Autor Thema: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen  (Gelesen 21521 mal)

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[PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« am: 21. November 2012, 09:51:26 »
Zitat
Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen

Mit Echtzeitzeiten des öffentlichen Verkehrs sind viele spannende Anwendungen für Smartphones und Web möglich. Nicht aber in Wien. Dort sitzen die Wiener Linien auf ihren Echtzeitdaten und wollen diese auch in naher Zukunft nicht freigeben - sehr zum Unmut von App-Entwicklern. Zumindest testweise sollen diese nun ein Wochenende lang Zugang zu den Daten bekommen.

Die Applikation für das iPhone heißt "Wann" und zeigt, wann öffentliche Verkehrsmittel in der Nähe der Nutzer abfahren. "`Wann` schaut nach, wo du dich befindest und zeigt dir sofort die für dich relevanten Abfahrten an", heißt es in der Beschreibung der vom Wiener Entwickler Patrick Wolowicz programmierten Smartphone-App. Die Daten werden nach der jeweiligen Distanz sortiert, auch die Gehzeit zur nächsten Haltestelle wird errechnet.

Benutzt werden kann "Wann" allerdings noch nicht. Zumindest nicht in Wien. Anders als etwa in Linz, wo die Linz AG Linien seit geraumer Zeit Fahrplandaten zur Verfügung stellt und bald auch Echtzeitdaten über eine dokumentierte Schnittstelle anbieten will, haben Entwickler in Wien keinen Zugriff auf Verkehrsdaten der städtischen Verkehrsbetriebe. Die Stadt Wien verfolgt zwar seit Mai 2011 eine viel beachtete und auch international anerkannte Politik bei der Freigabe öffentlicher Daten. Die Wiener Linien konnten sich dafür allerdings bislang noch nicht begeistern. Fahrplan- und Echtzeitdaten dürfen derzeit nur für die von dem Unternehmen in Auftrag gegebene App qando genutzt werden.

Begehrter Rohstoff

Entwickler fordern seit Jahren Zugriff auf die Daten der Wiener Verkehrsbetriebe. Bislang jedoch erfolglos. Bei einer Umfrage der Stadt Wien gaben 90 Prozent der Entwickler an, sich vorstellen zu können, Verkehrsdaten für das Erstellen von Apps zu verwenden. Davon würden vor allem Benutzer öffentlicher Verkehrsmittel profitieren. Gewinnen können aber auch Verkehrsunternehmen, die von den Kosten der Datenfreigabe abgesehen, für die Entwicklung der Apps nichts bezahlen, da sie von Drittanbietern zur Verfügung gestellt werden.

Vielfältige Anwendungsfälle

Die Wiener-Linien-App qando decke zahlreiche Anwendungsfälle ab, meint "Wann"-Entwickler Wolowicz. Mit freien Daten könnten jedoch auch Apps entstehen, deren Anwendungsfälle qando gar nicht berücksichtigen könne. "Die Wiener Linien sollten eigentlich ein Interesse daran haben, dass ihre zahlenden Kunden die Daten der Öffis möglichst einfach, praktisch und vielfältig nutzen können", sagt der Entwickler Pepi Zawodsky, der sich bereits mehrfach um Zugang zu den Echzeitdaten der Wiener Linien bemühte. "Uns entgeht die Möglichkeit Anwendungen zu veröffentlichen, die von Kundenseite gewünscht sind, weil wir die Daten nicht verwenden dürfen."

Derzeit werden von den Wiener Linien nur Haltestellendaten freigegeben. Aus ihnen geht jedoch nicht hervor, welche Linien von den Haltestellen abfahren. "Das ist nicht wirklich brauchbar", meint Entwickler Wolowicz.

Wiener Linien: "Sind sehr vorsichtig"

"Wir sind sehr vorsichtig, weil Echtzeitdaten sehr betriebsnah sind", sagt Wiener-Linien-Sprecher Dominik Gries zur futurezone. Verkehrsdatens seien für Verkehrsbetriebe extrem heikel und auch extrem wichtig. "Wenn es Probleme mit den Daten gibt, sind die Wiener Linien Schuld", sagt Gries: "Das färbt massiv auf uns ab."

Mit dem US-Anbieter Google, dem Fahrplandaten während der Fußball-EM in Wien im Rahmen eines Pilotversuches vorübergehend zur Einbindung in seinen Kartendienst Google Maps zur Verfügung gestellt wurden, habe es Probleme mit der Aktualität der Daten gegeben. Fahrplanänderungen seien nicht übernommen worden, kritisiert Gries: "Wenn die Daten falsch wiedergegeben oder Änderungen nicht berücksichtigt werden, sind die Nutzer auf uns angebissen."

Die Freigabe von Echtzeitdaten im Rahmen der Wiener Open-Data-Initiative könne allenfalls der Endpunkt eines Prozesses sein, meint Gries. "Wir wissen, dass es den Wunsch gibt und hangeln uns im Dialog mit der Community weiter." Vertreter der Wiener Linien standen der Community bereits mehrmals bei Wiener Open-Government-Data-Treffen Rede und Antwort.

Create Camp im Jänner

Am 12. und 13. Jänner ist ein Create Camp in den Räumlichkeiten der Wiener Linien geplant, bei der die Teilnehmer - zeitlich für die Dauer des Wochenendes begrenzt - Zugriff auf eine neue Echtzeitplattform der Wiener Linien erhalten sollen. Sie können dabei unter anderem Echtzeitdaten zu Abfahrten, betrieblichen Störungen und Aufzugsstörungen nutzen. "Wir freuen uns auf Prototypen, Projekte und Ideen, die mit den zur Verfügung gestellten Daten entstehen", heißt es dazu auf der Website zu dem Create Camp , das gemeinsam mit Open3, einem Verein zur Förderung offener Daten in Österreich, veranstaltet wird.

"Datenfreigabe im Moment nicht gewünscht"

Bei dem Create Camp sollen in einem geschützten und kontrollierbaren Rahmen Anwendungsmöglichkeiten ausgelotet werden, sagt  Gries. Man wolle aber keine falschen Erwartungen wecken: "Im Moment ist die Freigabe von Echtzeitdaten bei den Wiener Linien nicht gewünscht."

Entwickler Wolowicz, dessen App "Wann" derzeit auf Anfrage getestet werden kann, wird also noch einige Zeit warten müssen, bis er die Anwendung auch mit Wiener Verkehrsdaten veröffentlichen kann. Er freue sich, dass es ein Create Camp der Wiener Linien gebe. Durch die Vorschau auf die Echtzeitdatenplattform könnten Entwickler ihre Apps vorbereiten. "Ich hoffe, dass die Wiener Linien das Potenzial und die Vorteile erkennen, die sich durch eine baldige Datenfreigabe für sie und ihre Kunden ergeben", sagt Wolowicz.

Linz ist anders

Welche Möglichkeiten Fahrplan- und Echtzeitdaten für Entwickler bieten, ist etwa in Linz zu sehen. Seit im Oktober 2011 Fahrplandaten der Linz AG freigegeben wurden, sind bereits sieben Anwendungen mit den Verkehrsdaten entstanden. Darunter etwa der Routenplaner Lilli und die Anwendung Öffliner. Einige von ihnen greifen auch auf - vorerst nur inoffiziell verfügbare - Echtzeitdaten der Verkehrsbetriebe zurück. Die offizielle Freigabe von Echtzeitdaten werde in den nächsten Wochen erfolgen, kündigt Egon Pischinger von der Stabsstelle für IT und Telematik der Linz AG Linien an. Ziel sei es Informationsservices für die Fahrgäste der Verkehrsbetriebe "soweit wie möglich auszudehnen." "Aus den Daten der Linz AG entstehen Apps, die direkten Nutzen für die Bürger haben und bei der täglichen Planung helfen", sagt Stefan Pawel, Projektleiter der Open Commons Region Linz.

"Verhatscht"

Bei den Wiener Linien wurde die Freigabe der Echtzeitdaten ein bisschen "verhatscht", kritisiert Klaus-Werner Lobo, Gemeinderat der Wiener Grünen und Mitglied eines politischen Beirats der Open-Data-Initiative der Stadt. "Es ist ein politisches Ziel der Stadt Wien, alles was an öffentlichen Daten da ist, der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen", sagt Lobo: "Ich hätte gerne das Gefühl, dass das auch mit den Echtzeitdaten der Wiener Linien passiert."

Die Wiener Open-Data-Initiative sei erst etwas mehr als ein Jahr alt, heißt es aus dem Büro der zuständigen Stadträtin Sandra Frauenberger (SPÖ). "Wir freuen uns über alle Unternehmen, die ihre Daten zur Verfügung stellen. Das sei jedoch ein längerer Prozess."

"Freigabe noch im nächsten Jahr"

Der Dialog mit den Entwicklern im Rahmen eines Create Camps sei "sehr gut und wichtig", sagt Johann Mittheisz, der für die Open-Data-Initiative der Stadt verantwortliche Chief Information Officer (CIO) der Stadt Wien: "Echtzeitdaten eröffnen neue Möglichkeiten." Das Create Camp sei ein guter Schritt in die richtige Richtung, meint Mittheisz:  "Ich bin zuversichtlich, dass die Freigabe der Echtzeitdaten durch die Wiener Linien noch im nächsten Jahr passiert."

Wenn es in Wien nicht klappe, werde er die Anwendung eben international anbieten, meint "Wann"-Entwickler Wolowicz. "Daten aus San Francisco oder London kann ich problemlos verwenden, weil sie als Open Data freigegeben wurden." Auch für Linz könne er seine Anwendung wohl schon bald anbieten: "Ironischerweise wurde Wann in Wien entwickelt. Aber in Linz beginnts."

Quelle: http://futurezone.at/netzpolitik/12566-wiener-linien-wollen-oeffi-daten-nicht-teilen.php

Wieder einmal ein schöner Beleg dafür, wie rückschrittlich die WL bei digitalen Daten sind... die Ängste kommen mir ungefähr so vor wie man zu Beginn der Eisenbahn Angst hatte, dass Menschen verrückt werden, wenn sie mit über 30 km/h unterwegs sind.
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #1 am: 21. November 2012, 10:01:57 »
Das Zeug heißt tatsächlich "Wann"? Wer hat denn da von wem den Titel gestohlen? Quando heißt auf Italienisch ebenfalls "wann", da dann "marketingtechnisch" ein u wegzulassen und eine ähnlich sinnlose Zeichenfolge zu produzieren wie der Schlecker-Nachfolger ("dayli"), ist nicht mehr sonderlich schwierig.
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #2 am: 21. November 2012, 10:08:22 »
Sag mir qando, sag mir wann, sag mir qando, qando, qando, ich den 8er wiedersehen kann... 8)
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #3 am: 21. November 2012, 10:11:52 »
Mir ist völlig klar, warum die Wiener Linien die Daten nicht hergeben: Weil ihre Echtzeitdaten EDV-Müll sind, der ihnen anscheinend mittlerweile selber peinlich ist. No na färbt das auf's Unternehmen ab, wenn plötzlich die ganzen iOS- und Android-Entwickler draufkommen, daß man mit dem Datenbestand kein verläßliches Programm schreiben kann, weil die Datenqualität unter aller Sau ist.

Und nein Herr Gries: Es ist keine Sicherheitslücke, wenn die Datenschnittstelle öffentlich dokumentiert ist. Es ist dann für Hacker auch nicht einfacher, das System niederzureißen (was bei den Wiener Linien eh nicht notwendig ist, weil das sowieso von selbst passiert) – Open-Source-Software ist ja auch nicht unsicherer als proprietäre. Die entsprechenden Serverports müssen so oder so offen sein, damit ist auch beim Status quo das gleiche Angriffspotential gegeben.

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #4 am: 21. November 2012, 13:47:33 »
Sag mir qando, sag mir wann, sag mir qando, qando, qando, ich den 8er wiedersehen kann... 8)

Nageh, ein bissl musikalischer bitte :D


ULF

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #5 am: 22. November 2012, 02:18:14 »
...
Zitat
Wir sind sehr vorsichtig, weil Echtzeitdaten sehr betriebsnah sind.
Es beginnt also mit einer Aussage, die natürlich heißen soll: "Wir sind paranoid und wollen nicht, dass uns alle in die Karten schauen können - wir fahren ja tickende Zeitbomben... äh... 'Fahrzeuge'"...
Zitat
Wenn es Probleme mit den Daten gibt, sind die Wiener Linien Schuld. Das färbt massiv auf uns ab.
... gefolgt von der impliziten Selbsterkenntnis, das die eigene Datenbasis vollkommener Müll ist (Übrigens selten so eine klarere No-Na-Ned-Aussage gesehn. Wer sollte denn sonst Schuld sein? Die Fahrgäste? Der Weihnachtsmann? ???)...
Zitat
Wenn die Daten falsch wiedergegeben oder Änderungen nicht berücksichtigt werden, sind die Nutzer auf uns angebissen.
... mit dem krönenden Abschluss alles zurückzunehmen und einfach alle eigenen Fehler auf andere abzuwälzen. Aber man wäre doch nicht die Wiener Linien, wenn man noch was in Petto hätte..!
Zitat
Im Moment ist die Freigabe von Echtzeitdaten bei den Wiener Linien nicht gewünscht.
Man beachte die Wortwahl - die Freigabe sei "nicht gewünscht". Da steht plötzlich nix mehr von technischen Problemen oder Sicherheitsgründen. Und ich denke, diese Aussage kommt der firmeninternen Meinung wohl noch am nächsten: Man will das nicht. Weil "do kinnat jo jeda kumman", "des woa scho imma so", "des homma no nia gmocht",...

Zitat
Derzeit werden von den Wiener Linien nur Haltestellendaten freigegeben. Aus ihnen geht jedoch nicht hervor, welche Linien von den Haltestellen abfahren. "Das ist nicht wirklich brauchbar", meint Entwickler Wolowicz.
Das stimmt übrigens durchwegs und ich kann das vollkommen bestätigen.  :up: - Zumindest die Liniendaten sollte man doch irgendwie hinbekommen. So ist das auf jedenfall sinnlos. :P

Summa summarum: Ein grauenhaftes Bild, das da von diesem Betrieb wieder an die Oberfläche schimmert und man irgendwie versucht zu vertuschen... "Di Leit san eh deppad und wissn nix davo... Sog' des, des werdn da di meistn eh obkaufm."
Ich möchte mal diese engstirnigen Personen sehen, die das zu verantworten haben.

vodi

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #6 am: 22. November 2012, 08:12:33 »
Ich möchte mal diese engstirnigen Personen sehen, die das zu verantworten haben.

Naaa, ich glaub, die will ich gar nicht sehen!  :blank:

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #7 am: 22. November 2012, 08:18:38 »
Bei den Daten muss angemerkt werden: Auch wenn die Wiener Linien diese Daten erarbeiten, bezahlt wurde die Erstellung von uns allen (über Steuern und Fahrkarten). Also sollten wir auch ein Recht darauf haben, diese Daten ebenfalls verwenden und auch weiterbearbeiten zu können. Wer zahlt, schafft an.

Die Daten an sich fallen weder unter Hochsicherheit noch haben sie einen riesigen Wert für das Unternehmen. Die Methoden, wie die Daten entstanden sind, vielleicht schon, aber dieses Geheimnis müssen die Wiener Linien auch nicht frei geben.

13er

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #8 am: 22. November 2012, 10:19:51 »
Hehe, ULF, du gibst genau meine Gedanken wieder! Es ist sowieso einfach nur lächerlich, inzwischen haben die meisten anderen Städte ihre Daten offengelegt, bzw. wie im Fall Linz, tun das gerade. In Graz war das wirklich super, einfach "Öffi" aufmachen ohne weitere Probleme; ich musste nicht erst suchen, ob es von den GVB eine eigene App gibt.
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Linie 41

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #9 am: 22. November 2012, 10:35:20 »
Die Methoden, wie die Daten entstanden sind, vielleicht schon, aber dieses Geheimnis müssen die Wiener Linien auch nicht frei geben.
Die Methoden will ehrlich gesagt auch keiner wissen – und wenn dann nur als Erzbeispiel dafür, wie man es nicht macht.
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #10 am: 22. November 2012, 12:53:55 »
Mich interessiert, ob man die Daten einklagen kann - insbesondere unter der Prämisse, dass ja die STadt Wien Open Date forciert bzw. verlangt. Ich kann mir vorstellen, dass da bei guter Argumentation Chancen vorhanden wären, es braucht einen vifen Rechtsanwalt, der eingefahrene Gleise verlässt.

Hannes
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #11 am: 22. November 2012, 17:44:44 »
Mich interessiert, ob man die Daten einklagen kann - insbesondere unter der Prämisse, dass ja die STadt Wien Open Date forciert bzw. verlangt. Ich kann mir vorstellen, dass da bei guter Argumentation Chancen vorhanden wären, es braucht einen vifen Rechtsanwalt, der eingefahrene Gleise verlässt.
Abgesehen davon, wie die Chancen stehen, kostet das sicher ein Heidengeld. Wie man an den diversen Mobbingprozessen gesehen hat, verteidigen die Wiener Linien ihre aussichtslose, verlorene Position dennoch bis aufs Äußere. Non licet omnibus* adire Terramontem!

*) In dieser lateinischen Form kann man das böse B-Wort hier unbeschränkt verwenden. ;)
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #12 am: 22. November 2012, 18:24:31 »
Ich finde euer Gerede einfach herrlich. Anstatt ich hier lese, dass sich der eine oder andere User für das Create Camp angemeldet um unter anderen auch mal mit den verantwortlichen Mitarbeiter zu sprechen, wird nur in einer Tour hergezogen.

Ein Grund, dass die Daten noch nicht veröffentlich werden, ist die Tatsache, das die dann anfallende Datenmenge nicht bereit gestellt werden kann, da die Schnittstelle nopch fehlt. Weiters wird noch abgeklärt, welche Daten überhaupt für die Allgemeinheit für interesse ist.

Ich lasse einreden, dass es User oder auch Firmen gibt, die auch die Qandodaten haben will, damit sie ein Konkurrenzprodukt liefern können. Und es gibt nich tnur den Programmierer von Wann, der in den Startlöchern stehen, sobald es die Opendata gibt. Aber wenn es anfragen kommen, welcher Fahrer auf welchen Zug unterwegs, dann hört der Anspruch auf Opendata auf. Ebenso sehe ich es als völlig unherblich welches Fahrzeug (Wagennummer) wo unterwegs ist. Es reicht völlig aus, welche Type wo unterwegs ist. Ebenso ist es mMn völlig illosorisch, wenn man Fahrplandaten, die länger, als zwei Umläufe bekannt gibt. Denn da kommen mit den vielen Verkehrsereignisse nur Informationen heraus, die dann nicht stimmen.

@95b: Gehört zwar nicht unbedingt nicht hierher, jedoch, qando, VFGI und auch alle anderen System können bei Ablenkungen immer nur das Anzeigen, was die Disponenten eingeben.
Und wann soll der Disponent deiner Meinung eine Kürzung eingeben? Gibt er sie zu spät ein, dann kommen Anzeigen mit Wartezeiten von +20 min vor, gibt er sie zu früh ein, dann werden Fahrzeuge, die erst nach Beendigung der Störung an der Kürzung/Ablenkungsstelle vorbeikommen. So hätte, wenn der Disponent bei meinen letzten Fahrtag, gleichzeitig mit dem Funkspruch dass die Züge anders fahren 3mal die Kürzugn bekommen, obwohl es dann für mich nicht notwendig war.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #13 am: 22. November 2012, 18:37:59 »
Aber wenn es anfragen kommen, welcher Fahrer auf welchen Zug unterwegs, dann hört der Anspruch auf Opendata auf.
Das ist sowieso klar, so was ist verständlicherweise wirklich ein Betriebsgeheimnis (Datenschutz) und hat in der Öffentlichkeit nichts verloren.
Zitat
Ebenso sehe ich es als völlig unherblich welches Fahrzeug (Wagennummer) wo unterwegs ist. Es reicht völlig aus, welche Type wo unterwegs ist.
Das wäre für mich auch ok, die Wagennummer ist (für die Allgemeinheit, nicht für uns Freaks :D ) wirklich nicht sehr relevant, eher eben ob Hoch- oder Niederflur.
Zitat
Ebenso ist es mMn völlig illosorisch, wenn man Fahrplandaten, die länger, als zwei Umläufe bekannt gibt. Denn da kommen mit den vielen Verkehrsereignisse nur Informationen heraus, die dann nicht stimmen.
Mir würden eigentlich die folgenden zwei Dinge reichen:
a. Der Aushangfahrplan aller Linien in maschinell verarbeitbarer Form.
b. Echtzeitinformation der 4-5 nächsten Kurse.

Ich sehe, wir sind da größtenteils eh einer Meinung :)
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Re: [PM] Wiener Linien wollen Öffi-Daten nicht teilen
« Antwort #14 am: 22. November 2012, 18:49:21 »
Ebenso sehe ich es als völlig unherblich welches Fahrzeug (Wagennummer) wo unterwegs ist.
Das mag vielleicht unerheblich sein, fällt aber definitiv nicht unter irgendeine Verschwiegenheitspflicht, weil es theoretisch jederzeit nachprüfbar ist (brauch mich ja nur 1 Stunde auf eine Kreuzung zu stellen und abzuwarten). Ergo sollte es ebenso veröffentlich werden – welche Daten die Steuerzahler benötigen und welche nicht, sollte den Steuerzahlern überlassen werden. Falls es nicht klar ist: IHR seid für uns da und nicht umgekehrt, WIR Steuerzahler bezahlen euch und daher schaffen auch WIR an. Open Data muß so weit gehen, daß der Bürger Einsicht in sämtliche Daten bekommt, die nicht aus irgendwelchen speziellen Gründen unter Datenschutz fallen.
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