Autor Thema: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung  (Gelesen 37116 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 15596
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #75 am: 13. Februar 2013, 11:36:57 »
Dann ist ein ULF und ein Niederflurbus auch nicht barrierefrei, wenn der Fahrer erst zuhilfe kommen und die manuelle Klapprampe herausziehen muss?
Das ist eine gute Frage, die ich auch im Behindertengleichstellungsgesetz-Thread aufgeworfen habe. M.E. zählen nur elektrische Rampen als barrierefrei, da sie ein Rollstuhlfahrer ohne fremde (menschliche) Hilfe verwenden kann.

Barrierefrei ist für micht, wenn die mobilitäts eingeschränkte Person ohne Hilfe beim gehen/fahren in einen Raum/Fahrzeug kommt. Dazu zählt für mich nicht, wenn jemand erst eine Rampe öffnet/Aktiviert. Viele Treppenlifte müssen auch erst von Mitarbeiter aktiviert werden, bevor diese vom der mobilitäts eingeschränkten Person verwendet werden kann.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

hprill

  • Fahrer
  • ***
  • Beiträge: 229
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #76 am: 13. Februar 2013, 11:49:43 »
Nochmal: In Köln sind Fahrzeuge wie der T Normalzustand im Straßenbahnnetz. Nachdem man es dort geschafft hat, entsprechende und behindertengerechte Bahnsteige anzulegen, sollte das auch in Wien technisch möglich sein. Ob es auch politisch möglich ist, ist eine andere Sache, aber die Diskussion um Bauausführungsdetails finde ich überflüssig, wenn die tägliche Praxis in einer anderen Stadt beweist, dass es geht.

13er

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 27704
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #77 am: 13. Februar 2013, 11:49:50 »
Barrierefrei ist für micht, wenn die mobilitäts eingeschränkte Person ohne Hilfe beim gehen/fahren in einen Raum/Fahrzeug kommt. Dazu zählt für mich nicht, wenn jemand erst eine Rampe öffnet/Aktiviert.
Da wäre es interessant, was das Gesetz unter "fremde Hilfe" versteht bzw. ab wann fremde Hilfe vorliegt.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

coolharry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6724
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #78 am: 13. Februar 2013, 12:08:59 »
Nochmal: In Köln sind Fahrzeuge wie der T Normalzustand im Straßenbahnnetz. Nachdem man es dort geschafft hat, entsprechende und behindertengerechte Bahnsteige anzulegen, sollte das auch in Wien technisch möglich sein. Ob es auch politisch möglich ist, ist eine andere Sache, aber die Diskussion um Bauausführungsdetails finde ich überflüssig, wenn die tägliche Praxis in einer anderen Stadt beweist, dass es geht.

Ist in Wien auch so. Nennt sich U6 und hat von Haus aus die passenden Bahnsteige. Detto die Silberpfeillinien. Da ist die Fussbodenhöhe ja irgendwas bei 80-100cm. Mit Bahnsteig also null problemo.
In Köln (und auch vielen anderen Städten dieses Planeten) gibts ausreichend Haltestellen mit richtig hohem Bahnsteig. Somit Barrierefrei erreichbar. Das Problem, welches in Wien gern als Killerargument benutzt wird, ist das es ja Stellen gibt welche keine aufdoppelung der Fahrbahn oder einen Bahnsteig (Haltestelleninsel) besitzen. Wären die endlich mal restlos entfernt tja dann wäre es überflüssig über das zu diskutieren. 30cm Bahnsteig und 35cm Einstiegshöhe gelten noch als Barrierefrei. (bis 5cm gilt als notwendiges Bauliches übel bei Türen, Gehsteigkanten, Wasserrinnen etc.) Störungen stellen immer einen Sonderfall (ich weiß in Wien ists die Regel) dar und da wird sich wohl jemand finden der einen Rollstuhlfahrer aus dem Fahrzeug hilft, sollte die Garnitur ausserhalb einer Station geräumt werden müssen. Davon abgesehen sind die 19cm für einen Rollstuhlfahrer auch schon jenseits des erreichbaren. Auch mit der Spaßrampe.

Das mit den 6% für Rollstuhlfahrer gilt zwar als Richtwert nur kommts auch drauf an wie weit muss ein Rollstuhlfahrer die Rampe fahren.
Eine 1m lange Rampe mit 10-15% wird 99% aller Rollstuhlfahrendenpersonen nicht vor unlösbare Aufgaben stellen. Eine Rampe bei einer Unterführung die mal gut 100m lang sein kann schon.
Hier hilft immer sich mal mit einen oder mehreren Behindertenverbänden zusammen zu setzen und eine technische und leistbare Lösung zu finden.

Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

moszkva tér

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 8283
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #79 am: 13. Februar 2013, 12:19:29 »
Das mit den 6% für Rollstuhlfahrer gilt zwar als Richtwert ...
Nein, die 6% sind DIN-Norm (DIN 18024-1 und DIN 18040-1)  :lamp:

petestoeb

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 601
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #80 am: 13. Februar 2013, 12:19:33 »
Barrierefrei ist für micht, wenn die mobilitäts eingeschränkte Person ohne Hilfe beim gehen/fahren in einen Raum/Fahrzeug kommt. Dazu zählt für mich nicht, wenn jemand erst eine Rampe öffnet/Aktiviert.
Da wäre es interessant, was das Gesetz unter "fremde Hilfe" versteht bzw. ab wann fremde Hilfe vorliegt.
Vorweg ich finde es gut und richtig, wenn man Mobilitätseingeschränkten Personen das Leben leichter macht. Und wenn man den öffentlichen Verkehr weitgehend so gestaltet, dann ist das gut. Aber der Aufwand muss durchaus in einer gewissen vernünftigen Relation stehen. Ich sehe es oft, dass Rollstuhlfahrer ohne Rampe in den Ulf hinein- und wieder herauskommen. Andere haben wieder eine Begleitperson dabei, die ihnen hilft, das ohne Mitwirkung des Personals mitzufahren (das halte ich für selbstverständlich, wenn man es nicht alleine kann).

Aber für jede Behinderung gewappnet zu sein und entsprechende Einbauten zu kaufen halte ich für Unsinn. Sobald jemand nicht mehr ohne Hilfe in einen Ulf hineinkommt, sollte man eher einen (selbstverständlich besser als heute) funktionierenden Fahrtendienst in Anspruch nehmen. Dass ist billiger, effizienter und auch eher den Bedürfnissen angepasst, als Unsummen in die völlige Barrierefreiheit zu investieren. Und dem Fahrpersonal kann maximal das Bedienen einer elektrischen Rampe zugemutet werden (wie es ursprünglich im Ulf-Konzept vorgesehen war), Einbauten manuell zu bedienen ist unzumutbar.

coolharry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6724
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #81 am: 13. Februar 2013, 12:30:33 »
Das mit den 6% für Rollstuhlfahrer gilt zwar als Richtwert ...
Nein, die 6% sind DIN-Norm (DIN 18024-1 und DIN 18040-1)  :lamp:

Auch Normen sind nur Richtlinien  :lamp:. So lang sie in kein Gesetz gepackt wurden. Ausserdem sind das Deutsche Normen die in Österreich sowieso irrelevant sind da bedeutungslos.
In Austria ist es die Ö-Norm B1600.

Klingt jetzt vielleicht blöd aber dadurch das ich tagtäglich mit diversen Normen zu tun habe, weiß ich auch das sie nur Richtwerte sind. Und wenn mein Auftraggeber nicht darauf besteht dass diese Normen eingehalten werden, dann unterliegt es mir diese einzuhalten oder nicht. Natürlich werde ich sie in den meisten Fällen einhalten, da es vorallem die Abnahme erheblich erleichtert aber ich muss nicht.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

13er

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 27704
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #82 am: 13. Februar 2013, 13:44:30 »
Aber für jede Behinderung gewappnet zu sein und entsprechende Einbauten zu kaufen halte ich für Unsinn.
Kann gut sein, aber das Gesetz fordert es eben so. In Deutschland habe ich gesehen, wie ein elektrischer Rollstuhl (also einer von den schweren) im Nullkommanix mit einer elektromechanischen Rampe in der Straßenbahn war. Die Fahrerin musste dazu nicht einmal den Kopf bewegen, denn sie sah aus ihrer Kabine in der Videokamera die Rollstuhlfahrerin und ließ die Rampe sofort nach Halten des Zugs runter. Das ganze dauerte um die 20-30 Sekunden und damit nicht länger als der restliche Fahrgastwechsel.

Ich dachte, ich wäre in die Zukunft gereist, ohne es zu merken! 8)
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

B. S. Agrippa

  • Gebannt
  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 601
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #83 am: 13. Februar 2013, 13:45:31 »
Der Niveauunterschied zwischen 400er und Bahnsteig beträgt doch nur ca. 15 cm, da muss die Rampe gar nicht so lang sein, wie du glaubst. Bei einer angenommenen Länge von 50cm beträgt der Anstiegswinkel gut 17°, bei 60cm sind es schon unter 15°, das sind noch keine unüberwindbaren Steigungen, leider kenne ich die offiziellen Schwellwerte nicht. Problematisch wird es nur bei Stationen ohne Bahnsteig (dann sinds 35cm), aber diese sollten eigentlich längst der Vergangenheit angehören.
Die Steigung, die ein Rollstuhlfahrer ohne fremdes Anschieben problemlos bewältigen kann, ist 6 %, das sind wieviele Grad? Möge das wer anderer ausrechnen  ;) (Pytagoras und Sinus/Cosinus sind schon lange her...)
Dann ist die Rollstuhlrampe des ULF aber auch unmöglich barrierefrei, denn im Jonasreindl etwa beträgt die Einstiegshöhe bedingt durch das Fehlen eines Bahnsteiges auch beim ULF knapp 20cm, womit die Rampe mindestens über drei Meter lang sein müsste, damit ein Rollstuhlfahrer von selbst hineinkommt. :lamp:  Und Haltestellen ohne Bahnsteig gibt es leider gar nicht so wenige!

hema

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 16453
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #84 am: 13. Februar 2013, 19:11:51 »
Betrifft das "barrierefrei" nur jene gar nicht so vielen Fahrer von schweren E-Rollstühlen?   ???
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

B. S. Agrippa

  • Gebannt
  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 601
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #85 am: 13. Februar 2013, 19:34:55 »
Betrifft das "barrierefrei" nur jene gar nicht so vielen Fahrer von schweren E-Rollstühlen?   ???
Wie meinen?

petestoeb

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 601
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #86 am: 13. Februar 2013, 19:47:29 »
Aber für jede Behinderung gewappnet zu sein und entsprechende Einbauten zu kaufen halte ich für Unsinn.
Kann gut sein, aber das Gesetz fordert es eben so. In Deutschland habe ich gesehen, wie ein elektrischer Rollstuhl (also einer von den schweren) im Nullkommanix mit einer elektromechanischen Rampe in der Straßenbahn war. Die Fahrerin musste dazu nicht einmal den Kopf bewegen, denn sie sah aus ihrer Kabine in der Videokamera die Rollstuhlfahrerin und ließ die Rampe sofort nach Halten des Zugs runter. Das ganze dauerte um die 20-30 Sekunden und damit nicht länger als der restliche Fahrgastwechsel.

Ich dachte, ich wäre in die Zukunft gereist, ohne es zu merken! 8)

Wenn es so funktioniert, dass soll es mir Recht sein. Meine Meinung, dass Schwerstbehinderte besser mit geeigneten Fahrtendiensten ihre Mobilität erreichen, ist aber trotzdem nicht falsch. Das wesentliche ist aber, dass sich die Kosten für die Einbauten in Grenzen halten und die Manipulation schnell erfolgen kann. Und selbstverständlich darf sich das Mitwirken des Personals ausschließlich auf das Bedienen automatischen Einrichtungen beschränken. Die aus Ersparnisgründen jetzt eingebauten Klapprampen im Ulf sind nicht nur (nach Meinung vieler hier) ungeeignet, aber vor allem sind sie für die Fahrer nicht zumutbar.

moszkva tér

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 8283
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #87 am: 13. Februar 2013, 20:06:47 »
Meine Meinung, dass Schwerstbehinderte besser mit geeigneten Fahrtendiensten ihre Mobilität erreichen, ist aber trotzdem nicht falsch.

Zwischen ganz gesund und schwerst behindert gibt es viele viele Abstufungen  :lamp:

petestoeb

  • Zugführer
  • *
  • Beiträge: 601
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #88 am: 13. Februar 2013, 20:50:00 »
Meine Meinung, dass Schwerstbehinderte besser mit geeigneten Fahrtendiensten ihre Mobilität erreichen, ist aber trotzdem nicht falsch.

Zwischen ganz gesund und schwerst behindert gibt es viele viele Abstufungen  :lamp:

Genau das habe ich ja geschrieben. Der Ulf ist durchaus notwendig, um Personen mit leichter oder mittlerer Einschränkung der Mobilität die Benutzung problemlos zu ermöglichen. Und auch deshalb halte ich es für eine Schande, dass heutzutage noch immer Hochflurer im Personenverkehr unterwegs sind.

Wer aber die angebotenen Hilfen (elektrische Rampe etc) nicht ohne Hilfe in Anspruch nehmen kann, der sollte eben anders trasportiert werden. Mehr Aufwand als bisher erbracht, sollte nicht mehr investiert werden.

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 15596
Re: Mobilitätseinschränkung und Fahrzeugbeschaffung
« Antwort #89 am: 13. Februar 2013, 20:58:07 »
Genau das habe ich ja geschrieben. Der Ulf ist durchaus notwendig, um Personen mit leichter oder mittlerer Einschränkung der Mobilität die Benutzung problemlos zu ermöglichen. Und auch deshalb halte ich es für eine Schande, dass heutzutage noch immer Hochflurer im Personenverkehr unterwegs sind.
Hast du mal 2.000.000.000,- (in Worten 2 milliarden) um kurzfristig die Hochflurfahrzeuge gegen Niederflurfahrzegue auszutauschen.
Und fangt jetzt bitte nicht an, würde man die U-Bahn nicht bauen, dann hätte man das Geld. Das ist eine Milchmädchenrechnung, die nicht aufgeht.

Man braucht einmal Verkehrsmittel die größer sind als eine Straßenbahn ist und die dann auch schneller unterwegs ist.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen