[PL] entlang der Eisenbahnlinie 91 oder entlang Kaiser Ferdinands-Nordbahn

[Conducteur]

Das Problem dabei sind aber die Personalkosten. Ob da jetzt ein normaler Linienbus oder ein Kleinbus fährt, ist bei den Anschaffungs- und Erhaltungskosten über 10 Jahre wahrscheinlich ein Klacks gegenüber den Personalkosten in dieser Zeit, überhaupt wenn man bedenkt dass da pro Bus mindestens 2,5 Mann erforderlich sein werden. Sicher werden die Fahrgastzahlen steigen, aber ob sie so stark steigen, dass sich das rentiert? das finanziell sinnvoll betrieben werden kann?

ÖV braucht immer Subvention.
Man müsste halt den gesteigerten Allgemeinnutzen (mehr Mobilität der Gesamtbevölkerung, weniger Verschmutzungen und Unfälle durch reduzierten Autoverkehr, damit geringere Notwendigkeit zum Straßenbau) irgendwie monetisieren und dann kann man gegenrechnen.
Obs dann immer noch unrentabel ist, wage ich zu bezweifeln.

Rentabel hin oder her. Es geht um das bonum commune. Wofür bin ich bereit, mein Geld auszugeben? Für eine Grundversorgung der Allgemeinheit wie ein funktionierendes Verkehrssystem? Natürlich kostet das Geld, aber es bringt auch Nutzen. Heute werden Unmengen Geldes ausgegeben, die keinen Nutzen bringen. Daß manche Probleme nur auf einer höheren Ebene sinnvoll und nutzbringend lösbar sind, hat man schon zu Zeiten der k.u.k. Monarchie erkannt. Statt dessen betreiben wir heute wieder Suboptimierungen, die im besten Fall kaum Nutzen bringen.

[haidi]

Das Problem dabei sind aber die Personalkosten. Ob da jetzt ein normaler Linienbus oder ein Kleinbus fährt, ist bei den Anschaffungs- und Erhaltungskosten über 10 Jahre wahrscheinlich ein Klacks gegenüber den Personalkosten in dieser Zeit, überhaupt wenn man bedenkt dass da pro Bus mindestens 2,5 Mann erforderlich sein werden. Sicher werden die Fahrgastzahlen steigen, aber ob sie so stark steigen, dass sich das rentiert? das finanziell sinnvoll betrieben werden kann?

ÖV braucht immer Subvention.
Man müsste halt den gesteigerten Allgemeinnutzen (mehr Mobilität der Gesamtbevölkerung, weniger Verschmutzungen und Unfälle durch reduzierten Autoverkehr, damit geringere Notwendigkeit zum Straßenbau) irgendwie monetisieren und dann kann man gegenrechnen.
Obs dann immer noch unrentabel ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich wage zu behaupten, dass diese Form des ÖV am Land nicht unbedingt eine signifikante Änderung des Modal Splits bringt (asgenommen FAhrrad - Bus), den Zuwachs an Fahrgästen erwarte ich da mehr aus der Zunahme der Mobilität - die Antschi-Tant, die ohne Auto daheim sitzen musste, kann jetzt öfters die Freundin 2 Dörfer weiter besuchen. Allerdings ist auch das wünschenswert.


Hannes

[moszkva tér]

Ich wage zu behaupten, dass diese Form des ÖV am Land nicht unbedingt eine signifikante Änderung des Modal Splits bringt (asgenommen FAhrrad - Bus), den Zuwachs an Fahrgästen erwarte ich da mehr aus der Zunahme der Mobilität - die Antschi-Tant, die ohne Auto daheim sitzen musste, kann jetzt öfters die Freundin 2 Dörfer weiter besuchen. Allerdings ist auch das wünschenswert.

Verbesserte soziale Interaktionen sind allgemein ein großer Nutzen.

Außerdem kann es schon eine Reduktion des MIV bewirken:
Die Kinder, die irgendwas unternehmen wollen, müssen dann nicht mehr von den Eltern herumkutschiert werden, sondern sind selber mobil. Die Erwachsenen, die ein paar Glaserln trinken, "müssen" nicht mehr betrunken Auto fahren. Usw. usw.

Und nicht zu vergessen: Leute, die nicht Auto fahren können, weil sie zu jung für einen Führerschein, körperlich eingeschränkt, oder simpel zu wenig Geld für ein eigenes Auto haben, werden von der Mobilität nicht ausgeschlossen.

[158er]

Übrigens werden in Polen bis zum Sommer wieder einige Nebenstrecken und hunderte Zugverbindungen eingestellt. Der Eisenbahnverkehr in Polen durchlebt derzeit eine schwere Krise. Kürzlich wurden Pläne präsentiert, den Regionalverkehr bis Mitte nächsten Jahres gänzlich von den Wojwodschaften betreiben zu lassen und PR (Przewozy Regionalne, den polnischen Nahverkehrs (und IR)-Betreiber) gänzlich aufzulassen. Nun, abgesehen davon, daß viele Wojwodschaften weder über ausreichend Energien verfügen, um schnell dutzende eigene Bahngesellschaften aufzubauen, die alle Strecken bedienen, scheitert schon der derzeitige Betrieb massiv am Geld. PR verlangt immer mehr Geld, die Wojwodschaften haben es nicht. Also wird eben abbestellt, was nicht bezahlt werden kann oder will. Für den Autobahnbau muß man ja schließlich auch noch ausreichend Mittel aufsparen. So etwas ist dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i. Und die Buskonkurrenz schläft halt auch nicht.

[Linie 41]

Irgendwo muß einmal etwas völlig schief gelaufen sein, daß Fliegen auf unter 2000 Kilometer plötzlich so billig ist – Gewinn macht nämlich keine dieser Billigfluglinien (Ryan Air vielleicht ausgenommen). Ansonsten gleicht das polnische Szenario eigentlich ziemlich dem Erzherzogtum unterhalb der Enns.

[Konstal 105Na]

Es ist erschreckend, wie viele Eisenbahnstrecken auch in dieser Gegend nicht mehr oder kaum mehr betrieben werden. Ich denke z.B. an die Strecke von Krakau über Kalwaria Zebrzydowska (berühmter Wallfahrtsort), Wadowice (Geburtsort Papst JPII)

Das ist ja überhaupt eine Frechheit in meinen Augen. Von Kalwaria Zebrzydowska nach Krakau kommt man mit dem Zug fast überhaupt nicht, von Wadowice nach Kalwaria Zebrzydowska nach Wadowice genauso und das wo Wadowice für Kalwaria Zebrzydowska ein administratives Zentrum ist.

Für die Strecke Krakau - Wadowice gibt es laut PKP-Seite genau zwei direkte Züge. Die absurderste Verbindung ist meiner Meinung nach folgende:

Abfahrt um 3:40  von Krakau mit Regio 34208 Richtung Katowice bis Trzebinia Ankunft in Trzebinia um 4:40 dort umsteigen in Regio 34211
Abfahrt um 4:45 von Trzebinia mit Regio 34211 Richtung Oświęcim (Auschwitz) bis Oświęcim, Ankunft um 5:29 dort umsteigen in Regio 34323.
Abfahrt um 5:42 von Oświęcim mit Regio 34323 Richtung Czechowice Dziedzice bis Czechowice Dziedzice, Ankuft um 6:25 dort umsteigen in Regio 77011
Abfahrt um 6:33 von Czechowice Dziedzice mit Regio 77011 Richtung Bielsko Biała bis Bielsko Biała, Ankunft um 6:54 dort umsteigen in Regio 43430
Abfahrt um 6:57 von Bielsko Biała mit Regio 43430 Richtung Krakau (!) bis Wadowice, Ankunft um 8:23.

Also vier mal umsteigen und eine Reisezeit von 4:43 und man legt dabei 138 km zurück! Zum vergleich, der direkte Zug braucht 1:34 und legt 59 km zurück.
Noch dazu fährt man ziemlich umständlich und fährt außerdem in eine andere Wojewodschaft, obwohl Krakau und Wadowice in der selben liegen.

Übrigens werden in Polen bis zum Sommer wieder einige Nebenstrecken und hunderte Zugverbindungen eingestellt. Der Eisenbahnverkehr in Polen durchlebt derzeit eine schwere Krise. Kürzlich wurden Pläne präsentiert, den Regionalverkehr bis Mitte nächsten Jahres gänzlich von den Wojwodschaften betreiben zu lassen und PR (Przewozy Regionalne, den polnischen Nahverkehrs (und IR)-Betreiber) gänzlich aufzulassen. Nun, abgesehen davon, daß viele Wojwodschaften weder über ausreichend Energien verfügen, um schnell dutzende eigene Bahngesellschaften aufzubauen, die alle Strecken bedienen, scheitert schon der derzeitige Betrieb massiv am Geld.

Hinzu kommt noch, dass viele Strecken in schlechtem Zustand sind und somit zusätzlich Geld investiert werden müsste. Mir graut zudem dafür, dass die Wojewodschaften den Reginalverkehr betrieben, denn dann hören unter Umständen Züge einfach an der Wojewodschaftsgrenze bzw an der Stadt mit Sitz des Powiats, die der Grenze am nächsten ist auf, weil Wojewodschaft A den Zug aus Wojewodschaft B nicht bezahlen möchte. So ein Beispiel könnte der Regio 34323 (von Oświęcim in Kleinpolen nach Czechowice Dziedzice in Schlesien) sein.

[moszkva tér]

@ Inlandsflugverkehr in Polen... das ist tatsächlich absurd. In Polen ist die Bahn sogar relativ flott, sodass man einen Zug bzw. Kurswagen Krakau-Danzig ohne weiters genauso schnell wie einen Flieger betreiben könnte; Reisezeit Stadtzentrum-Stadtzentrum.

Wenn Fluglinien genauso viele Steuern auf ihren Spritt zahlen müssten, wie der Straßenverkehr, würde sich das sofort aufhören und 90% der Flieger werden in die Wüste geschickt.

[Konstal 105Na]

In Polen ist die Bahn sogar relativ flott, sodass man einen Zug bzw. Kurswagen Krakau-Danzig ohne weiters genauso schnell wie einen Flieger betreiben könnte; Reisezeit Stadtzentrum-Stadtzentrum.

Das Bahnnetz könnte man sehr flott betrieben, wenn die Infrastruktur dafür in dem Zustand wäre. Krakau-Danzig dauert direkt zwischen 9 und 12 Stunden und zwischen beiden Städten liegen 629 km. Das ist für mich nicht unbedingt flott. Von Krakau hat man bis Danzig ca 9 Aufenthalte.

Fernzugverbindungen gibt es in Polen immer noch sehr viele. So kann man beispielsweise von Gdynia (bei Danzig im Norden) nach Zakopane (einem berühmten Schiort im Süden) umsteigefrei quer durch das ganze Land fahren. Dauert ca 16 Stunden und kostet 76 PLN, man legt 826 km zurück. Was halt stark leidet ist der Regionalverkehr, der durch den Bus große Konkurenz bekommt. Ich fahre auch lieber mit dem Bus knappe 3 Stunden von Krynica nach Krakau anstatt mit dem Zug, was ca 5:30 dauert, da man umständlich über Tarnów fahren muss, da es nur Schienenwege dorthin gibt, die einen großen Bogen um die Ortschaft machen. Das wäre etwa so, als würde man von Wien nach Wr. Neustadt über St. Pölten fahren.

[Linie 41]

Brrrrr... Autobus.

[moszkva tér]

Krakau-Danzig 9-12 Stunden ist schon lange, aber z.B. Katowice-Warschau geht in ca. 3 Stunden. Das ist schneller als mit dem Auto.
Die 8 Stunden von Wien nach Warschau braucht man hauptsächlich deswegen, weil der Zug in Tschechien so langsam fährt. 

[Linie 41]

Die 8 Stunden von Wien nach Warschau braucht man hauptsächlich deswegen, weil der Zug in Tschechien so langsam fährt. 

DAS glaub ich nicht, Tim!

[Linie 41]

Um mein Statement etwas zu untermauern:

Strecke	ab	an	Distanz	Geschwindigkeit
Wien Westbahnhof–Břeclav	07:18	08:53	102,8 km	65 km/h
Břeclav–Bohumín	09:10	11:06	192,8 km	100 km/h
Bohumín–Warszawa Centralna	11:20	15:30	410,5 km	99 km/h

[Conducteur]

Krakau-Danzig 9-12 Stunden ist schon lange, aber z.B. Katowice-Warschau geht in ca. 3 Stunden. Das ist schneller als mit dem Auto.
Die 8 Stunden von Wien nach Warschau braucht man hauptsächlich deswegen, weil der Zug in Tschechien so langsam fährt. 

Die Fahrzeiten Warschau - Zawiercie sind deshalb so gering, weil es dort eine direkt Schnellfahrstrecke gibt, die an allen Hindernissen vorbeiführt. Sonst (z.B. im Abschnitt Katowice - Zawiercie) sind die Fahrzeiten auch nicht berühmt, und auf den etwa 10 km von Bielitz bis Czechowice-Dziedzice braucht der Zug eine Ewigkeit.

[moszkva tér]

Um mein Statement etwas zu untermauern:

Strecke	ab	an	Distanz	Geschwindigkeit
Wien Westbahnhof–Břeclav	07:18	08:53	102,8 km	65 km/h
Břeclav–Bohumín	09:10	11:06	192,8 km	100 km/h
Bohumín–Warszawa Centralna	11:20	15:30	410,5 km	99 km/h

Oh, danke!
Ich bin das letzte Mal 2007 nach Warschau gefahren, da ist es mir in Tschechien so langsam vorgekommen. Aber man lernt nie aus.

[158er]

Das Bahnnetz könnte man sehr flott betrieben, wenn die Infrastruktur dafür in dem Zustand wäre. Krakau-Danzig dauert direkt zwischen 9 und 12 Stunden und zwischen beiden Städten liegen 629 km. Das ist für mich nicht unbedingt flott. Von Krakau hat man bis Danzig ca 9 Aufenthalte.

Da ist die Bummelei nördlich von Warschau dran Schuld. Bis dorthin gehts ja sehr flott.

Fernzugverbindungen gibt es in Polen immer noch sehr viele. So kann man beispielsweise von Gdynia (bei Danzig im Norden) nach Zakopane (einem berühmten Schiort im Süden) umsteigefrei quer durch das ganze Land fahren. Dauert ca 16 Stunden und kostet 76 PLN, man legt 826 km zurück.

Das ist der eine saisonierte Nacht-TLK, oder? Der ist genial, mit dem bin ich auch schon gefahren. 

Was halt stark leidet ist der Regionalverkehr, der durch den Bus große Konkurenz bekommt. Ich fahre auch lieber mit dem Bus knappe 3 Stunden von Krynica nach Krakau anstatt mit dem Zug, was ca 5:30 dauert

Daß die Eisenbahn in Polen mit denselben Problemen zu kämpfen hat wie hierzulande, ist naheliegend. Jedoch betreibt dort nicht das gleiche Unternehmen (ÖBB = Postbus) die Strecken nachher auf der Straße weiter, sondern die private Konkurrenz ist halt extrem übermächtig. Da rittern ja manchmal vier, fünf Busunternehmen auf einer Strecke um möglichst viele Fahrgäste. Daß die Einsparungen beim Fahrpreis dann halt manchmal mit unterbezahlte Lenker kompensiert werden, wie mir berichtet wurde, ist eine andere Sache.
Übrigens würd ich die 5:30 in Kauf nehmen, 3 Stunden Busfahrt, eingeklemmt im Sitz und ohne Möglichkeit zum Aufstehen sind mir zuwider. Ich fahr auch Wien-Polen wenn möglich per Bahn, obwohl der Bus schneller ist (außer vielleicht, wenns nicht mehr als 23 Cent beim Polskibus kostet  )

Die 8 Stunden von Wien nach Warschau braucht man hauptsächlich deswegen, weil der Zug in Tschechien so langsam fährt. 

Gerade in Tschechien ist der Zug am raschesten unterwegs. Die lange Fahrzeit entsteht durch die nervige Nordbahn, den Ewigkeitsaufenthalt in Breclav und die Zuckelei um Zebrzydowice im polnischen Abschnitt. Durch die Schnellfahrstrecke schaut der polnische Schnitt dann wieder gar nicht so schlecht aus, anders, wenn man nur die Fahrzeit bis Katowice hernimmt. Und @41er: das Ringelspiel rund um Wien darfst Du ehrlicherweise nicht reinnehmen, vom Westbahnhof fährt der Zug ja nur weg, weil er dort besser über die Nacht abzustellen ist.