Autor Thema: Geschwindigkeits- und Spitzensignale  (Gelesen 21904 mal)

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hema

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #60 am: 15. November 2012, 22:22:38 »

Im übrigen steht in der StrabVO sogar auch noch drin, daß das Spitzensignal auch die Linienbezeichnung enthalten kann – es muß also nicht einmal ein Licht sein, das ausschließlich als Scheinwerfer dient.
Ja, in der Stirnleuchte;)
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60er

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #61 am: 16. November 2012, 10:42:56 »
Ja, in der Stirnleuchte;)
Dass diese Stirnleuchte ganz oben am Fahrzeug sein muss, steht aber nirgends.

hema

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #62 am: 16. November 2012, 17:09:44 »
Ich gebs auf, gegen so viel logisches Denken komme ich leider nicht an!  :'(
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13er

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #63 am: 16. November 2012, 17:23:47 »
Ja, in der Stirnleuchte;)
Dass diese Stirnleuchte ganz oben am Fahrzeug sein muss, steht aber nirgends.
Wo ist denn bei dir die Stirn? :P
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

ULF

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #64 am: 16. November 2012, 17:58:11 »
Eijajei... Ihr habt Probleme. :D

Wo ist denn bei dir die Stirn? :P
Nur weil bei uns die Stirn ganz oben ist, heißt das noch lange nicht, dass das bei einem Fahrzeug/Ding sein muss. ;)
Ein Blick ins Wörterbuch verrät die sekundäre Bedeutung dieses Wortes:
Zitat
die Stirn: [2] eine Vorderansicht (Frontseite, Vorderseite) eines Bauwerks, einer Maschine oder einer Vorrichtung
Da steht nix von "oben".  ::)
Demnach kannst du die drei Lamperl an der Vorderseite überall anbringen und du wirst das Gesetz nicht brechen, solange das in Form eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" geschieht, siehe wiederrum Straßenbahnverordnung:
Zitat
§42. (1) Das erste Fahrzeug eines Zuges ist an der Stirnseite mit Leuchten, welche in Form eines auf die Basis gestellten gleichschenkeligen Dreiecks anzuordnen sind, auszurüsten. Die Leuchte an der Spitze des Dreiecks kann die Linienbezeichnung enthalten. Die beiden unteren Leuchten müssen Scheinwerfer sein.
Und noch eine Ergänzung: Zum Hinweis bezüglich der Erwähnung des Zugspitzensignals im Anhang: Diese Abbildungen gelten wie folgt:
Zitat
§ 54. (2) Signale müssen den Formen, Farben und Klangarten der Anlage 2 entsprechen.
Demnach ist die Position der Lichter in den Abbildungen im Anhang unerheblich. Überhaupt, würde ich generell nicht meinen, dass die Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen - erst recht im Anhang. Aber dafür sind meine letzten Rechtsvorlesungen schon zu lange her/nicht in diese Thematik eingegangen (für gewöhnlich erhält man ja nur einen Crash-Kurs in Gesetzesinterpretation - im Übrigen ein sehr interessantes Thema -, wie es auch bei mir der Fall war) und will mir kein Urteil erlauben.

Ich hoffe, ich konnte euch damit aus eurer verfahrenen Diskussion bringen. ;)

PS: Wer die Rechtsvorschrift über die Straßenbahnverordnung mit den Abbildungen im Anhang sucht: Im Bundesgesetzblatt II Nr. 76/2000 (abrufbar hier) sind alle enthalten. Zu beachten ist aber, dass das Bundesgesetzblatt aber in dieser Form nicht mehr vollständig Gültigkeit besitzt, da es davon 2002 schon eine (kleinere) Novelle gab.

hema

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #65 am: 16. November 2012, 21:24:20 »

Und noch eine Ergänzung: Zum Hinweis bezüglich der Erwähnung des Zugspitzensignals im Anhang: Diese Abbildungen gelten wie folgt:
Zitat
§ 54. (2) Signale müssen den Formen, Farben und Klangarten der Anlage 2 entsprechen.
Demnach ist die Position der Lichter in den Abbildungen im Anhang unerheblich. Überhaupt, würde ich generell nicht meinen, dass die Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen - erst recht im Anhang.
Und was glaubst du, was die genannte Anlage 2 ist? Das sind deine geringgeschätzen Abbildungen im Anhang. Und genau dort entnimmst du auch das vorgeschriebene Aussehen der übrigen Signale, woher sonst?

 Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!



Zitat
Zu beachten ist aber, dass das Bundesgesetzblatt aber in dieser Form nicht mehr vollständig Gültigkeit besitzt, da es davon 2002 schon eine (kleinere) Novelle gab.
Ja, das ist natürlich eine ganz bedeutsame "Novelle"!  ::)

Zitat von: BGBl. II Nr. 310/2002
In Anlage 1 in der Tabelle 2 lautet es statt „6“ richtig „69“.
Es ist die Richtigstellung eines Druckfehlers!
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ULF

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #66 am: 16. November 2012, 22:18:03 »
hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen, wenn du das glaubst. Ich wollte nur meine Meinung kundtun. Ich hoffe, du nimmst meinen Beitrag nicht böse oder gar persönlich. Falls das so wäre, muss ich mich entschuldigen.

Und was glaubst du, was die genannte Anlage 2 ist?
Mir ist schon klar, was damit gemeint ist. Und ich habe ja aber auch mit meinen Zitat und der dazugehörigen Aussage ausdrücken wollen, dass die Signale "den Formen, Farben und Klangarten" der Abbildungen des "Anhangs" bzw. der Anlage entsprechen müssen, aber eben nicht der Position Signale in den Abbildungen. Das steht da einfach nicht. Und das zu unterstellen, macht es nicht richtiger zu glauben, dass die Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" immer und überall ganz oben an der Stirnseite der Fahrzeuge angebracht werden muss.

Und genau dort entnimmst du auch das vorgeschriebene Aussehen der übrigen Signale, woher sonst?
Dem Text. Nicht umsonst sind die für die Verordnung relevanten Bestimmungen der visuellen Erscheinung bei jeder Abbildung im Anhang und im maßgeblichen Paragrafen textuell beschrieben. Ich würde generell nicht meinen, dass diese Abbildungen überhaupt Rechtsgütligkeit besitzen. Ich weiß nicht einmal ob der Anhang - bis auf die in Paragraf 54, Absatz 2 gesetzte Bestimmung - überhaupt als Rechtsnorm zu verstehen ist. Wie gesagt. Ich bin aber auch keine Rechtsexperte, das hab ich auch schon klargestellt. Aber du vermutlich genauso wenig. Deswegen können wir nur mutmaßen und uns auf das verlassen, was wir wissen; das da wäre:
  • In §42 (1) wird erklärt, dass Straßenbahnzüge "an der Stirnseite mit Leuchten" in der Anordnung eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" auszustatten sind.
  • Der Begriff "Stirnseite" ist ein interpretationsbedürftiger Begriff. Das Wörterbuch jedoch meint, dass darunter die gesamte Front/Vorderseite eines Dings (!=Menschen) verstanden wird.
  • Es sind Fahrzeuge im Einsatz und genehmigt worden, deren Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" nicht am oberen Ende des Wagenkastens sitzt.
  • Hinzu kommt, dass die Abbildungen in der Anlage 2 unter Punkt 5 nicht der Weisheit letzter Schluss sein können, da sie eine Fahrzeugform und Aussehen unterstellen, die ein Straßenbahnfahrzeug sicherlich nicht zwingend vorweisen muss.
  • Das Spitzensignal der ULF-Garnituren zum Beispiel den Abbilungen sogar in der Form wiederspricht. Da an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" keine runde Leuchte jedweder Art platziert ist, sondern nur ein Funserl oder ein paar LED-Dioden (in Bezug auf die Typen A und B, exklusive A1 und B1). Aber das Zugsignal im Anhang mit der Bezeichnung Z1 unterstellt dies.
Das alles lässt für mich nur einen Schluss zu: Dem Gesetzgeber war es schlicht und ergreifend egal, wo das Zugspitzensignal genau an der "Stirnseite" der Fahrzeuge positioniert wird. Hauptsache es ist da und eindeutig als solches zu erkennen (drei Lichter angeordnet in der Form eines "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks"). Ansonsten hätte er eindeutigere Bestimmungen dazu getroffen anstatt allerlei interpretationsbedürftige Rechtsnormen und Abbildungen. Zudem wird offenbar keine Aussage getroffen, dass die Leuchte an der Spitze des "gestellten gleichschenkeligen Dreiecks" am oberen Ende des Wagenkastens sitzen muss.

Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!
Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht die StVO als solches mir wirklich angesehen. Aber ich vermute einmal, dass es zu jedem Verkehrszeichen auch eine textuelle Beschreibung gibt, nach der die Form und das Aussehen dieser eindeutig festgelegt sind, oder?

Ja, das ist natürlich eine ganz bedeutsame "Novelle"!
Ganz offen: Ich hab die Novelle nur schnell durchgescrollt und festgestellt, dass sie kurz ist. Ich wollte nur die Tatsache ausdrücken, dass es eine Novelle gab und dass diese klein war. Nicht mehr und nicht weniger.

Zu guter letzt: Ich will sicherheitshalber noch mal klarstellen, dass ich dir nicht auf die Füße steigen wollte, hema. Ich will auf jeden Fall keine feindseelige Diskussionsatmosphäre schüren - noch dazu bei solch einem kleinlichen Thema, so sehr es auch seinen Reiz haben mag. ;)

darkweasel

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #67 am: 16. November 2012, 22:46:48 »
Auch das Aussehen der Verkehrszeichen ist in der StVO bildlich dargestellt!
Ehrlich gesagt, habe ich noch nicht die StVO als solches mir wirklich angesehen. Aber ich vermute einmal, dass es zu jedem Verkehrszeichen auch eine textuelle Beschreibung gibt, nach der die Form und das Aussehen dieser eindeutig festgelegt sind, oder?
Nicht wirklich, schau sie dir einmal an.

ULF

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #68 am: 16. November 2012, 23:29:20 »
Da ich jetzt neugierig geworden bin, hab' ich mir es einmal angesehen. Interessanterweise steht in der StVO - soweit ich es überblicken konnte - nichts über die Rechtsgültigkeit der Abbildungen (es wird im Übrigen nicht einmal das Wort "Straßenverkehrszeichen" gesondert definiert, obwohl solche Rechtsdefinitionen wie in §2 StVO (z.B. für Straße) üblich sind - vielleicht übersehe ich aber auch etwas). Bemerkenswert ist aber, dass die Abbildungen hier in den maßgeblichen, gesetzesgebenden Paragrafen eingebettet sind (wenn auch keine genauen Bestimmungen über die Ausführung genannt werden (Größe, Farbe und dergleichen)) und sich nicht in einem Anhang befinden. Offenbar war die StVO aber diesbezüglich dem Gesetzgeber sowieso nicht genau genug, denn es wird dort auch erklärt:
Zitat
§ 34. (1) Der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie hat (...) durch Verordnung die näheren Vorschriften über die Ausführung der Einrichtungen zur Regelung und Sicherung des Verkehrs (§ 31 Abs. 1) zu erlassen und insbesondere die Abmessungen (§ 48) und die Farben sowie die Beschaffenheit und Ausstattung der Straßenverkehrszeichen und Verkehrsleiteinrichtungen (§§ 55 ff.) zu bestimmen.
Auf Grund dessen gibt es auch eine Straßenverkehrszeichenverordnung (kurz StVZVO). Dort wird auf Punkt und Beistrich (buchstäblich!) geregelt, wie der Schilderwald in Österreich auszusehen hat. Sogar eben die Schriftart auf den Verkehrszeichen ist da drin festgelegt.

In manchen Bereichen - im Gegensatz zu vielen anderen Gesetzen - war unser Gesetzgeber wirklich fast schon pingelig was Details betrifft, muss man schon sagen, wenn man sich das Teil ansieht. :D

hema

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #69 am: 16. November 2012, 23:39:49 »
hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen . . . .
Du steigst mir nicht auf die Zehen, ich bin ja auch weder der Verfasser der Verordnung, noch der Besitzer der Fahrzeuge!  ;D


Ich zitiere und erklär(t)e ja nur, was schlicht und ergreifend drin steht und auch bildlich dargestellt wird. Ganz kurz gesagt, an der Stirnseite (das ist die jeweils in Fahrtrichtung vordere Seite eines Fahrzeuges) muss sich ein Spitzensignal (Z1) aus drei Leuchten in Form eines auf der Basis stehenden gleichseitigen Dreiecks befinden. Nur die an der oberen Spitze des Dreiecks wird als Stirnleuchte des Fahrzeugs bezeichnet. Aus dem Text und der bildlichen Darstellung des Signals in der StrabVO das Design etwa des Pöstlingberg-Wagens "herauszuinterpretieren" halte ich für sehr kühn! 

Übrigens müss(t)en die Scheinwerfer symmetrisches Licht ausstrahlen, der ULF verwendet asymmetrische Autoscheinwerfer! Aber vermutlich auch wurscht. Zumindest solange, bis wer nach einem Unfall beweist, dass er geblendet wurde.  ::)

Soll jeder machen, wie er will, ich bin ja weder Richter noch irgendwie maßgeblich. Aber es kann mir doch niemand einreden, dass ein Verantwortlicher, der noch über ein bisschen logischen Verstand verfügt, einen solch einfachen Gesetzestext nicht nachvollziehen könnte, so er wollte!
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ULF

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Re: Geschwindigkeits- und Spitzensignale
« Antwort #70 am: 16. November 2012, 23:57:16 »
hema, eins gleich vorweg: Ich wollte dir nicht auf die Zehen steigen . . . .
Du steigst mir nicht auf die Zehen, ich bin ja auch weder der Verfasser der Verordnung, noch der Besitzer der Fahrzeuge!  ;D
Gut, dass du das so siehst. :)

Ganz kurz gesagt, an der Stirnseite (das ist die jeweils in Fahrtrichtung vordere Seite eines Fahrzeuges) muss sich ein Spitzensignal (Z1) aus drei Leuchten in Form eines auf der Basis stehenden gleichseitigen Dreiecks befinden. Nur die an der oberen Spitze des Dreiecks wird als Stirnleuchte des Fahrzeugs bezeichnet.
Da bin ich ganz bei dir. So sehe ich das auch. Nur ich würde nicht behaupten, dass diese "Stirnleuchte" (ich finde dieses Wort sehr reparaturbedürftig) sich zwingend am oberen Ende des Wagenkastens zu befinden hat, so wie in der Abbildung angedeutet. Das steht in der Verordnung nämlich nirgends. Lediglich die Abbildung deutet dies an. Aber ich denke diese Abbildung ist nicht rechtsgültig. Sie deutet ja genauso Zierleisten und einen Wagenkasten mit abgerundeten Dach an. Niemand würde auf die Idee kommen, dass eine Straßenbahn (nach Gesetz) so aussehen müsste. Ich denke diese Abbildung hat maximal Informationscharakter.

Aus dem Text und der bildlichen Darstellung des Signals in der StrabVO das Design etwa des Pöstlingberg-Wagens "herauszuinterpretieren" halte ich für sehr kühn!
Ich glaube, du hast mich hier missverstanden. Ich denke eben genau, dass diese Abbildung gerade deshalb nicht rechtsgültig sein kann, weil es das Design vieler (!) Straßenbahntypen schlicht und ergreifend nicht abbildet und deswegen auch nicht zur Positionierung der Signale herangezogen werden kann. Noch dazu wo Paragraf 54, Absatz 2 eindeutig aussagt, dass man den Anhang lediglich in Bezug auf "Formen, Farben und Klangarten" der Signale folgezuleisten hat - nicht jedoch bei der Positionierung derselben, wie in der Abbildung zum Spitzensignal (Z1) angedeutet.

Übrigens müss(t)en die Scheinwerfer symmetrisches Licht ausstrahlen, der ULF verwendet asymmetrische Autoscheinwerfer! Aber vermutlich auch wurscht. Zumindest solange, bis wer nach einem Unfall beweist, dass er geblendet wurde.  ::)
Auch hier bin ich ganz deiner Meinung. Aber manche Gesetze sind bei uns ja sowieso da, um gebrochen zu werden. Schau dir den gemeinen Wiener Autofahrer mal auf der Straße an. Da hagelt es nur so an Gesetzesverstößen. Die werden zwar (meist) nicht exekutiert, aber im Falle eines Unfalls - da hast du vollkommen recht - ist es eben dann nicht mehr wurscht und es gibt viel Geschrei.