Autor Thema: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten  (Gelesen 53314 mal)

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Alex

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #375 am: 06. Dezember 2024, 13:26:34 »
Anscheinend war dort am Dienstag ein unbewusstes User-Treffen.
Ich war auch am Dienstag am Abend dort und hab sogar am Richtungsbahnsteig Oberlaa versucht, in den Tunnel zu schauen, auch wenn ein Zug kommt, aber gesehen habe ich im Finstern keine Spuren.
Der Geruch ist wahrnehmbar, es riecht ein bisschen nach verbranntem Gummi/Plastik, aber von intensiv oder gar Gestank würde ich nicht reden. Nicht einmal direkt an dem Anfang des Bahnsteigs, wenn ein Zug die Luft vor sich her schiebt würde ich es als intensiv bezeichnen.

petestoeb

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #376 am: 06. Dezember 2024, 13:35:54 »
"Laut den Ermittlern dürfte es sich um ein technisches Gebrechen gehandelt haben das wohl „irgendwo im elektrischen System“ zu suchen sei. Von kriminalpolizeilicher Seite sei der Fall damit abgeschlossen, so Ryba weiter. Die Ermittlungen der Wiener Linien gehen aber noch weiter."

Das ist jedenfalls zu hoffen. Mit der Angabe "irgendwo im elektrischen System" würde ich mich auch nicht zufrieden geben. Zumal es ja, solange die wirkliche Ursache nicht gefunden worden ist, jederzeit wieder "irgendwo im elektrischen System" zu einem Brand kommen kann.

Ich denke, dass sich die WL nicht damit zufrieden geben werden, aber wozu muss man das öffentlich kommunizieren? 99,9 des Puplikums ist das schlichtweg egal oder versteht es mangels technischen Verständnisses ohnehin nicht. Klar wäre es für jemanden, der entsprechende Kenntnisse hat, interessant ob jetzt zum Beispiel eine Batterie zu brennen begonnen hat oder ob es durch einen Kabeldefekt zu einem Schmutzbrand gekommen ist. Aber allein mit diesen beiden Beispielen wären die meisten Mitmenschen überfordert. Für die WL und deren Fachpersonal ist es aber wichtig, das zu wissen, damit man einen solchen Vorfall in Zukunft ggf vermeiden kann.

Bhf_Breitensee

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #377 am: 06. Dezember 2024, 16:46:55 »
Nachdem alle Steuerzahler die Wiener Linien mitfinanzieren, wäre die Ursache doch klar zu kommunizieren. Ich bin optimistisch, dass dies auch so die Wiener Linien sehen.

T1

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #378 am: 07. Dezember 2024, 11:22:54 »
"Laut den Ermittlern dürfte es sich um ein technisches Gebrechen gehandelt haben das wohl „irgendwo im elektrischen System“ zu suchen sei. Von kriminalpolizeilicher Seite sei der Fall damit abgeschlossen, so Ryba weiter. Die Ermittlungen der Wiener Linien gehen aber noch weiter."

Das ist jedenfalls zu hoffen. Mit der Angabe "irgendwo im elektrischen System" würde ich mich auch nicht zufrieden geben. Zumal es ja, solange die wirkliche Ursache nicht gefunden worden ist, jederzeit wieder "irgendwo im elektrischen System" zu einem Brand kommen kann.

Ich denke, dass sich die WL nicht damit zufrieden geben werden, aber wozu muss man das öffentlich kommunizieren?
Transparenz und Vertrauen, dass auch alles ordentlich aufgearbeitet wird, damit zukünftig alles verhindert wird. Auch wenn es der Großteil der Bevölkerung nicht versteht, wo ist der Schaden, trotzdem Details zu veröffentlichen?

nord22

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #379 am: 08. Dezember 2024, 16:28:36 »
Ich hatte heute die Gelegenheit, den Brandgeruch in der Station Südtiroler Platz - Hauptbahnhof als FG der U1 in Fahrtrichtung Reumannplatz in einem V Zug selber zu beurteilen. Nach dem Öffnen der Türen durchzog ein übler Brandgeruch den V Zug. Personen, welche unter Asthma oder COPD leiden, sollten meiner Meinung nach den Aufenthalt in dieser Station unbedingt vermeiden!

nord22 

Nightline

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #380 am: 11. Dezember 2024, 09:44:55 »
Ich war auch am Dienstag am Abend dort und hab sogar am Richtungsbahnsteig Oberlaa versucht, in den Tunnel zu schauen, auch wenn ein Zug kommt, aber gesehen habe ich im Finstern keine Spuren.
Ich habe während der Fahrt Richtung Leopoldau bewusst auf die Kabelkanäle im Tunnel geachtet und es war deutlich zu erkennen, wie sie immer dunkler bis schwarz wurden. Dann kam die mit neuen Teilen ersetzte Stelle - ein relativ kurzes Stück. Überrascht war ich, wie nahe der Brand bei der Station Hauptbahnhof war, ich schätze das waren maximal 100m Entfernung. Das erklärt wahrscheinlich auch die starke Verrauchung am Bahnsteig, die auf einem Video zu sehen ist.

Paulchen

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #381 am: 11. Dezember 2024, 09:47:08 »
Ich habe während der Fahrt Richtung Leopoldau bewusst auf die Kabelkanäle im Tunnel geachtet

Der Brand war im Tunnel Richtung Oberlaa.

Nightline

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #382 am: 11. Dezember 2024, 12:41:44 »
Ich habe während der Fahrt Richtung Leopoldau bewusst auf die Kabelkanäle im Tunnel geachtet

Der Brand war im Tunnel Richtung Oberlaa.
Peinlich, Richtung verwechselt.  :bh:

2095oebb

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #383 am: 17. Dezember 2024, 12:26:24 »
https://www.wienerlinien.at/news/update-zum-vorfall-auf-der-u1

"Der Brand wurde durch einen elektrotechnischen Defekt im Bereich der Stromkabel, die zu den Fahrmotoren führen, verursacht. Laut Sachverständigen ist davon auszugehen, dass es zu einem Isolationsschaden an der Verkabelung kam, der zu einem Kurzschluss geführt hat."

Elin Lohner

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #384 am: 17. Dezember 2024, 14:38:12 »
https://www.wienerlinien.at/news/update-zum-vorfall-auf-der-u1

"Der Brand wurde durch einen elektrotechnischen Defekt im Bereich der Stromkabel, die zu den Fahrmotoren führen, verursacht. Laut Sachverständigen ist davon auszugehen, dass es zu einem Isolationsschaden an der Verkabelung kam, der zu einem Kurzschluss geführt hat."
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Also wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, die Erdung, durch den defekt, außer Kraft gesetzt, wodurch es schließlich zum Kurzschluss (und dem anschließenden Brand) kam?
Ich bin der Meinung, dass man eine neue Remise am Gelände des ehemaligen Nordwestbahnhofes bauen, und dann die bestehende Remise Brigittenau dem VEF/WTM übergeben sollte.

Nulltarif

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #385 am: 17. Dezember 2024, 17:18:58 »
Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erdung außer Kraft gesetzt" meinst. Es reicht ja, wenn ein spannungsführendes Kabel durchgescheuert Kontakt zur Wagenmasse=Schienen-Potential=Erde bekommt. Sicherungen sind sicher schwer bis gar nicht möglich, für die Motorströme reicht ja nicht ein einfacher Leitungsschutz-Automat aus dem Baumarkt. Es muss auch gar kein "satter" Kurz- oder Erdschluss sein: Hitze, durch die Bewegung des Zuges evtl. Funken und der normale Unterboden-Schmutz...
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

Elin Lohner

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #386 am: 17. Dezember 2024, 17:32:31 »
Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erdung außer Kraft gesetzt" meinst. Es reicht ja, wenn ein spannungsführendes Kabel durchgescheuert Kontakt zur Wagenmasse=Schienen-Potential=Erde bekommt. Sicherungen sind sicher schwer bis gar nicht möglich, für die Motorströme reicht ja nicht ein einfacher Leitungsschutz-Automat aus dem Baumarkt. Es muss auch gar kein "satter" Kurz- oder Erdschluss sein: Hitze, durch die Bewegung des Zuges evtl. Funken und der normale Unterboden-Schmutz...
Also spielt der Hochspannungsschutz keine Rolle, wenn die Kabeln, wie du geschrieben hast, (so stark) durchgescheuert werden, sodass sich diese so stark erhitzen und schlimmstenfalls einen Brand auslösen können?
Ich bin der Meinung, dass man eine neue Remise am Gelände des ehemaligen Nordwestbahnhofes bauen, und dann die bestehende Remise Brigittenau dem VEF/WTM übergeben sollte.

Katana

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #387 am: 17. Dezember 2024, 17:40:54 »
Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erdung außer Kraft gesetzt" meinst. Es reicht ja, wenn ein spannungsführendes Kabel durchgescheuert Kontakt zur Wagenmasse=Schienen-Potential=Erde bekommt.
:up:

Sicherungen sind sicher schwer bis gar nicht möglich, für die Motorströme reicht ja nicht ein einfacher Leitungsschutz-Automat aus dem Baumarkt.
Die Motorströme werden sicher elektronisch erfasst und eine Abschalteinrichtung wird es geben. Sonst würden bei einem echten Kurzschluss, egal ob gegen Erde oder zwischen zwei Phasen, die Leistungshalbleiter des Wechselrichters Schaden nehmen.

Es muss auch gar kein "satter" Kurz- oder Erdschluss sein: Hitze, durch die Bewegung des Zuges evtl. Funken und der normale Unterboden-Schmutz...
Bei einem satten Schluss wäre es wahrscheinlich sogar glimpflich abgegangen. Weil je länger der Funke oder Lichtbogen ist, desto größer ist die darin entwickelte Leistung und um so leichter findet sich etwas entzündbares in der Umgebung.

Ich weiß nicht genau, was Du mit "Erdung außer Kraft gesetzt" meinst. Es reicht ja, wenn ein spannungsführendes Kabel durchgescheuert Kontakt zur Wagenmasse=Schienen-Potential=Erde bekommt. Sicherungen sind sicher schwer bis gar nicht möglich, für die Motorströme reicht ja nicht ein einfacher Leitungsschutz-Automat aus dem Baumarkt. Es muss auch gar kein "satter" Kurz- oder Erdschluss sein: Hitze, durch die Bewegung des Zuges evtl. Funken und der normale Unterboden-Schmutz...
Also spielt der Hochspannungsschutz keine Rolle, wenn sich die Kabeln bzw. der Motor zu stark erhitzt, wodurch diese (schlimmstenfalls) zu brennen beginnen, da diese durchgescheuert wurden?
Was ist ein Hochspannungsschutz?
Falls du einen Überstromschutz meinst: Der wird auf mehrere 100 A ausgelegt sein, weil die Motoren solche Werte brauchen. Nur kann der Überstromschutz nicht erfassen, wohin der Strom fließt.

win22

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #388 am: 18. Dezember 2024, 22:25:04 »
Als Elektrotechniker frage ich mich schon, was genau war.

Erstens sind 750 V Niederspannung und nicht Hochspannung (die beginnt bei Gleichstrom erst ab 1,5 kV).

Wenn die 750 V einen satten, niederohmigen Schluss gegen die Karrosserie haben, müsste der Leistungsschalter im Unterwerk sofort abschalten,
weil da locker einige kA fliessen. Das gleicht dem Kurzschlussschalter an Bord, um die Stromschienen durch den Fahrer sofort abzuschalten.

Somit bleibt nur die Möglichkeit, dass gerade mal soviel (Gleich)strom geflossen ist, dass der Leitungsschutz nicht ausgelöst hat, aber
die Ströme für eine Erwärmung gereicht haben, dass Materialien des Fahrzeugs sich entzündet haben.

Frage mich aber trotzdem was da im Fahrzeug als Materialien eingebaut ist, was früher bei der ÖNORM B1, Q1, T1 war bzw. jetzt
bei der Bauproduktenorm EN 13501 zulässig ist.

Für Schienenfahrzeuge gilt aktuell die EN 45545 als Brandschutznorm. Wäre interessant die Eisenbahnbehörde zu fragen, ob die
alten Uxx-Züge dieser Norm als Altfahrzeuge entsprechen müssen (bzw. die Strassenbahnzüge, die die USTRAB verwenden),
oder ob es Nachrüstpflichten auf den Stand der Technik gibt. (Gilt übrigens für den Arbeitnehmerschutz, das Verkehrsarbeitsinspektorat
hat sich bis jetzt nicht öffentlich geäussert, obwohl mehrere Arbeitnehmer der WL eine Rauchgasvergiftung hatten).

Die italienischen Staatsbahnen haben auch verlangt, dass der Railjet eine Sprinkleranlage an Bord haben muss, wenn er
südlich des Brenners fährt, in Österreich braucht man das in den Tunnels nicht (die werden bis zur Firste mit Regenwasser gelöscht) :-)

EN45545 und ihr Zweck

EN45545 ist eine europäische Eisenbahnnorm, die 2013 eingeführt wurde, um die verschiedenen Zugmanagementsysteme einschließlich Brand- und Rauchnormen zu harmonisieren.
Ziel ist es, Fahrgäste und Personal an Bord von Schienenfahrzeugen vor Bränden zu schützen.

EN 45545 gilt für Hersteller von Schienenfahrzeugen, darunter Hochgeschwindigkeitszüge, Regionalzüge, Straßenbahnen, U-Bahnen und Doppelstockzüge.

Nach einer Übergangszeit von mehreren Jahren ist es mittlerweile in ganz Europa zur verbindlichen Anforderung geworden und alle bei der Herstellung
von Schienenfahrzeugen verwendeten Materialien müssen der Norm EN45545 entsprechen, um im Brandfall das höchstmögliche Maß an Sicherheit zu erreichen.

EN 45545 wurde im März 2016 zur einheitlichen Brandschutznorm für Schienenfahrzeuge

Teil 2 der EN45545 definiert die strengsten Anforderungen an das Brandverhalten von Materialien und Komponenten, einschließlich Bodenbelägen,
Sitzen und Kabeln von Schienenfahrzeugen.

EN45545-2 zielt darauf ab, Fahrgäste und Personal vor Bränden an Bord von Schienenfahrzeugen zu schützen.

Bezüglich des Brennverhaltens von Gummimaterialien in bestimmten Anwendungen legt die EN45545-2  die Prüfmethoden,
Bedingungen und Einschränkungen für das Brandverhalten fest und enthält spezifische Anforderungen an
Flammenausbreitung, Entflammbarkeit, Wärmeabgabe, Sauerstoffindex, Rauchdichte und Rauchtoxizität.
Rauch ist ein tödliches Nebenprodukt jedes Feuers – wie die Katastrophe der U-Bahn-Station Kings Cross im Jahr 1987 beweist.

Aus Prüfberichten geht hervor, welche Prüfungen für das betreffende Material genehmigt wurden.

Die Produkte werden dann gemäß einer Reihe von 26 Anforderungen (R1-R26) klassifiziert, je nachdem,
wo die Materialien (innerhalb oder außerhalb des Zuges) für ein bestimmtes Gefahrenniveau verwendet werden.
Jeder Anforderungssatz verfügt über eine entsprechende Reihe von Testleistungskriterien. Diese und die Betriebskategorien bestimmen die Gefährdungsstufe.

Für den Anwender ist es daher wichtig, die gewünschten Anforderungen an die Anwendung und den damit verbundenen Gefahrengrad (Brandgefahr) zu kennen.

haidi

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Re: 19.11.2024: Sonderzug auf der U1 beim Hauptbahnhof in Brand geraten
« Antwort #389 am: 19. Dezember 2024, 02:28:07 »
Ich hoffe doch sehr, dass die Untersuchungsstelle für Schienenfahrzeuge des Bundes sich der Sache annimmt und das Fahrzeug untersucht bzw. untersuchen lässt. Schließlich ist ja nicht gesagt, dass so ein Vorfall nicht mehr möglich ist. Ist dann nur zu hoffen, dass die WL die betroffene Einheit nicht gleich verschwinden lässt.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.