Rote Haltestelle

[luki32]

Das ist aber auch kaum irgendjemandem sinnvoll zu erklären. Bei einer Stopptafel sollte man sich als Querender eigentlich darauf verlassen können, daß aus der entsprechenden Gasse kein Fahrzeug mit Vorrang herausfahren kann.

Und was ist mit Einsatzfahrzeugen, sind das keine Fahrzeuge?

mfg
Luki

[hema]

Ihr habt mit der Stopp-Tafel schon recht, aber wo gibt es so eine?

Z.B. in der Blindengasse vor der Josefstädter Straße.

[haidi]

Wenn in einer Haltestelle eine Stopptafel ist, verliert die Straßenbahn schon derzeit ihren Vorrang (trotz Anhaltens) nicht! Wird kaum wer so sehen. 

Mögest du bitte die StVO studieren bevor du solche Sachen sagst.

§ 19 StVO
(4) Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen “Vorrang geben” oder “Halt” angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. Ist jedoch auf einer Zusatztafel ein besonderer Verlauf einer Straße mit Vorrang dargestellt, so haben die Fahrzeuge, die auf dem dargestellten Straßenzug kommen, den Vorrang, unabhängig davon, ob sie dem Straßenzug folgen oder ihn verlassen; ansonsten gilt Abs. 1. Beim Vorschriftszeichen “Halt” ist überdies anzuhalten.

Die von links oder rechts kommenden bzw. sich auf der abbiegenden Vorrangstraße befindlichen Fahrzeuge haben bei einer Stoptafel nicht deswegen Vorrang, weil die Fahrzeuglenker anhalten, sondern weil sie auf Grund des Passus haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang .... der Vorrang zugesprochen wird.

Über einen Punkt können wir diskutieren, der ist nicht eindeutig:
Kreuzung, keine Vorrangstraße. Bezeichnen wir die beiden sich kreuzenden Straßen mit A und B und die 4 Äste mit A1, A2, B1, B2

A1 und A2 haben keine Verkehrszeichen, die Straße ist auch keine Vorrangstraße
B1 hat eine Stoptafel, aus ihr kommt eine STraßenbahn aus der Haltestelle und will links abbiegen
B2 hat eine Nachrangtafel oder kein Verkehrzeichen, von dort kommt ein Autofahrer und will geradeaus weiterfahren.

In diesem Fall konkurrieren Abs. 4 und Abs. 9 des § 19 StVO.
Einerseits ist der Passus, dass die Straßenbahn wegen der Haltestelle keinen Vorrangverzicht macht nach der Bedeutung der SToptafel angeführt und sollte diese daher stechen.
Andererseits könnte der Richter zur Auffassung gelangen, dass in diesem Fall die Stop-Tafel höherwertig als die Haltestelle ist.

Anmerkung: Ähnliches lässt sich auch bei einer abbiegenden Vorrangstraße konstruieren, wenn Auto und Straßenbahn aus benachrangten Straßen kommen.

Hannes

[Linie 41]

Und was ist mit Einsatzfahrzeugen, sind das keine Fahrzeuge?

Die machen aber Lärm und blinken.

[hema]

Das Nachrang- und Stopptafelthema hatten wir eh schon zur Genüge, natürlich ohne Einigung zu erzielen. 

Benachrangter Lenker sieht Tafel, wird deutlich langsamer, hält an und/oder gibt Handzeichen, der andere Lenker nimmt seinen Vorrang wahr. Ausgenommen, er fährt auf einer Vorrangstraße, da weiß er definitiv, dass er Vorrang hat.


Im Absatz 8 steht aber der rot hervorgehobene Passus über Schienenfahrzeuge, welcher auch das Anhalten infolge eines gesetzlichen Gebotes ausnimmt, so es sich um eine Haltestelle handelt!

StVO § 19.
(8) Der Lenker eines Fahrzeuges darf auf seinen Vorrang verzichten, wobei ein solcher Verzicht dem
Wartepflichtigen deutlich erkennbar zu machen ist. Das Zum-Stillstand-Bringen eines Fahrzeuges,
ausgenommen eines Schienenfahrzeuges in Haltestellen, aus welchem Grund immer, insbesondere auch
in Befolgung eines gesetzlichen Gebotes, gilt als Verzicht auf den Vorrang. Der Wartepflichtige darf
nicht annehmen, daß ein Vorrangberechtigter auf seinen Vorrang verzichten werde, und er darf
insbesondere auch nicht annehmen, daß bei Vorrangverzicht eines Vorrangberechtigten ein anderer
Vorrangberechtigter gleichfalls auf seinen Vorrang verzichten werde, es sei denn, dem Wartepflichtigen
ist der Vorrangverzicht von Vorrangberechtigten zweifelsfrei erkennbar.

[haidi]

Noch ein Mal:
Das betrifft bei Stop-Tafeln nur entgegenkommende LInksabbieger, bei von links oder rechts kommenden Fahrzeugen hat der Vorrang dieser gar nichts mit dem Anhalten der Straßenbahn zu tun sondern mit der Tatsache, dass bei einer STop-Tafel den von links und rechts kommenden Fahrzeugen genau so der Vorrang einzuräumen ist wie bei einer Nachrangtafel, zusätzlich muss angehalten werden.
Bei der Nachrangtafel muss der Tramwayer gar nicht anhalten, er kann auch langsam in die  Kreuzung rollen und wenn das bevorrangte Fahrzeug vorbei ist, durchfahren. Du wirst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass wenn bei einer solchen Kreuzung die Nachrangtafel gegen eine Stoptafel ausgetauscht wird, die Straßenbahn dann plötzlich Vorrang hat.

Hannes

[hema]

Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.

[luki32]

Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.

Du meinst also ernsthaft, daß der Abs. 8 den Abs.4 dieses Paragraphen "sticht"?

mfg
Luki

[Ferry]

Die Straßenbahn muss bei einer Stopptafel genauso anhalten wie jedes Fahrzeug und verliert dadurch ihren Vorrang. Nur wenn sie in Haltestellen anhält, verliert sie gem. Abs. 8 durch dieses Anhalten nicht den Vorrang, auch wenn dieses Anhalten durch ein gesetzliches Gebot (Zeichen "Halten") bedingt war. Steht so da.

Wenn sie bei einer Stopptafel anhält, hatte sie sowieso keinen Vorrang. Stopp = Vorrangverlust (wie bei Vorrang geben) + Anhaltepflicht.

[hema]

Du meinst also ernsthaft, daß der Abs. 8 den Abs.4 dieses Paragraphen "sticht"?

mfg
Luki

Da geht es nicht um "stechen", es steht so dort. Ich habe den Gesetzestext ja nicht geschrieben.

[haidi]

Lieber Hema,

zum letzten Mal: Lies dir nochmals den von mir zitierten Absatz 4 durch, bei der Stoptafel verliert jedes Fahrzeug den Vorrang, weil im Abs. 4 steht Ist vor einer Kreuzung das Vorschriftszeichen “Vorrang geben” oder “Halt” angebracht, so haben sowohl die von rechts als auch die von links kommenden Fahrzeuge den Vorrang. Ob da jetzt eine Stop- oder eine Nachrangtafel steht und ob da eine Haltestellentafel steht oder nicht ist vollkommen egal, den Vorrang verliert dort die Straßenbahn nicht wegen des Anhaltens, sondern weil querenden Fahrzeugen den Vorrang haben.

Wie du auf die Idee kommst, dass die STraßenbahn im Falle einer Stoptafel den Vorrang hat, können nur ganz wenige nachvollziehen.

Hannes

[95B]

Wie du auf die Idee kommst, dass die STraßenbahn im Falle einer Stoptafel den Vorrang hat, können nur ganz wenige nachvollziehen.

Nachvollziehen kann ich den Gedankengang schon, indem ich annehme, dass bei einer Stopptafel die Fahrzeuge nur zum Vorrangverzicht durch Anhalten gezwungen werden. Da aber §19 (4) noch weitere Angaben zu den Vorrangverhältnissen bei Stopptafeln angeführt sind, stimmt diese Annahme nicht.

[hema]

Nachvollziehen kann ich den Gedankengang schon, indem ich annehme, dass bei einer Stopptafel die Fahrzeuge nur zum Vorrangverzicht durch Anhalten gezwungen werden. Da aber §19 (4) noch weitere Angaben zu den Vorrangverhältnissen bei Stopptafeln angeführt sind, stimmt diese Annahme nicht.

Es dreht sich immer im Kreis. Angesprochen wird im Abs.4 jener Lenker, der zur Kreuzung kommt und vor dieser Kreuzung "Vorrang geben" oder "Halt" findet, was ihm sagt, dass der querend oder im angezeigten Verlauf fahrende  Verkehr Vorrang hat. Diesen hat er ihm dann zu geben. Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird. Es sei denn er fährt auf einer (gekennzeichneten) Vorrangstraße. Ich weiß, dass es gewohnheitsmäßig anders gesehen wird, das macht es auch nicht richtiger. Im Prinzip ist das Vertrauen drauf "eh Vorrang zu haben" oft irgendwie russisches Roulette.

[schaffnerlos]

Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird. Es sei denn er fährt auf einer (gekennzeichneten) Vorrangstraße.

Weshalb denkst du haben die Verkehrszeichen "Halt" und "Vorrang geben" eine eindeutige unverwechselbare Form und dürfen auf deren Rückseite nicht verdeckt werden?

[haidi]

Es dreht sich immer im Kreis. Angesprochen wird im Abs.4 jener Lenker, der zur Kreuzung kommt und vor dieser Kreuzung "Vorrang geben" oder "Halt" findet, was ihm sagt, dass der querend oder im angezeigten Verlauf fahrende  Verkehr Vorrang hat. Diesen hat er ihm dann zu geben. Ein querender Lenker kann nur davon seinen Vorrang ableiten, da er ihm in sonst keiner Weise angezeigt oder zugesichert wird.

Und der Straßenbahnfahrer hat deshalb anzuhalten. Ich bin ja auch für den absoluten Vorrang für Straßenbahnen, auch an roten Ampeln. Allerdings sollten wir das auf legistischem Weg erreichen und nicht durch mehr oder weniger obskure Uminterpretationen der StVO.

Hannes