Tramwayforum
Straßenbahn Wien => Allgemeines => Thema gestartet von: HLS am 27. Mai 2012, 14:19:31
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Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man so doof ist gehört einem genau das was eben jetz der Fall ist.
Oder würdet ihr euch irgend ein PKW zulegen der erst gebaut wird und noch bevor dieser ausgeliefert wird euch ein paar weitere davon kaufen?
Also Schildbürgerhaft ohne Ende und ein klassischer Fall für den Finanzausschuss.
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ass Stadler prinzipiell schon gute Fahrzeuge bauen kann beweisen sie ja z.B. mit den GTW (m.M.n. so ziemlich der angenehmste NF-Regionaltriebwagen der in Europa herumfährt).
Wobei witzigerweise gerade die in Graz auch massive Probleme haben.
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Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man so doof ist gehört einem genau das was eben jetz der Fall ist.
Oder würdet ihr euch irgend ein PKW zulegen der erst gebaut wird und noch bevor dieser ausgeliefert wird euch ein paar weitere davon kaufen?
Also Schildbürgerhaft ohne Ende und ein klassischer Fall für den Finanzausschuss.
Das ist auch ein Grund, warum man sich in Wien für den ULF entschieden hat: Es war das einzige bei der damaligen Ausschreibung angebotene Fahrzeug, von dem nicht nur ein maßstäbliches Holzmodell oder eine Zeichnung existierte, sondern zumindest ein technischer proof-of-concept.
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Das ist auch ein Grund, warum man sich in Wien für den ULF entschieden hat: Es war das einzige bei der damaligen Ausschreibung angebotene Fahrzeug, von dem nicht nur ein maßstäbliches Holzmodell oder eine Zeichnung existierte, sondern zumindest ein technischer proof-of-concept.
Das war aber jetzt eine Politikeraussage, die Wahrheit liegt wo anders.
Hannes
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Das ist auch ein Grund, warum man sich in Wien für den ULF entschieden hat: Es war das einzige bei der damaligen Ausschreibung angebotene Fahrzeug, von dem nicht nur ein maßstäbliches Holzmodell oder eine Zeichnung existierte, sondern zumindest ein technischer proof-of-concept.
Das war aber jetzt eine Politikeraussage, die Wahrheit liegt wo anders.
"13ers" Aussage ist nicht ganz korrekt, da einer der angebotenen Wagen dem in Bremen mit vielen Problemen verkehrenden Typ entsprach. Dieser galt aber zum Ausschreibungszeitpunkt bereits als technisch überholt und wurde auch von keinem Verkehrsbetrieb mehr beschafft. Vom Cityrunner von Bombardier gab es lediglikch das 1:1-Holzmodell eines Mittelmoduls ohne Fahrwerk. Der Dritte im Bunde war der Versuchsträger des ULF mit einem bereits weitgehend der Serie entsprechenden Bugmodul, einem vereinfachten Mittelmodul und dem Heckmodul aus einem c2-Vorderteil. Das ist die Wahrheit und eine andere gibt es nicht.
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Die andere Wahrheit ist, dass es der ULF würde, ehe noch der erste Handgriff am Versuchsträger getan wurde. Der Name ULF war natürlich auch noch nicht ersonnen. ;)
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Aber wenn ich mal ehrlich bin, ist es mir dann definitiv lieber ich fahre einen ULF der zumindesten ein wenig getestet werden konnte über den Versuchsträger.
Klar was er auch ein Politikum, der Vorteil ist aber er darf überall in Wien eingesetzt werden und somit ist er dafür da für was er angeschafft wurde, zum Personen befördern.
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Das Problem ist halt, daß ein Versuchträger auch nichts bringt, wenn er technisch viel zu komplex und unverläßlich ist. Da hätte man besser gewartet und die anderen Hersteller gedrängt auch etwas Herzeigbares zu produzieren, bevor man die erstbeste Tram kauft.
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Das wollte man ja nicht. Aber um Bombardier nicht völligst zu verärgern gab man ihnen eben die T & T1 Herstellung.
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Die andere Wahrheit ist, dass es der ULF würde, ehe noch der erste Handgriff am Versuchsträger getan wurde. Der Name ULF war natürlich auch noch nicht ersonnen. ;)
Wenn's nicht anders geht, muß halt eine Verschwörungstheorie her . . .
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Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man so doof ist gehört einem genau das was eben jetz der Fall ist.
Oder würdet ihr euch irgend ein PKW zulegen der erst gebaut wird und noch bevor dieser ausgeliefert wird euch ein paar weitere davon kaufen?
Also Schildbürgerhaft ohne Ende und ein klassischer Fall für den Finanzausschuss.
Sorry, das ist Blödsinn. Einen PKW kaufst du von der Stange, ein Straßenbahnfahrzeug für ein Bestandsnetz nicht. Das wird je nach Betreiber an deren Netz und Wünsche angepasst, in manchen Fällen halt nur auf eines von beiden. Natürlich gibt es Fahrzeuge in (ich nenne das einmal so, ich weiß, das wird nicht jeder unterschreiben) Standardkonfiguration, aber diese sind halt auch nicht für alle Netze geeignet.
Aja: Und es gibt genug Wahnsinnige, die sich irgendwelche Supercars kaufen, bevor sie überhaupt gebaut wurden...
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Aja: Und es gibt genug Wahnsinnige, die sich irgendwelche Supercars kaufen, bevor sie überhaupt gebaut wurden...
Ja das sicher, nur bestellen sie sicher nicht gleich mehrere Dutzend ohne auch nur einmal mit dem ersten einen Kilometer gefahren zu sein bzw Testergebnisse zu haben.
In Wien hat man eben zumindestens ein paar Testungen mit dem Versuchsträger und dann mit beiden Ulfen 1 & 601 machen können. Klar wird es immer irgendwas geben was man vielleicht nicht bedacht hatte oder was erst bei Dauertestungen auffällt und dieses wird man dann entsprechend beheben, dass passiert ja in der Autoindustrie ebenso wenn dann ganze Fahrzeugreihen in die Werkstätten gebeten werden, aber das man praktisch Neufahrzeuge gar nicht bzw nur sehr in Grenzen einsetzen darf hab ich mit verlaub noch nirgens erlebt.
Ich geb dir aber recht, dass nicht jeder Straßenbahntyp in jedem Netz funktioniert bzw nicht ohne Anpassungen.
Das war ja mit den Ulfen in fremden Städten auch so, dort konnten sie scheinbar nicht überzeugen und somit wurden sie nicht angeschafft.
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Klar wird es immer irgendwas geben was man vielleicht nicht bedacht hatte oder was erst bei Dauertestungen auffällt und dieses wird man dann entsprechend beheben, dass passiert ja in der Autoindustrie ebenso wenn dann ganze Fahrzeugreihen in die Werkstätten gebeten werden, aber das man praktisch Neufahrzeuge gar nicht bzw nur sehr in Grenzen einsetzen darf hab ich mit verlaub noch nirgens erlebt.
Ach, das erinnert mich an den Film "Fight Club", als Edward Norton seiner Sitznachbarin im Flieger seinen Job erklärt. Er muss tödliche Unfälle begutachten, die auf Konstruktionsfehler zurückzuführen sind, und entscheidet dann über Rückholaktionen. Wenn die zu erwartenden gerichtlichen Schadenersatzforderungen geringer ausfallen würden, als die Kosten der Rückholaktion, wird natürlich keine Rückholaktion durchgeführt.
"For which company are you working?" - "A major one".
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Das war ja mit den Ulfen in fremden Städten auch so, dort konnten sie scheinbar nicht überzeugen und somit wurden sie nicht angeschafft.
Logisch, denn die einzigen Argumente zugunsten des ULF sind seine niedrige Einstiegshöhe und der Niederfluranteil von 100 %. Vernünftige Verkehrsunternehmen verstehen es, auch ohne diese zwei Faktoren ein Angebot auf die Beine zu stellen, das um Eckhäuser barrierefreier ist als das, was die WL mit ihren Gummihunden aufführen.
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Das war ja mit den Ulfen in fremden Städten auch so, dort konnten sie scheinbar nicht überzeugen und somit wurden sie nicht angeschafft.
Logisch, denn die einzigen Argumente zugunsten des ULF sind seine niedrige Einstiegshöhe und der Niederfluranteil von 100 %. Vernünftige Verkehrsunternehmen verstehen es, auch ohne diese zwei Faktoren ein Angebot auf die Beine zu stellen, das um Eckhäuser barrierefreier ist als das, was die WL mit ihren Gummihunden aufführen.
Na logisch... hätte man sich für andere Fahrzeuge entschieden, plus Umrüstung der Bestandsflotte (das hätte 1995-2000 passieren müssen, heute braucht man das nicht mehr machen), hätte man zum Preis der 240 Ulfe im Wiener Netz 100 % Niederflur unterwegs - und das alles schon vor 2012,
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Logisch, denn die einzigen Argumente zugunsten des ULF sind seine niedrige Einstiegshöhe und der Niederfluranteil von 100 %. Vernünftige Verkehrsunternehmen verstehen es, auch ohne diese zwei Faktoren ein Angebot auf die Beine zu stellen, das um Eckhäuser barrierefreier ist als das, was die WL mit ihren Gummihunden aufführen.
Das erfüllt aber heute jeder beliebige Straßenbahnwagen. Der generelle Denkfehler war von Anfang an, dass man sich nicht vorstellen konnte, in absehbarer Zeit eine nennenswerte Menge von Haltestellen mit Kaps auszustatten (*). Deswegen musste der ULF so nieder sein, dass man fast von der Straße "hineingehen" kann (und auch das Bugmodul war ja noch weiter absenkbar). Dass es dann aber eh überraschend zügig mit den Kaps gehen sollte, andererseits die ULFe wesentlich langsamer als gedacht in Betrieb gingen hat die Entscheidungsgrundlage schlussendlich eh widerlegt.
(*) da war man auch wieder vorauseilend ängstlich und konnte sich nicht vorstellen, dass man an Hauptstraßen befahrbare Kaps durchbringen würde - auch Anfang der 90er-Jahre dachte man wie immer viel zu konservativ und selbstbehindernd!
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Das erfüllt aber heute jeder beliebige Straßenbahnwagen. Der generelle Denkfehler war von Anfang an, dass man sich nicht vorstellen konnte, in absehbarer Zeit eine nennenswerte Menge von Haltestellen mit Kaps auszustatten (*). Deswegen musste der ULF so nieder sein, dass man fast von der Straße "hineingehen" kann (und auch das Bugmodul war ja noch weiter absenkbar). Dass es dann aber eh überraschend zügig mit den Kaps gehen sollte, andererseits die ULFe wesentlich langsamer als gedacht in Betrieb gingen hat die Entscheidungsgrundlage schlussendlich eh widerlegt.
Ich kann mich erinnern, in den Neunzigern in der Zeitung, die immer in den Straßenbahnen hing, ein Inserat von Jenbacher gelesen zu haben, die an einem Straßenbahnfahrzeug mit 10 cm Einstiegshöhe konstruierten. einige Monate später war ein Artikel über den ULF und darin stand, dass zwar ein noch niederigeres Fahrzeug angeboten/angedacht/in Konstruktion ist, man das aber in Wien nicht brauchen könne, weil man sonst von den Haltestelleninseln nach unten in das Fahrzeug steigen müsse. Damals wurde schon intensiv an den niedrigen Inseln gebaut, obwohl noch kein einziger ULF gebaut war.
10 cm Einstiegshöhe ist sicher kaum machbar, die Bodenfreiheit wäre dann nur mehr wenige Zentimeter, jede Kastanie würde den Zug ausheben und ich denke, dass Jenbacher damals nach einem Strohhalm gegriffen hat, weil deren Ende abzusehen war.
Hannes
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Das war ja mit den Ulfen in fremden Städten auch so, dort konnten sie scheinbar nicht überzeugen und somit wurden sie nicht angeschafft.
Logisch, denn die einzigen Argumente zugunsten des ULF sind seine niedrige Einstiegshöhe und der Niederfluranteil von 100 %. Vernünftige Verkehrsunternehmen verstehen es, auch ohne diese zwei Faktoren ein Angebot auf die Beine zu stellen, das um Eckhäuser barrierefreier ist als das, was die WL mit ihren Gummihunden aufführen.
Zusätzlich macht man sich von einem einzigen Hersteller abhängig, wenn man sich für den ULF entscheidet. Außerdem ist aufgrund der unterschiedlichen Einstiegshöhe wohl ein Mischbetrieb ULF - anderes Niederflurfahrzeug schwer möglich. OTL in Oradea wird mit dem ULF wohl noch Probleme bekommen, da es bei diesem Netz schwierig sein wird noch andere Niederflurfahrzeuge zu betreiben, also wird es beim teuren ULF bleiben müssen.
Zurück zur Variobahn: In München gibt es ja angeblich ebenfalls gröbere Probleme. Wie sieht es eigentlich bei der BOGESTRA aus?
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Zusätzlich macht man sich von einem einzigen Hersteller abhängig, wenn man sich für den ULF entscheidet. Außerdem ist aufgrund der unterschiedlichen Einstiegshöhe wohl ein Mischbetrieb ULF - anderes Niederflurfahrzeug schwer möglich.
Das sagen die WL, damit sie nicht unter Zugzwang kommen. Tatsächlich ist es aber recht einfach. Nehmen wir normale Niederflurfahrzeuge her: Die haben eine Einstiegshöhe von rund 30 cm. Der ULF im Winterniveau hat 24 cm (und es stellt sich die Frage, ob man nicht ohnehin bereits unter gegebenen Hardwarebedingungen mehr als 24 cm erreichen kann). Wenn man das Netz so umbaut, dass man in den angehobenen ULF eben einsteigen kann, dann verbleiben für andere Niederflurfahrzeuge ganze 6 cm, von denen man sicher auch noch 3 bis 4 durch Anrampungen im Einstiegsbereich wegbekommt.
Die einzige Hürde sind dann Haltestellen ohne Bahnsteig (zum Beispiel in Schleifen und sonstigen Bögen), aber da braucht sich F59 nur anschauen, wie andere Städte dieses Problem lösen.
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Außerdem ist aufgrund der unterschiedlichen Einstiegshöhe wohl ein Mischbetrieb ULF - anderes Niederflurfahrzeug schwer möglich.
Davon kann man sich tagtäglich auf der Wiedner Hauptstraße überzeugen.
Zurück zur Variobahn: In München gibt es ja angeblich ebenfalls gröbere Probleme. Wie sieht es eigentlich bei der BOGESTRA aus?
In München heißt das Problem CSU. Bei der Bogestra fahren die Kübeln problemlos, in Potsdam eigentlich auch.
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Außerdem ist aufgrund der unterschiedlichen Einstiegshöhe wohl ein Mischbetrieb ULF - anderes Niederflurfahrzeug schwer möglich.
Davon kann man sich tagtäglich auf der Wiedner Hauptstraße überzeugen.
Die 400er sind allerdings keine Niederflurwagen (Einstiegshöhe 44 cm IIRC).
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1) 40 cm (laut Bombardier-Datenblatt (http://www.flexity2.bombardier.com/fileadmin/content/pdf/de/Niederflur_Stadtbahn_WLB_LRV_0995_Mai06_de.pdf)).
2) Als was würdest du es sonst bezeichnen?
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1) 40 cm (laut Bombardier-Datenblatt (http://www.flexity2.bombardier.com/fileadmin/content/pdf/de/Niederflur_Stadtbahn_WLB_LRV_0995_Mai06_de.pdf)).
2) Als was würdest du es sonst bezeichnen?
Ich glaub die Dinger werden offiziel als "Mittelflurwagen" bezeichnet.
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Das sagen die WL, damit sie nicht unter Zugzwang kommen. Tatsächlich ist es aber recht einfach. Nehmen wir normale Niederflurfahrzeuge her: Die haben eine Einstiegshöhe von rund 30 cm. Der ULF im Winterniveau hat 24 cm
Der Bahnsteig bekommt 27 cm - damit hat man +- 3 cm, das ist ebener Einstieg.
Hannes
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Der Bahnsteig bekommt 27 cm - damit hat man +- 3 cm, das ist ebener Einstieg.
Gibt's nicht irgendwo eine Regelung, die besagt, dass man nicht in den Zug hinuntersteigen darf?
@T1: In München ist das Problem der in den Rädern eingearbeitete Gummi. Den zerbröselt's und man weiß noch nicht sicher, warum.
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Gibt's nicht irgendwo eine Regelung, die besagt, dass man nicht in den Zug hinuntersteigen darf?
Nein, es ist nur eine Soll-Bestimmung. Außerdem ist es kein Problem, Einstiege mit leichter Anrampung im Einstiegsbereich auf 25 oder 30 Zentimeter zu bekommen. Wenn man dann 25 cm hohe Bahnsteige macht, kann die auch der ULF im "Winterbetrieb" locker meistern!
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Gibt's nicht irgendwo eine Regelung, die besagt, dass man nicht in den Zug hinuntersteigen darf?
Nein, es ist nur eine Soll-Bestimmung.
Allerdings eine höchst sinnvolle Bestimmung, da man intuitiv keinesfalls erwartet, in ein Fahrzeug hinunterzusteigen. Somit bestünde bei einer solchen Situation erhöhte Stolper- und somit Verletzungsgefahr - keine hiesige Behörde würde einem Bahnsteig zustimmen, der höher als das Fahrzeug ist. (Was anderswo - insbesondere bei der großen Eisenbahn - für Sammelsurien an unterschiedlichen Bahnsteighöhen, Einstiegshöhen und Bahnsteigspalten existieren, kann man wohl kaum als Referenz hernehmen.)
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1) 40 cm (laut Bombardier-Datenblatt (http://www.flexity2.bombardier.com/fileadmin/content/pdf/de/Niederflur_Stadtbahn_WLB_LRV_0995_Mai06_de.pdf)).
2) Als was würdest du es sonst bezeichnen?
Ich glaub die Dinger werden offiziel als "Mittelflurwagen" bezeichnet.
Ein Klick auf den Link im Zitat und schon sieht man die offizielle Bezeichnung.
@T1: In München ist das Problem der in den Rädern eingearbeitete Gummi. Den zerbröselt's und man weiß noch nicht sicher, warum.
Na ja, das ist jetzt (ein) aktuelles Problem, nur das alleine ist nicht für die schon seit Jahren anhaltende Verzögerung verantwortlich. ;)
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Gibt's nicht irgendwo eine Regelung, die besagt, dass man nicht in den Zug hinuntersteigen darf?
Nein, es ist nur eine Soll-Bestimmung.
Allerdings eine höchst sinnvolle Bestimmung, da man intuitiv keinesfalls erwartet, in ein Fahrzeug hinunterzusteigen. Somit bestünde bei einer solchen Situation erhöhte Stolper- und somit Verletzungsgefahr - keine hiesige Behörde würde einem Bahnsteig zustimmen, der höher als das Fahrzeug ist. (Was anderswo - insbesondere bei der großen Eisenbahn - für Sammelsurien an unterschiedlichen Bahnsteighöhen, Einstiegshöhen und Bahnsteigspalten existieren, kann man wohl kaum als Referenz hernehmen.)
Alles nur eine Frage der Gewöhnung. Ich bin auch schon ein paar Mal aus einem WLB-400er "rausgestolpert", weil ich den ULF-Niveauunterschied gewöhnt bin und beim Aussteigen unkonzentriert war; das wäre mir wohl nicht passiert, wenn ich öfter mit der Badner Bahn fahren würde. Genauso kann man sich auch an das Hinuntersteigen ins Fahrzeug gewöhnen.
Ich hab übrigens irgendwie das Gefühl, dass wir uns vom Thema Variobahn in Graz langsam entfernen ...
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Gibt's nicht irgendwo eine Regelung, die besagt, dass man nicht in den Zug hinuntersteigen darf?
Nein, es ist nur eine Soll-Bestimmung.
Allerdings eine höchst sinnvolle Bestimmung, da man intuitiv keinesfalls erwartet, in ein Fahrzeug hinunterzusteigen. Somit bestünde bei einer solchen Situation erhöhte Stolper- und somit Verletzungsgefahr - keine hiesige Behörde würde einem Bahnsteig zustimmen, der höher als das Fahrzeug ist. (Was anderswo - insbesondere bei der großen Eisenbahn - für Sammelsurien an unterschiedlichen Bahnsteighöhen, Einstiegshöhen und Bahnsteigspalten existieren, kann man wohl kaum als Referenz hernehmen.)
Ansage:
"Haltestellenname, Umsteigen zu den Linien...., Überlassen Sie den Sitzplatz den Personen, die ihn dringender benötigen. Mind the precipice"
Und schon passts.
Hannes
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Davon kann man sich tagtäglich auf der Wiedner Hauptstraße überzeugen.
Stimmt, das habe ich vergessen. :-[
Allerdings eine höchst sinnvolle Bestimmung, da man intuitiv keinesfalls erwartet, in ein Fahrzeug hinunterzusteigen. Somit bestünde bei einer solchen Situation erhöhte Stolper- und somit Verletzungsgefahr - keine hiesige Behörde würde einem Bahnsteig zustimmen, der höher als das Fahrzeug ist. (Was anderswo - insbesondere bei der großen Eisenbahn - für Sammelsurien an unterschiedlichen Bahnsteighöhen, Einstiegshöhen und Bahnsteigspalten existieren, kann man wohl kaum als Referenz hernehmen.)
Ich stimme Dir zu, dass die meisten Leute wohl erwarten in ein Fahrzeug hinauf- keinesfalls aber hinunterzusteigen und die Sturzgefahr höher ist. Anderswo kommt es aber aufgrund der unterschiedlichen Bahnsteighöhen wohl auch nicht täglich zu Unfällen. Wenn die Leute erst einmal damit vertraut sind, wird weniger passieren. Problematisch stelle ich es mir dann vor, wenn die Fahrzeugtypen auf einer Linie sich ändern, aber selbst dann tritt nach und nach der Gewöhnungseffekt ein.
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Ich stimme Dir zu, dass die meisten Leute wohl erwarten in ein Fahrzeug hinauf- keinesfalls aber hinunterzusteigen und die Sturzgefahr höher ist. Anderswo kommt es aber aufgrund der unterschiedlichen Bahnsteighöhen wohl auch nicht täglich zu Unfällen.
Das nicht, aber glaub mir: Die Situation, in eine Straßenbahn hinuntersteigen zu müssen, ist einfach nicht genehmigungsfähig.
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Das nicht, aber glaub mir: Die Situation, in eine Straßenbahn hinuntersteigen zu müssen, ist einfach nicht genehmigungsfähig.
Wer sollte da viel genehmigen? Die Höhe der Randsteine ist in der Wr. Gehsteigordnung festgelegt, da hat die MA64 (eisenbahnrechtlich) gar keinen Einfluss drauf. Allerdings sind die maximal zulässigen Höhen unter Stadtrat Swoboda ziemlich reduziert worden, weil man meinte, dass zu hohe Randsteine für Alte und Behinderte nicht zumutbar sind. Wenn ich mich nicht stark irre gelten derzeit für Gehsteige 8cm, im Bereich von Übergängen 3 cm und in Haltestellen 20 cm (vorher 25cm) als erlaubtes Maximum. Man könnte den Wert für Haltestellen natürlich problemlos per Gemeinderatsbeschluss in fünf Minuten ändern, so man wollte. Es ist ja auch eine Frage, wozu müssen gehbehinderte Leute (aber auch andere) in Haltestellen unbedingt aufs Gleis runtersteigen!? ???
Durch höhere Bahnsteige könnte man sich auch die ganzen Poller ersparen, weil Autos da kaum rauffahren können! Da beißt sich aber vermutlich die Katze in den Schwanz, weil ein wesentlicher "Geheimgrund" für die reduzierte Höhe war ja sicherlich, dass eben die Lieferanten&Co. leichter rauf können, was ja allgemein augenzwinkernd toleriert wird. Es werden sogar etliche Poller von den Monteuren "zufällig" nicht einbetoniert, sondern nur so in die Löcher gesteckt, dass sie durch die Geschäftsbesitzer bei Bedarf herausgezogen werden können. :down:
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Das ist auch ein Grund, warum man sich in Wien für den ULF entschieden hat: Es war das einzige bei der damaligen Ausschreibung angebotene Fahrzeug, von dem nicht nur ein maßstäbliches Holzmodell oder eine Zeichnung existierte, sondern zumindest ein technischer proof-of-concept.
Das war aber jetzt eine Politikeraussage, die Wahrheit liegt wo anders.
"13ers" Aussage ist nicht ganz korrekt, da einer der angebotenen Wagen dem in Bremen mit vielen Problemen verkehrenden Typ entsprach. Dieser galt aber zum Ausschreibungszeitpunkt bereits als technisch überholt und wurde auch von keinem Verkehrsbetrieb mehr beschafft.
Welchen "Bremer" Fahrzeugtyp meinst du da genau?
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Welchen "Bremer" Fahrzeugtyp meinst du da genau?
Keine Ahnung, wie die genaue Bezeichnung des Wagens war, aber 1992 war er vermutlich der einzige Vollniederflurtyp in Bremen.
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Welchen "Bremer" Fahrzeugtyp meinst du da genau?
Keine Ahnung, wie die genaue Bezeichnung des Wagens war, aber 1992 war er vermutlich der einzige Vollniederflurtyp in Bremen.
Jo, aber wenn du da den Wagen 801 (http://strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/GT6N_Bremen/index.html), den Prototypen der Adtranz/ex AEG-Baureihe GT6 bzw. GT8, meinst, dann bin ich zumindest verwundert, zumal dieser Fahrzeugtyp hernach u.a. von Augsburg, Bremen, Berlin, München, Jena und Mainz bestellt wurde. Der war damals m.E. nicht technisch überholt sondern zumindest bis Mitte der 90er Jahre Stand der Technik.
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Kann sich aber eigentlich nur um GT6N/GT8N handeln. Was anderes fuhr in Bremen nicht. Im Endeffekt sind das ähnliche Züge wie die Münchner R2.2. Diese wurden für München übrigens bis 1997 gebaut, der Nachfolger R3.3 bis 2001.
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Kann sich aber eigentlich nur um GT6N/GT8N handeln. Was anderes fuhr in Bremen nicht. Im Endeffekt sind das ähnliche Züge wie die Münchner R2.2. Diese wurden für München übrigens bis 1997 gebaut, der Nachfolger R3.3 bis 2001.
Die Berliner Verkehrsbetriebe haben in 2003 noch den letzten GTZ (Wagen 2016) der Serie von insgesamt 150 Fahrzeugen der GT-Reihe (ER-Fzg. 1001-1105 sowie ZR-Fzg. 2001-2045) bekommen.
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Vor zwanzig Jahren war jedenfalls in Fachkreisen nichts Gutes über den Bremer Niederflurwagen zu hören. Ich gestehe aber, dessen weitere Entwicklung nicht verfolgt zu haben, da er für Wien nach der Bekanntgabe der Entscheidung am 30. 11. 1992 keinerlei Relevanz mehr besaß. Zu hören war nur, daß erst nach mannigfachen Konstruktionsänderungen ein serienfähiges Fahrzeug herauskam, das dennoch noch genügend Schwierigkeiten bereitet haben soll.
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Vor zwanzig Jahren war jedenfalls in Fachkreisen nichts Gutes über den Bremer Niederflurwagen zu hören. Ich gestehe aber, dessen weitere Entwicklung nicht verfolgt zu haben, da er für Wien nach der Bekanntgabe der Entscheidung am 30. 11. 1992 keinerlei Relevanz mehr besaß. Zu hören war nur, daß erst nach mannigfachen Konstruktionsänderungen ein serienfähiges Fahrzeug herauskam, das dennoch noch genügend Schwierigkeiten bereitet haben soll.
Es kann ja nicht jeder so ein gut funktionierendes Vehikel haben wie wir Wiener. Der ULF ist ja das sicherste und Wartungsfreundlichste Fahrzeug weltweit. Zudem hat Wien ja auch den niedrigsten Schadstand bei Niederflurwagen und die ULF quietschen auch gar nicht. ;)
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Es kann ja nicht jeder so ein gut funktionierendes Vehikel haben wie wir Wiener. Der ULF ist ja das sicherste und Wartungsfreundlichste Fahrzeug weltweit. Zudem hat Wien ja auch den niedrigsten Schadstand bei Niederflurwagen und die ULF quietschen auch gar nicht. ;)
Nach diesem polemischen ULF-Posting (eigentlich copyright hema) sage ich nur drei Worte: Graz, München und Variobahn!!!!
mfG
Luki
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Vor zwanzig Jahren war jedenfalls in Fachkreisen nichts Gutes über den Bremer Niederflurwagen zu hören. Ich gestehe aber, dessen weitere Entwicklung nicht verfolgt zu haben, da er für Wien nach der Bekanntgabe der Entscheidung am 30. 11. 1992 keinerlei Relevanz mehr besaß. Zu hören war nur, daß erst nach mannigfachen Konstruktionsänderungen ein serienfähiges Fahrzeug herauskam, das dennoch noch genügend Schwierigkeiten bereitet haben soll.
Ohne Frage, es gab diverse Entgleisungen auf dem Betriebshof Marzahn und auch auf Strecke (z.B. am Bersarinplatz (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bersarinplatz.JPG), dem einzigen Berliner Kreisverkehr mit Straßenbahn). Nachdem man dann einen Differentialgetriebe einbaute, war dieses Problem behoben. Aber es gab noch genug anderes... Mittlerweile wird im Rahmen einer Modernisierung eine neue Steuerung eingebaut und der Innenraum an die aktuellen Gestaltungsrichtlinien angepaßt.
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Vor zwanzig Jahren war jedenfalls in Fachkreisen nichts Gutes über den Bremer Niederflurwagen zu hören. Ich gestehe aber, dessen weitere Entwicklung nicht verfolgt zu haben, da er für Wien nach der Bekanntgabe der Entscheidung am 30. 11. 1992 keinerlei Relevanz mehr besaß. Zu hören war nur, daß erst nach mannigfachen Konstruktionsänderungen ein serienfähiges Fahrzeug herauskam, das dennoch noch genügend Schwierigkeiten bereitet haben soll.
Es kann ja nicht jeder so ein gut funktionierendes Vehikel haben wie wir Wiener. Der ULF ist ja das sicherste und Wartungsfreundlichste Fahrzeug weltweit. Zudem hat Wien ja auch den niedrigsten Schadstand bei Niederflurwagen und die ULF quietschen auch gar nicht. ;)
So langsam find ich es echt langweilig immer und immer wieder nur alles schlechte am ULF zu suchen.
Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Ansonsten kann ich mit nur Luki´s Posting anschließen.
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(z.B. am Bersarinplatz (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bersarinplatz.JPG), dem einzigen Berliner Kreisverkehr mit Straßenbahn
Ja, der Platz ist wahrlich schön geworden! Da sollte man sich am Bergerplatz ein Vorbild nehmen, falls es diese Variante werden würde.
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Vor zwanzig Jahren war jedenfalls in Fachkreisen nichts Gutes über den Bremer Niederflurwagen zu hören. Ich gestehe aber, dessen weitere Entwicklung nicht verfolgt zu haben, da er für Wien nach der Bekanntgabe der Entscheidung am 30. 11. 1992 keinerlei Relevanz mehr besaß. Zu hören war nur, daß erst nach mannigfachen Konstruktionsänderungen ein serienfähiges Fahrzeug herauskam, das dennoch noch genügend Schwierigkeiten bereitet haben soll.
Es kann ja nicht jeder so ein gut funktionierendes Vehikel haben wie wir Wiener. Der ULF ist ja das sicherste und Wartungsfreundlichste Fahrzeug weltweit. Zudem hat Wien ja auch den niedrigsten Schadstand bei Niederflurwagen und die ULF quietschen auch gar nicht. ;)
So langsam find ich es echt langweilig immer und immer wieder nur alles schlechte am ULF zu suchen.
Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Ansonsten kann ich mit nur Luki´s Posting anschließen.
Ich hab mich darauf bezogen, dass über die GT6N, GT8N gesagt wird, dass sie diverseste Probleme haben.
Die haben aber die meisten anderen auch. Und grad unser ULF ist halt auch nicht grad das beste.
Auch das Combino Fiasko von Siemens ist mir noch wohl bekannt, welches so manchen Betrieb an den Rand des Zusammenbruchs gebracht hat. Und Wien nur deswegen relativ verschont worden ist, weil der ULF so eine eigen Konstruktion ist.
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Ich hab mich darauf bezogen, dass über die GT6N, GT8N gesagt wird, dass sie diverseste Probleme haben.
Die haben aber die meisten anderen auch. Und grad unser ULF ist halt auch nicht grad das beste.
Ein Fehler, den man bei solchen Überlegungen häufig macht: Du hast die Perspektive von 2012. Versetz dich mal 20 Jahre zurück und denk noch einmal aus der damaligen Sicht über die Fahrzeugbeschaffung nach. Dann wirst du erkennen, dass es realistischerweise - bei diesen Bietern - gar keine andere Wahl als den ULF geben konnte. Mit dem heutigen Wissen ist es leicht zu sagen, der ULF ist eine innovative Sackgasse und benötigt extrem viel Wartung bei, abgesehen von der Einstiegshöhe, schwachem Fahrgastkomfort. Alles richtig - nur vor 20 Jahren hätte das der Haruspex noch aus den Eingeweiden eines E lesen müssen. Es hätte auch alles anders kommen können.
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Es kann ja nicht jeder so ein gut funktionierendes Vehikel haben wie wir Wiener. Der ULF ist ja das sicherste und Wartungsfreundlichste Fahrzeug weltweit. Zudem hat Wien ja auch den niedrigsten Schadstand bei Niederflurwagen und die ULF quietschen auch gar nicht. ;)
So langsam find ich es echt langweilig immer und immer wieder nur alles schlechte am ULF zu suchen.
Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Es ist hier jedem im Forum wohl klar, dass man den ULF nicht wegbekommt (selbst nach von Amtswegen festgestellter Mängel nicht). Die Kritik dürfte eher auf das (politisch induzierte) manische Festhalten am ULF bezogen sein, wohlwissend, dass es mittlerweile modernere und erprobte Fahrzeugkonzepte gibt (Avenio, Flexity Classic/Outlook).
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Ein Fehler, den man bei solchen Überlegungen häufig macht: Du hast die Perspektive von 2012. Versetz dich mal 20 Jahre zurück und denk noch einmal aus der damaligen Sicht über die Fahrzeugbeschaffung nach. Dann wirst du erkennen, dass es realistischerweise - bei diesen Bietern - gar keine andere Wahl als den ULF geben konnte. Mit dem heutigen Wissen ist es leicht zu sagen, der ULF ist eine innovative Sackgasse und benötigt extrem viel Wartung bei, abgesehen von der Einstiegshöhe, schwachem Fahrgastkomfort. Alles richtig - nur vor 20 Jahren hätte das der Haruspex noch aus den Eingeweiden eines E lesen müssen. Es hätte auch alles anders kommen können.
Naja, das hätte man auch damals schon ahnen können. Spätestens wenn die Notwendigkeit entsteht das Fahrzeug auf Sommer- und Winterniveau einzustellen (sprich: ich muss Aufwand betreiben, damit ich den Hauptvorteil 'niedrige Einstiegshöhe' das halbe Jahr über *nicht* nutzen kann) hätten die Konstrukteure stutzig werden müssen, ob da nicht am Konzept ganz grundsätzlich etwas nicht stimmt.
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ich muss Aufwand betreiben, damit ich den Hauptvorteil 'niedrige Einstiegshöhe' das halbe Jahr über *nicht* nutzen kann
Das ist eine gewaltige Übertreibung. Das Winterniveau ist nur erforderlich, wenn die Straßen schneebedeckt sind und die Schneeräumung noch nicht da war. Hinter dem Schneepflug kann der ULF wieder im Sommerniveau fahren. Bei den Schneemengen, die wir in Wien haben, kommst du im Jahr durchschnittlich auf maximal vier Wochen Winterniveau.
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Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Man merkt's, du bist ka Wiena :)
Wenn der ULF um das, was er teurer als andere Niederflurfahrzeuge ist, besser wäre, dann wäre er ein echtes Spitzenfahrzeug und Sienehmens käme mit dem Liefern nicht hinterher.
Hannes
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Das ist eine gewaltige Übertreibung. Das Winterniveau ist nur erforderlich, wenn die Straßen schneebedeckt sind und die Schneeräumung noch nicht da war. Hinter dem Schneepflug kann der ULF wieder im Sommerniveau fahren. Bei den Schneemengen, die wir in Wien haben, kommst du im Jahr durchschnittlich auf maximal vier Wochen Winterniveau.
Nachdem die A1, B1 ohnehin keine Niveauregelung mehr haben, gibt's aber auch keinen Grund für das Sommerniveau mehr – sinnvoll wäre die Anpassung der Bahnsteigkanten an das Winterniveau.
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ich muss Aufwand betreiben, damit ich den Hauptvorteil 'niedrige Einstiegshöhe' das halbe Jahr über *nicht* nutzen kann
Das ist eine gewaltige Übertreibung. Das Winterniveau ist nur erforderlich, wenn die Straßen schneebedeckt sind und die Schneeräumung noch nicht da war.
Wozu bau ich's dann überhaupt ein? Einfach ein paar Schneepflüge anschaffen, damit schnell genug geräumt werden kann wäre sowohl einfacher als auch billiger gewesen.
Und wie Linie41 schon gesagt hat wurde es bei der 2. Serie eh weggelassen, spricht dort verzichtet man komplett auf die ultra-niedrige Einstiegshöhe - so wichtig kann die also wohl nicht gewesen sein.
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Muss ja nicht immer stimmen, was Linie 41 sagt! Natürlich haben auch die neuen ULFs diese Niveauanpassung. ;)
"Winterniveau" ist sowieso ein irreführender Ausdruck, der ULF hat ja vorne eh einen kleinen Pflug, also wäre gerade bei Schneelage das Anheben eher kontraproduktiv, weil er den Schnee dann ja schlechter wegräumen kann und mehr davon unter den Wagen gepresst wird. Allerdings lassen sich auch manche Mitarbeiter der Leitstelle von diesem vermeintlichen Feature täuschen und ordnen dann (parallel zum Überheben der Fangkörbe) bei Schneelage "Winterniveau" an.
Der Hauptzweck ist, dass der ULF über kleine Hindernisse kommt, wie z.B. hochstehende Platten, Pflastersteine oder kleine Bodenverwerfungen, um nicht bis zur Reparatur den Betrieb ganz einstellen zu müssen. Auch bei spontanen Überflutungen nach Wolkenbrüchen kann es die letze Rettung gegen (zu viel) Wassereinbruch sein. Natürlich könnte das "Winterniveau" auch dazu dienlich sein, an 25 Zentimeter hohe Bahnsteige anzudocken, aber die gibt es derzeit sowieso nicht.
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Muss ja nicht immer stimmen, was Linie 41 sagt! Natürlich haben auch die neuen ULFs diese Niveauanpassung. ;).
Im Ernst? Ich dachte das hat man dann aufs Bugportal reduziert?
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Im Ernst? Ich dachte das hat man dann aufs Bugportal reduziert?
Du hast da vermutlich etwas durcheinandergebracht! Bei den Alt-ULFs mit Elektro-Rampe konnte man das erste Modul mittels der Hydraulik des ersten Portals absenken (quasi in die "Parkstellung").
Absenken kann/könnte man den ULF noch immer, einfach indem man ihn abrüstet. Da legt er sich komplett auf den Bauch. Wäre aber nicht tauglich im Alltagsbetrieb! ;D
Noch eine Anmerkung zum Winterniveau: Interessanterweise ist eine Rangierfahrt im Winterniveau nicht möglich!
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Du hast da vermutlich etwas durcheinandergebracht!
Ihm fehlt halt etwas ULF-Kenntnis, dem Herrn Kollegen. :D
Absenken kann/könnte man den ULF noch immer, einfach indem man ihn abrüstet. Da legt er sich komplett auf den Bauch. Wäre aber nicht tauglich im Alltagsbetrieb! ;D
Stimmt:
(http://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/fotos/ulf629/02.jpg)
Noch eine Anmerkung zum Winterniveau: Interessanterweise ist eine Rangierfahrt im Winterniveau nicht möglich!
Man ist eben davon ausgegangen, dass die Bahnhöfe stets gut geräumt sind. ;)
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Ihm fehlt halt etwas ULF-Kenntnis, dem Herrn Kollegen. :D
Das ist echt kein Makel! Obwohl, wer braucht ULF-Kenntnisse? Sichtlich reicht ULF-Glaube und ULF-Bekenntnis. 8)
Schönes Wortspiel: Statt ULF-B Kenntnis, ULF-Bekenntnis! ;D
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OK, alles klar. Ganzer Zug immer noch zwischen Winter- und Sommerniveau schaltbar, Absenkung des ersten Portals weg.
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Um es ganz korrekt auszudrücken, Absenkung des ersten Moduls! ;)
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Absenken kann/könnte man den ULF noch immer, einfach indem man ihn abrüstet. Da legt er sich komplett auf den Bauch. Wäre aber nicht tauglich im Alltagsbetrieb! ;D
Stimmt:
(http://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/fotos/ulf629/02.jpg)
Am Wörthersee wär schon das TAferl weg :)
Hannes
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Am Wörthersee wär schon das TAferl weg :)
:up: (Da hab ich jetzt ein bisserl gebraucht, um das zu kapieren.)
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ich muss Aufwand betreiben, damit ich den Hauptvorteil 'niedrige Einstiegshöhe' das halbe Jahr über *nicht* nutzen kann
Das ist eine gewaltige Übertreibung. Das Winterniveau ist nur erforderlich, wenn die Straßen schneebedeckt sind und die Schneeräumung noch nicht da war. Hinter dem Schneepflug kann der ULF wieder im Sommerniveau fahren. Bei den Schneemengen, die wir in Wien haben, kommst du im Jahr durchschnittlich auf maximal vier Wochen Winterniveau.
Du meinst wohl 4Tage, weil für den Ulf ist es sogar besser er bleibt im Sommerniveau weil er sich den größten Teil selber wegschiebt.
Gefährtlich ist dort nämlich selten bis nie die Schneehöhe, sondern eher die augeschobenen Haufen seitlich der Gleise, da kann es durchaus passieren das sich Eisbrocken in den Portalsverkleidungen verklemmen und bei großen Haufen diese auch abgerissen werden könnten. Und man wird angewiesen auf Winter umzuschalten wenn das Haltestellencup oder auch Randsteinen sehr dicht an die Einstiegskante reicht um eben ein mögliches Entgleisen oder seitliche Beschädigungen vorzubeugen. Letztenendes braucht man es genauso lange bis der erste Schienenschneepflug die Stecke angefahren ist ab dann ist die größte Gefahr gebannt, es ist eben nicht wie bei den Ex wo ständig der Fangkorb auslöst und eventuell überhoben werden muß.
Was mir noch einfällt wo der Fahrer selbständig und ohne Auftrag auf Winterniveau zu schalten hat ist: bei ihm unbekannten Stecken/Ablenkungen/Kurzführungen (lt. ULF-Schulungsunterlagen).
Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Man merkt's, du bist ka Wiena :)
Wenn der ULF um das, was er teurer als andere Niederflurfahrzeuge ist, besser wäre, dann wäre er ein echtes Spitzenfahrzeug und Sienehmens käme mit dem Liefern nicht hinterher.
Hannes
Stimmt das bin ich nicht, ich hab eben auch gelernt auch mal mit etwas minderer Qualität zu frieden zu sein. ;)
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Absenken kann/könnte man den ULF noch immer, einfach indem man ihn abrüstet. Da legt er sich komplett auf den Bauch. Wäre aber nicht tauglich im Alltagsbetrieb! ;D
Stimmt:
(http://www.strassenbahnjournal.at/sjneu/fotos/ulf629/02.jpg)
Am Wörthersee wär schon das TAferl weg :)
Wieso? Bei der Tieferlegung fahrt er doch eh nicht mehr :D
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Noch eine Anmerkung zum Winterniveau: Interessanterweise ist eine Rangierfahrt im Winterniveau nicht möglich!
Man braucht aber nicht wieder auf Sommerniveau gehn um dann rangieren zu können, sondern sobald man den Zug hinten aktiviert senkt er sich automatisch wieder ab.
Das kann man speziell in Speising täglich beobachten, weil ja dort mit Winterniveau durch die Halle gefahren werden muß. Lustigerweise wenn man vergisst wieder auf Sommerniveau zu schalten und man hatte vorher rangiert kann es vorkommen das der Zug eine B-Störung bekommt und sich nicht vorwärts bewegen läßt, erst nachdem man mindestens einmal auf Sommer geschalten hat. Jetzt weiß ich allerdings nicht ob dieses nur bei den A1 & B1 so ist oder auch bei A & B.
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Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Man merkt's, du bist ka Wiena :)
Stimmt das bin ich nicht, ich hab eben auch gelernt auch mal mit etwas minderer Qualität zu frieden zu sein. ;)
Es geht nicht um Qualität, aber du wirst noch lange brauchen um das goldene Wienerherz zu haben - Hunderln lieben, Kinder hassen und ob du es je schaffst, die höchsten Gipfel der Raunzkultur zu erreichen ist fraglich :)
Hannes
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Das es da gewisse Sachen gibt die vielleicht so nicht sein sollten wissen wir ja schon, aber dann am besten nochmal 20Jahre drüber zu jammern wird auch nichts an der Entscheidung der Stadt Wien ändern.
Man merkt's, du bist ka Wiena :)
Stimmt das bin ich nicht, ich hab eben auch gelernt auch mal mit etwas minderer Qualität zu frieden zu sein. ;)
Es geht nicht um Qualität, aber du wirst noch lange brauchen um das goldene Wienerherz zu haben - Hunderln lieben, Kinder hassen und ob du es je schaffst, die höchsten Gipfel der Raunzkultur zu erreichen ist fraglich :)
Hannes
Ich verzichte freiwillig und überlasse dieses gern den anderen, so von wegen teilen usw. 8)