Bim-Planungen Rot-Pink II

[Klingelfee]

Und jetzt noch einmal, was bringen euch diese Informationen, ausser dass sie eure Datenspeicher vollmüllen. Denn zum Beispiel ist es lieb und nett, dass die Studie der Linie 13 online ist. Aber was bringt mir das als Ottonormalbürger. Denn auch aus dieser Studie geht nicht hervor, welche Route im Fall der Falle wirklich gebaut wird. Und selbst, wenn es eine Entscheidung gibt und diese veröffentlicht wird, Ich glaube kaum, dass irgendjemand dann noch eine Trassenänderung durchsetzen kann.

Daher bleibe ich dabei - Solche Informationen befriedigt nur ein paar Leute, aber der Mehrheit birngt diese Info nichts. Und selbst wenn dei WL Informationen rausgeben müssen, so müssen sie kaum die komplette Studie rausgeben, sondern nur das Ergebnis. Denn würde manbei Bauvorhaben auch in der Überlegung alle Infos rausgeben, würde das nur Grundstückspekulanten auf den Plan rufen und die Grundstücke entlang der Strecke aufkaufen.

Das Problem hast du nämlich derzeit im 22. Bezirk, dass für ein Grundstück für eine neue Busstraße extreme Forderungen gestellt werden, da dieses Grundstück von einem Sekulanten aufgekauft wurde.

[abc]

Und jetzt noch einmal, was bringen euch diese Informationen, ausser dass sie eure Datenspeicher vollmüllen. Denn zum Beispiel ist es lieb und nett, dass die Studie der Linie 13 online ist. Aber was bringt mir das als Ottonormalbürger. Denn auch aus dieser Studie geht nicht hervor, welche Route im Fall der Falle wirklich gebaut wird. Und selbst, wenn es eine Entscheidung gibt und diese veröffentlicht wird, Ich glaube kaum, dass irgendjemand dann noch eine Trassenänderung durchsetzen kann.

Daher bleibe ich dabei - Solche Informationen befriedigt nur ein paar Leute, aber der Mehrheit birngt diese Info nichts. Und selbst wenn dei WL Informationen rausgeben müssen, so müssen sie kaum die komplette Studie rausgeben, sondern nur das Ergebnis. Denn würde manbei Bauvorhaben auch in der Überlegung alle Infos rausgeben, würde das nur Grundstückspekulanten auf den Plan rufen und die Grundstücke entlang der Strecke aufkaufen.

 

Es geht letztlich auch um Informations- und Pressefreiheit. Entscheidungen müssen nachvollziehbar sein, und es ist das Recht und die Pflicht einer freien Presse, dies nachzuprüfen. Es mag in einigen Teilen der Trutzburg in Nordkorea Erdberg abgelehnt werden, aber Entscheidungen dürfen in Österreich hinterfragt werden.

Und ja, da werden auch Journalistinnen und Journalisten regelrecht Steine in den Weg gelegt, um kritische Berichterstattung zu verhindern, siehe vor einiger Zeit die Grätzl-Studie am Volkertmarkt. Dort ging man sogar noch weiter: man hat dem Medium des Journalisten Werbeanzeigen entzogen und dem Journalisten selbst mit Anzeige gedroht. Da brauchen wir uns über Orbán und die FPÖ nicht aufzuregen.

Es braucht nicht eigens betont zu werden, dass sich im Falle Volkertviertel die Bewohnerinnen und Bewohner dort mehrheitlich für mehr Grün, weniger Parkplätze und weniger Autoverkehr aussprachen. Das passte anscheinend der Bezirks-SPÖ so gar nicht - so viel dazu, um wessen Befindlichkeiten es hier geht, zumal wenn eine Nachfrage wie eine Majestätsbeleidigung gehandhabt wird...

Und nein, es ist keine Alternative, dass Stadt und Bezirke die Studien auf Anfrage an Journalistinnen und Journalisten herausgeben - es  wäre nämlich auch problematisch, wenn diese als Objekte der Berichterstattung entschieden, wer ihnen als Journalistin oder Journalist gilt und wer nicht. Deshalb: einfach die Studien veröffentlichen. So schwer ist es nicht.

Voller Fehler und unbelehrbar. Denn die Planung liegt nicht in der Hand der WL, sondern in jeneer der Stadt Wien. Die WL sind nur Ausführer. Und in der Planungsphase sind so viele unterschiedliche Experten beteiligt, dass es keine Besserwisser benötigt werden.

Was dabei rauskommt, braucht man ja nur bei der Verbindungsbahn passiert.

Das verstehe ich nicht:

- Wenn viele Expertinnen und Experten beteiligt sind, was spricht dagegen, Studien und Abwägungsprozesse zu veröffentlichen und so der Bevölkerung (ggf. über Umweg Journalismus) die Möglichkeit zu geben, die Entscheidungen nachzuvollziehen? Nebenbei wäre das ja auch im Sinne der Bildung, einem Wert, der der SPÖ früher mal wichtig war.

- Wenn eine Entscheidung faktenbasiert und das in einer Studie festgestellt und dokumentiert ist, wieso sollte dann eine Bürgerinitiative auf Grundlage der Studie gegen ein Projekt vorgehen?

- Und wenn in der Verwaltung Projektgegner sitzen, die die Studie einer BI zuspielen, die daraus selektiv und sinnentstellend zitiert? Wäre es dann nicht besser, wenn sich jeder ein Bild davon machen könnte, anstatt dass nur die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate kursieren?

- Wenn die Entscheidung nicht faktenbasiert ist, wäre es dann nicht sinnvoll, wenn die Öffentlichkeit darauf Zugriff erhält, um sich ein eigenes Bild machen zu können?

[fr3]

Da ich jahrelang (in Italien) in der Stadtplanung gearbeitet habe, muss ich Klingelfee zustimmen: es kann tatsächlich gefährlich sein, wenn während eines nicht abgeschlossenen Planungsprozesses Informationen an die Öffentlichkeit gelangen.

Wegen der Spukalierer warats ...nicht Sekulanten!

Jede Art von Bürgerbeteiligung in Planungsprozessen erfordert viel Fingerspitzengefühl. Das kann man nicht improvisieren und einfach alles vor versammelten Publikum diskutieren.

Es gibt jedoch abgeschlossene Prozessschritte, bei denen man sich einem breiteren Personenkreis stellen muss um dann Korrekturen vorzunehmen. Dabei muss man jedoch gleichzeitig die Leute mit der Materie vertraut machen, denn viele glauben, von Verkehr und Stadtplanung etwas zu verstehen, ohne jedoch grundlegende Zusammenhänge zu kennen.

Es wäre auch falsch zu glauben, dass bei Bürgerversammlungen ausschließlich freie Bürger ihre Meinung kundtun. Da sitzen zum Teil gerissene Lobbyisten und Personen(gruppen) mit Privatinteressen, die es mit viel Geschick verstehen unbedarfte Bürger für ihre Causa zu mobilisieren - politische Gegner sowieso. Die Gefahr, dass am Ende alles blockiert wird ist dabei recht groß.

Dass eine Entscheidungsfindung nachvollziehbar sein muss, ist schon richtig. Dazu gehört natürlich auch die Einsichtnahme in wissenschaftliche Studien. Dennoch wird es in den meisten Fällen extrem schwierig sein, an der getroffenen Entscheidung noch irgendwelche grundlegende Änderungen zu erwirken mit Ausnahme von ein paar kosmetischen Nachbesserungen.

Informations- und Pressefreiheit ja, vor allem wegen der Transparenz, aber bitte vergesst nicht das wir in Europa in repräsentativen Demokratien leben, in denen zwar das Recht vom Volk ausgeht, aber die Entscheidungen letztlich von den gewählten Volksvertretern getroffen werden. Wem das nicht gefällt, der darf das bei der nächsten Wahl auf dem Stimmzettel kundtun. Auf jeden Fall sollte er sich aber gut überlegen, wem er seine Stimme gibt (Wahlberechtigung vorausgesetzt - von der leider 40% der in Wien lebenden ausgeschlossen sind).

[oepnvlover]

Das Problem hast du nämlich derzeit im 22. Bezirk, dass für ein Grundstück für eine neue Busstraße extreme Forderungen gestellt werden, da dieses Grundstück von einem Sekulanten aufgekauft wurde.

Von welcher Busstraße ist da die Rede. Zufällig eine für die Verlängerung des 28A nach Aspern Nord?

[abc]

Dass eine Entscheidungsfindung nachvollziehbar sein muss, ist schon richtig. Dazu gehört natürlich auch die Einsichtnahme in wissenschaftliche Studien. Dennoch wird es in den meisten Fällen extrem schwierig sein, an der getroffenen Entscheidung noch irgendwelche grundlegende Änderungen zu erwirken mit Ausnahme von ein paar kosmetischen Nachbesserungen.

Informations- und Pressefreiheit ja, vor allem wegen der Transparenz, aber bitte vergesst nicht das wir in Europa in repräsentativen Demokratien leben, in denen zwar das Recht vom Volk ausgeht, aber die Entscheidungen letztlich von den gewählten Volksvertretern getroffen werden. Wem das nicht gefällt, der darf das bei der nächsten Wahl auf dem Stimmzettel kundtun. Auf jeden Fall sollte er sich aber gut überlegen, wem er seine Stimme gibt (Wahlberechtigung vorausgesetzt - von der leider 40% der in Wien lebenden ausgeschlossen sind).

Genau darum geht es ja: idealerweise sollte eine Wahlentscheidung auf informierter Grundlage getroffen werden, und dazu gehört das Wissen, wie die Politik eigentlich zu ihren Entscheidungen kommt. Insofern hat Transparenz auch eine präventive Wirkung über das unmittelbare Projekt hinaus, weil sie die Politik daran erinnert, dass sie unter Beobachtung steht.

Das scheint die Politik ja auch so zu sehen, nicht umsonst versuchen autoritäre Parteien wie die US-Republikaner, Fidesz, PiS oder SPÖ Leopoldstadt*, eine freie und womöglich kritische Berichterstattung zu verhindern.
______
* Dass die SPÖ Leopoldstadt in dieser Liste auftaucht, hat sie sich nach ihrem Gebahren im Volkertviertel selbst zuzuschreiben.

[tramway.at]

Das scheint die Politik ja auch so zu sehen, nicht umsonst versuchen autoritäre Parteien wie die US-Republikaner, Fidesz, PiS oder SPÖ Leopoldstadt*, eine freie und womöglich kritische Berichterstattung zu verhindern.
______
* Dass die SPÖ Leopoldstadt in dieser Liste auftaucht, hat sie sich nach ihrem Gebahren im Volkertviertel selbst zuzuschreiben.

Dazu kommt noch, dass ja auch die anderen Parteien oft von den Informationen abgeschnitten werden - und die sollten natürlich mitdiskutieren, dafür gibts in einer Demokratie ja mehrere! Ich staune echt manchmal, was ich hier so lese. Es geht auch nicht darum, jeden Planungsschritt auszubreiten - das wäre für Laien tatsächlich verwirrend - aber bevor Projekte gestartet werden sollte es schon eine öffentliche Diskussion auf solider Basis geben können - auch deswegen, weil sich die Politik ja angreifbar macht, wenn irgendwas ohne nachvollziehbaren Grund gebaut wird. In Frankreich gibt es dafür standardisierte Verfahren, bei denen ALLES an Grundlagen offen liegt - damit gibt es auch nach den Beschlüssen kaum mehr Querschüsse von Medien wie Kronenzeitung & Co.

Siehe dazu auch dieses Zitat aus dem verbindungsbahn-Thread von fr3:
Es gab angeblich eine Studie, welche die nun geltende Lösung mit der Bruchstelle in Hütteldorf als die einzig sinnvolle erscheinen ließ. Diese Studie ist im Detail jedoch nie an die Öffentlichkeit gedrungen, trotz explizitem Verlagen etwa der Grünen Fraktion im Gemeinderat.

[Lerchenfelder]

Was mich hier vor allem stört ist, dass hier teilweise so getan wird, als ob man ernsthaft Studien als Auftrag an Studierende vergibt bzw. von diesen inoffiziell ausarbeiten lässt. Das ist einfach grober Unsinn. Maximal gibt es Uni-Projekte von Studierenden im geschützten Rahmen, für die sich aber niemand von offizieller Seite ernsthaft interessiert. Und manch eine Diplomarbeit mag Interesse erregen und vielleicht gar einen Preis gewinnen, aber kaum jemand aus der Politik und Verwaltung wird da sagen „das setz ma jetzt echt so um“.

Studien und die Ausarbeitung von Planungsgrundlagen werden im Fall von Wien von der Stadt selbst, von Planungsbüros oder maximal noch von relevanten Universitätsinstituten/ -Fachbereichen erledigt.

Und ja, meinem Verständnis von Transparenz nach sollte man etwa eine Studie zur Umstellung der Linien 48A und 62A auch tatsächlich veröffentlichen, falls man sie wie vereinbart erarbeiten hat lassen. Oder man gibt halt bekannt, dass das nicht passiert ist. Das Thema einfach nie wieder zu erwähnen mag der österreichische Weg sein, aber mit Transparenz hat das nicht viel zu tun.

Wie gesagt, immerhin gibt es in Wen jetzt seit Rot-Pink I eine bessere Möglichkeit zur Nachvollziehbarkeit der (nicht) umgesetzten Ziele und Maßnahmen aus dem Koalitionsprogramm.

[Breitensee4ever]

... aber hauptsächlich mit einer Renaissance des Straßenbahnnetzes. 13 Jahre später ist diese in vollem Gang. Dieses Manifest gibt es sogar noch im Internet, ebenso wie die Diskussion dazu auf Skyscrapercity. Ist natürlich alles auf Italienisch, aber mit google translate wahrscheinlich lesbar.

Das ist bei allem Respekt eine etwas sehr optimistische Interpretation...in vollem Gang ist höchstens der Schienenersatzverkehr und der Zerfall der Infrastruktur. Und man redet über eine eventuelle, vielleicht, irgendwann Umspurung der Centovalli. Der 19er zum Vatikan war zum Beginn des Jubiläumsjahres noch lange nicht wieder in Betrieb (fährt der jetzt schon wieder?).
Also alles beim Alten, nur ist die Straßenbahn mittlerweile als Verkehrsmittel völlig unzuverlässig geworden. Noch unzuverlässiger, wenn das überhaupt noch geht.

[Bus]

... aber hauptsächlich mit einer Renaissance des Straßenbahnnetzes. 13 Jahre später ist diese in vollem Gang. Dieses Manifest gibt es sogar noch im Internet, ebenso wie die Diskussion dazu auf Skyscrapercity. Ist natürlich alles auf Italienisch, aber mit google translate wahrscheinlich lesbar.

Das ist bei allem Respekt eine etwas sehr optimistische Interpretation...in vollem Gang ist höchstens der Schienenersatzverkehr und der Zerfall der Infrastruktur. Und man redet über eine eventuelle, vielleicht, irgendwann Umspurung der Centovalli. Der 19er zum Vatikan war zum Beginn des Jubiläumsjahres noch lange nicht wieder in Betrieb (fährt der jetzt schon wieder?).
Also alles beim Alten, nur ist die Straßenbahn mittlerweile als Verkehrsmittel völlig unzuverlässig geworden. Noch unzuverlässiger, wenn das überhaupt noch geht.

Da hast du leider recht. Im Sommer ist der ÖV praktisch bei 0, durch viele Baustellen und kaum einen SEV. Mittlerweile nur mehr für Leute, die viel Tagesfreizeit haben.

[oepnvlover]

Was mich hier vor allem stört ist, dass hier teilweise so getan wird, als ob man ernsthaft Studien als Auftrag an Studierende vergibt bzw. von diesen inoffiziell ausarbeiten lässt. Das ist einfach grober Unsinn. Maximal gibt es Uni-Projekte von Studierenden im geschützten Rahmen, für die sich aber niemand von offizieller Seite ernsthaft interessiert. Und manch eine Diplomarbeit mag Interesse erregen und vielleicht gar einen Preis gewinnen, aber kaum jemand aus der Politik und Verwaltung wird da sagen „das setz ma jetzt echt so um“.

Studien und die Ausarbeitung von Planungsgrundlagen werden im Fall von Wien von der Stadt selbst, von Planungsbüros oder maximal noch von relevanten Universitätsinstituten/ -Fachbereichen erledigt.

Da muss ich dir ganz klar wieder sprechen. Es gibt durchaus Projekte die von Studierenden geplant wurden und dann 1:1 so von den Wiener Linien und der Stadt Wien umgesetzt wurden. Ich war selber an einem Seminar in Kooperation zwischen Wiener Linien und TU Wien dabei wo Studierende bestehende oder neue Straßenbahnen in Wien umplanen oder neu planen. Wenn die Ideen/Umsetzungen der Studierenden gut sind, werden diese dann auch umgesetzt. Zum Beispiel die Situation in Hietzing oder am Johann-Nepumuk-Berger-P,atz wurden in dem Seminar von Studierenden geplant oder auch die Verlängerung der Straßenbahnlinie 27. Ich durfte zum Beispiel mit einer Gruppe die Umlegung der Linie 10 zum Bahnhof Hernals planen.

[Bellaria]

Dennoch wird es in den meisten Fällen extrem schwierig sein, an der getroffenen Entscheidung noch irgendwelche grundlegende Änderungen zu erwirken mit Ausnahme von ein paar kosmetischen Nachbesserungen.

Darum gehts doch gar nicht, dass Einzelne grundlegende Änderungen durchsetzen könnten.
Es geht vielmehr darum, die Entscheidungsträger zu sorgsameren und faktenbasierten Entscheidungen zu zwingen, wenn die Entscheidungsgrundlagen nachvollziehbar sind.
Dann gehen "is so" und "geht ned anders" als Erklärung nicht mehr durch.

Dass Spekulanten _nicht_ auf eine offizielle Veröffentlichung solcher Studien angewiesen sind, zeigt ja die Busstrassenthematik ohnedies glasklar.

[Vineyard]

Da hast du leider recht. Im Sommer ist der ÖV praktisch bei 0, durch viele Baustellen und kaum einen SEV. Mittlerweile nur mehr für Leute, die viel Tagesfreizeit haben.

Wir waren vor 10 Jahren in Rom. In einer U-Bahn Station waren solche Menschenmassen, dass wir gleich geflohen sind und ein Taxi genommen haben.

[coolharry]

Denn würde manbei Bauvorhaben auch in der Überlegung alle Infos rausgeben, würde das nur Grundstückspekulanten auf den Plan rufen und die Grundstücke entlang der Strecke aufkaufen.

1. Grundsätzlich werden die meisten Bauvorhaben vorher angekündigt. Gerade beim Thema Straßennetz liegen zwischen den ersten Bekanntgaben, weil man ja Wahlversprechen braucht, bis zur fertigen Straße, meist mehrere Jahre bis Jahrzehnte. Da darf man sich nicht wundern wenn die Grundstücke dann von irgendwelchen zwielichtigen Gesellschaften gekauft werden.

2. Das Grundsätzliche Projekte muß ja irgendwann ausgeschrieben werden. Das muß öffentlich geschehen. Gut die Plattform ist öffentlich zugänglich. Man muß halt wissen wonach man suchen muß.

3. Vertausche nicht Bürgerbeteiligung mit Anrainerinformation mit Mitsprache. Bürgerbeteiligung heißt, das man in einem Frühstadium des zu realisierenden Projektes mitreden kann und Wünsche bekannt gibt. Da muß aber, im Falle einer Straße oder Platzes, diese schon im Verlauf feststehen und auch schon im Besitz des Errichters stehen. Anrainerinformation ist eben die Onformation der Anrainer über das was man bauen möchte. Und Mitsprache gibts prinzipiell sowieso nirgends wirklich. Weil die meisten möchten ja mitreden ob das Projekt kommt oder eben nicht. Das steht aber nicht mehr zur Diskussion. Dadurch sind viele Anrainer oder Gegner angepappelt und decken die Projektbeteiligten dann mit allen möglichen Forderungen ein.

Btw. gehören nahezu alle Flächen rund um Aspern und in Aspern dem Wohnfonds oder irgendwelchen anderen Wohnbauerrichtern. Das kann sich also nur um ein ehemaliges Einfamilienhausgrundstück handeln. Und dieses kann man zur Not enteignen (Also zu einem von einer dritten Instanz festgelegten Tarif Zwangsverkaufen).

Ausserdem würde es micht brennend interessieren welche Busstraße das genau sein soll.

[fr3]

Für Breitensee4ever, Bus und Vineyard:
Zu Rom habe ich hier geantwortet.

[Lerchenfelder]

Was mich hier vor allem stört ist, dass hier teilweise so getan wird, als ob man ernsthaft Studien als Auftrag an Studierende vergibt bzw. von diesen inoffiziell ausarbeiten lässt. Das ist einfach grober Unsinn. Maximal gibt es Uni-Projekte von Studierenden im geschützten Rahmen, für die sich aber niemand von offizieller Seite ernsthaft interessiert. Und manch eine Diplomarbeit mag Interesse erregen und vielleicht gar einen Preis gewinnen, aber kaum jemand aus der Politik und Verwaltung wird da sagen „das setz ma jetzt echt so um“.

Studien und die Ausarbeitung von Planungsgrundlagen werden im Fall von Wien von der Stadt selbst, von Planungsbüros oder maximal noch von relevanten Universitätsinstituten/ -Fachbereichen erledigt.

Da muss ich dir ganz klar wieder sprechen. Es gibt durchaus Projekte die von Studierenden geplant wurden und dann 1:1 so von den Wiener Linien und der Stadt Wien umgesetzt wurden. Ich war selber an einem Seminar in Kooperation zwischen Wiener Linien und TU Wien dabei wo Studierende bestehende oder neue Straßenbahnen in Wien umplanen oder neu planen. Wenn die Ideen/Umsetzungen der Studierenden gut sind, werden diese dann auch umgesetzt. Zum Beispiel die Situation in Hietzing oder am Johann-Nepumuk-Berger-P,atz wurden in dem Seminar von Studierenden geplant oder auch die Verlängerung der Straßenbahnlinie 27. Ich durfte zum Beispiel mit einer Gruppe die Umlegung der Linie 10 zum Bahnhof Hernals planen.

Das Seminar ist von den Bauingenieuren (und nicht von den Raumplanern, auch wenn man da vl. auch als Raumplaner teilnehmen kann) und mag eine Ausnahme sein. Aber der Normalfall ist das absolut nicht. Wir reden hier in dem Fall auch von kleinräumigen/ kleinteiligen Planungen und von keinen größeren Studien bzw. Konzepten. Und Wiener Linien ist auch was anderes als Politik/ Stadt Wien.