahrzeugen den Vorrang haben.
Wie du auf die Idee kommst, dass die STraßenbahn im Falle einer Stoptafel den Vorrang hat, können nur ganz wenige nachvollziehen.
Hannes
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Wie du auf die Idee kommst, dass die STraßenbahn im Falle einer Stoptafel den Vorrang hat, können nur ganz wenige nachvollziehen.
Nachvollziehen kann ich den Gedankengang schon, indem ich annehme, dass bei einer Stopptafel die Fahrzeuge nur zum Vorrangverzicht durch Anhalten gezwungen werden. Da aber §19 (4) noch weitere Angaben zu den Vorrangverhältnissen bei Stopptafeln angeführt sind, stimmt diese Annahme nicht.
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Nachvollziehen kann ich den Gedankengang schon, indem ich annehme, dass bei einer Stopptafel die Fahrzeuge nur zum Vorrangverzicht durch Anhalten gezwungen werden. Da aber §19 (4) noch weitere Angaben zu den Vorrangverhältnissen bei Stopptafeln angeführt sind, stimmt diese Annahme nicht.
Es dreht sich immer im Kreis. Angesprochen wird im Abs.4 jener Lenker, der zur Kreuzung kommt und vor dieser Kreuzung "Vorrang geben" oder "Halt" findet, was ihm sagt, dass der querend oder im angezeigten Verlauf fahrende Verkehr Vorrang hat. Diesen hat er ihm dann zu geben. Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird. Es sei denn er fährt auf einer (gekennzeichneten) Vorrangstraße. Ich weiß, dass es gewohnheitsmäßig anders gesehen wird, das macht es auch nicht richtiger. Im Prinzip ist das Vertrauen drauf "eh Vorrang zu haben" oft irgendwie russisches Roulette.
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Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird. Es sei denn er fährt auf einer (gekennzeichneten) Vorrangstraße.
Weshalb denkst du haben die Verkehrszeichen "Halt" und "Vorrang geben" eine eindeutige unverwechselbare Form und dürfen auf deren Rückseite nicht verdeckt werden?
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Es dreht sich immer im Kreis. Angesprochen wird im Abs.4 jener Lenker, der zur Kreuzung kommt und vor dieser Kreuzung "Vorrang geben" oder "Halt" findet, was ihm sagt, dass der querend oder im angezeigten Verlauf fahrende Verkehr Vorrang hat. Diesen hat er ihm dann zu geben. Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird.
Und der Straßenbahnfahrer hat deshalb anzuhalten. Ich bin ja auch für den absoluten Vorrang für Straßenbahnen, auch an roten Ampeln. Allerdings sollten wir das auf legistischem Weg erreichen und nicht durch mehr oder weniger obskure Uminterpretationen der StVO.
Hannes
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Weshalb denkst du haben die Verkehrszeichen "Halt" und "Vorrang geben" eine eindeutige unverwechselbare Form und dürfen auf deren Rückseite nicht verdeckt werden?
Das haben wir alles schon einmal diskutiert und du willst es nicht wahrhaben. Kein Verkehrszeichen gilt von hinten und außerdem nur für den, für den es aufgestellt wurde. Falls du es von hinten erkennen kannst, kannst du das als Information nehmen, aber sicher kein Recht für dich draus ableiten. Nachrang- und Stopptafeln sind durchaus auch öfters auf Masten montiert, also von hinten nicht erkennbar, auch durch Hausecken usw. sind sie oft "abgedeckt", also für den Querverkehr unsichtbar.
Und der Straßenbahnfahrer hat deshalb anzuhalten.
Bei der Stopptafel , ja. Das habe ich auch nie bestritten. Die Debatte ging ja davon aus, dass bei der Stopptafel eine Haltestelle wäre und dass die Straßenbahn beim Anfahren aus der Haltestelle deshalb trotz der Stopptafel Vorrang hätte. Für mich lässt sich das durchaus aus dem § 19. StVO ableiten.
. . . . nicht durch mehr oder weniger obskure Uminterpretationen der StVO.
Hannes
Ich habe nichts (um)interpretiert, sondern alles so geschildert, wie es geschrieben steht!
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Weshalb denkst du haben die Verkehrszeichen "Halt" und "Vorrang geben" eine eindeutige unverwechselbare Form und dürfen auf deren Rückseite nicht verdeckt werden?
Das haben wir alles schon einmal diskutiert und du willst es nicht wahrhaben. Kein Verkehrszeichen gilt von hinten und außerdem nur für den, für den es aufgestellt wurde. Falls du es von hinten erkennen kannst, kannst du das als Information nehmen, aber sicher kein Recht für dich draus ableiten. Nachrang- und Stopptafeln sind durchaus auch öfters auf Masten montiert, also von hinten nicht erkennbar, auch durch Hausecken usw. sind sie oft "abgedeckt", also für den Querverkehr unsichtbar.
Wenn ich es nicht erkennen kann und auch nicht ortskundig bin, dann muss ich davon ausgehen, dass der Querverkehr kein Verkehrszeichen im Sinne § 19 StVO hat.
Und der Straßenbahnfahrer hat deshalb anzuhalten.
Bei der Stopptafel , ja. Das habe ich auch nie bestritten. Die Debatte ging ja davon aus, dass bei der Stopptafel eine Haltestelle wäre und dass die Straßenbahn beim Anfahren aus der Haltestelle deshalb trotz der Stopptafel Vorrang hätte. Für mich lässt sich das durchaus aus dem § 19. StVO ableiten.
Du hast da 6 Worte aus dem Zusammenhang gerissen.
. . . . nicht durch mehr oder weniger obskure Uminterpretationen der StVO.
Hannes
Ich habe nichts (um)interpretiert, sondern alles so geschildert, wie es geschrieben steht!
Du hast gelesen ohne zu verstehen. Bitte erkläre mir jetzt, warum eine Straßenbahn bei Nachrangtafel und Haltestelle Nachrang haben sollte und bei Stoptafel und Haltestelle Vorrang haben sollte.
Hannes
Edit: Etwas härtere Formulierung herausgenommen.
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Kein Verkehrszeichen gilt von hinten und außerdem nur für den, für den es aufgestellt wurde. Falls du es von hinten erkennen kannst, kannst du das als Information nehmen, aber sicher kein Recht für dich draus ableiten. Nachrang- und Stopptafeln sind durchaus auch öfters auf Masten montiert, also von hinten nicht erkennbar, auch durch Hausecken usw. sind sie oft "abgedeckt", also für den Querverkehr unsichtbar.
§51 StVO:
(2) ..... Die äußere Form der Zeichen „Vorrang geben“ und „Halt“ muß auch von der Rückseite her erkennbar sein.
Die Debatte ging ja davon aus, dass bei der Stopptafel eine Haltestelle wäre und dass die Straßenbahn beim Anfahren aus der Haltestelle deshalb trotz der Stopptafel Vorrang hätte. Für mich lässt sich das durchaus aus dem § 19. StVO ableiten.
Der §19 sagt aber nicht, dass die Straßenbahn beim Anfahren aus der Haltestelle Vorrang hat, sondern nur, dass sie nicht auf diesen verzichtet. Wenn sie ihn nun aufgrund der Stopptafel gar nicht hat kann sie irgendwie auch nicht darauf verzichten.
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Das haben wir alles schon einmal diskutiert und du willst es nicht wahrhaben. Kein Verkehrszeichen gilt von hinten und außerdem nur für den, für den es aufgestellt wurde. Falls du es von hinten erkennen kannst, kannst du das als Information nehmen, aber sicher kein Recht für dich draus ableiten. Nachrang- und Stopptafeln sind durchaus auch öfters auf Masten montiert, also von hinten nicht erkennbar, auch durch Hausecken usw. sind sie oft "abgedeckt", also für den Querverkehr unsichtbar.
Wenn ich es nicht erkennen kann und auch nicht ortskundig bin, dann muss ich davon ausgehen, dass der Querverkehr kein Verkehrszeichen im Sinne § 19 StVO hat.
Auch wenn du ortskundig bist, darfst du nicht darauf vertrauen, dass der Querverkehr eine Stopptafel oder eine Vorrang-Geben-Tafel hat. Vielleicht wurde sie erst neulich entfernt, ohne dass du darüber Bescheid weißt.
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Auch wenn du ortskundig bist, darfst du nicht darauf vertrauen, dass der Querverkehr eine Stopptafel oder eine Vorrang-Geben-Tafel hat. Vielleicht wurde sie erst neulich entfernt, ohne dass du darüber Bescheid weißt.
Deswegen haben ja die Vorrangzeichen eine besondere Form, damit man sie rasch erkennen kann. An Kreuzungen sollten sie so positioniert sein, das der Vorrang habende Querverkhr diese auch rechtzeitig erkennen kann, bzw. überhaupt erkennen kann. Ansonsten wird ein Zeichen auf der Vorrang habenden Straße darauf hinweisen, dass man selbigen hat.
Sollte dies alles einmal nicht der Fall sein und man kann das Schild nicht erkennen, hats sicher noch keinem geschadet einfach mal langsamer zu werden, langsam rollen ist ja lt. STVO kein Vorrang verzicht sondern nur ein stehen bleiben. Selbiges gilt auch für Tramwayer, allerdings hätten die ja bei Kreuzungen ohne irgendwelche Zeichen sowieso Vorrang. Da ja Schienenfahrzeuge auch von links Vorrang haben. Hat zumindest mir meine Fahrschule so beigebracht.