Autor Thema: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies  (Gelesen 27925 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

mk4047

  • Fahrgast
  • *
  • Beiträge: 68
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #15 am: 27. August 2013, 10:27:45 »
Was mir noch auf den Bildern aufgefallen ist: Wieso stehen (fahren?) einige Züge mit halb abgezogenen Bügeln?

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 30855
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #16 am: 27. August 2013, 10:34:34 »
Was mir noch auf den Bildern aufgefallen ist: Wieso stehen (fahren?) einige Züge mit halb abgezogenen Bügeln?
Ich sehe das nur auf zwei Bildern, die annähernd an derselben Stelle aufgenommen sind. Vermutung 1: Stromstörung. Vermutung 2: Auftrag, eine bestimmte Stelle wegen schadhafter Oberleitung mit Schwung und abgezogenem Bügel zu durchfahren ("Turmwagenvorschrift").
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!

13er

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 27741
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #17 am: 27. August 2013, 10:36:10 »
Stromstörung ist sehr wahrscheinlich, denn das Stromnetz bricht immer wieder für längere Zeit komplett zusammen.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

coolharry

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4773
  • romani ite domum!
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #18 am: 27. August 2013, 11:13:06 »
Stromstörung ist sehr wahrscheinlich, denn das Stromnetz bricht immer wieder für längere Zeit komplett zusammen.

Besser wäre es wenn das Regime mal länger zusammen brechen täte.

Aber nachdem die Nordkoreaner auch immer wieder mal in die Hand beißen die sie füttert, nämlich in die von China, und keiner macht was, tja so lange wird der Größenwahn dort weiter gehen und die Bevölkerung immer ärmer. Schade eigentlich das die Leute nicht Scharenweise das Land verlassen. Dann wäre einfach irgendwann keiner mehr da den man was diktieren könnte.
Das Glück ist ein Vogerl. Wenns knallt ist es weg.

60er

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6919
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #19 am: 27. August 2013, 11:27:41 »
Schade eigentlich das die Leute nicht Scharenweise das Land verlassen. Dann wäre einfach irgendwann keiner mehr da den man was diktieren könnte.
Die Leute können das Land ja nicht verlassen, da sie keinerlei Reisefreiheit haben. Über die grüne Grenze nach China fliehen täglich zahlreiche Menschen, viele davon schiebt China aber wieder nach Nordkorea ab, was für die Flüchtlinge Straflager oder gleich den Tod bedeutet.

moszkva tér

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7920
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #20 am: 27. August 2013, 11:35:38 »
Sehr interessante Bilder aus dem letzten Land der Erde, das sich noch hinter dem Eisernen Vorhang befindet.
Sogar in der Sowjetunion zur ärgsten Stalinzeit hat man als Individualtourist ohne Aufsicht (aber auf festgelegten Routen) herumgurken können. Andere Länder machen es allerdings auch Touristen schwer, einzureisen (Iran, Aserbaidschan), aber so schlimm ist es wirklich nirgends und war es sicher auch niemals irgendwo (zu Friedenszeiten zumindest).

Auch das alles nur Fassade und Täuschung. Die Gegenden, wo Touristen hindürfen, sind herausgeputzt. Der Rest, auch der Hauptstadt, mehr oder weniger Slums. Vor einiger Zeit wurde ja einmal ein Journalistenteam aus Versehen über die falsche Busroute zu ihrem Hotel gebracht, da haben sie das echte Pjöngjang kennengelernt, das mit diesem nicht viel zu tun hat. 
Ist für mich irgendwie schwer vorstellbar. Im Kommunismus wurden eigentlich immer relativ gute Lebensstandards geboten, zumindest was Wohnhäuser und soziale Einrichtungen betrifft. Schulen, Krankenhäuser, Unis, Museen waren jedenfalls (immer relativ zum Zeitalter betrachtet) deutlich besser ausgestattet.
Andererseits, wenn viel Wirtschaftsleistung in Prunkbauten fließt - vergleiche auch Rumänien und der Präsidentenpalast - bleibt für den Rest des Landes nichts mehr übrig. "Moderate" sozialistische Diktaturen, wie auch die Sowjetunion nach 1960, hatten jedenfalls keinen so schlechten Lebensstandard. Jedenfalls ging es dem Großteil der Bevölkerung in den Nachfolgestaaten deutlich besser als nach der Wende - selbst das Baltikum erholt sich nur mühsam und dank EU-Hilfe langsam.

Besser wäre es wenn das Regime mal länger zusammen brechen täte.
Wünschen täte ich es den Leuten schon. Aber man muss vorsichtig sein. Was wird nachkommen? Von der sozialistischen Diktatur in die kapitalistische Diktatur, wie in Zentralasien? Dort sind zwar die Symbole andere, aber die politische Strukturen nicht viel anders als vor 1990, selbst die herrschende Klasse ist gleich geblieben.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben es auch nur ganz wenige Länder geschafft, halbwegs vernünftige demokratische Strukturen aufzubauen, eigentlich eh nur das Baltikum und Georgien, Georgien hat den Umstellungsprozess auch mit 10-15 Jahren Chaos und Bürgerkrieg bezahlt.

Mit dem darauffolgenden Machtvakuum kann es das Land auch ohne weiters ganz zerreißen wie einst Jugoslawien oder heute Irak, Syrien und Libyen. Ob das besser ist für die Menschen, wage ich zu bezweifeln. Man stirbt zwar nicht mehr in Geheimgefängnissen, dafür durch Scharfschützen, Artillerie, Autobomben und ethnische/religiöse/gesinnungspolitische Säuberungsaktionen. Geopolitisch ist es auch gefährlicher. Beim heutigen Regime weiß der Rest der Welt wenigstens, woran man ist.

PS: Ich will das System in Nordkorea nicht verteidigen. Aber man muss sehr genau aufpassen: Einfach weg mit dem Herrscher und alles ist gut... den Fehler hat die USA im Irak auch schon gemacht.

60er

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6919
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #21 am: 27. August 2013, 11:49:00 »
Auch das alles nur Fassade und Täuschung. Die Gegenden, wo Touristen hindürfen, sind herausgeputzt. Der Rest, auch der Hauptstadt, mehr oder weniger Slums. Vor einiger Zeit wurde ja einmal ein Journalistenteam aus Versehen über die falsche Busroute zu ihrem Hotel gebracht, da haben sie das echte Pjöngjang kennengelernt, das mit diesem nicht viel zu tun hat.
Dennoch glaube ich, dass es in der Hauptstadt mittlerweile einen, wenn auch sehr bescheidenen, Wohlstand gibt. Die meisten Menschen wohnen halt in einem der zahlreichen Plattenbauten, die ihnen immerhin ein Dach über dem Kopf bieten. Mittlerweile werden in Nordkorea sogar gar nicht so wenige Handies verkauft, auch ein Zeichen für steigenden Wohlstand, dass man sich Luxusgüter kaufen kann. Auch der Autoverkehr ist in Pjöngjang in den letzten Jahren spürbar angestiegen, was man so liest.

Armut und Elend gibt es in Nordkorea vor allem in ländlichen Regionen, wo es praktisch keine funktionierende Infrastruktur gibt.

darkweasel

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2926
  • Kompliziertdenker
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #22 am: 27. August 2013, 12:03:40 »
Dennoch glaube ich, dass es in der Hauptstadt mittlerweile einen, wenn auch sehr bescheidenen, Wohlstand gibt. Die meisten Menschen wohnen halt in einem der zahlreichen Plattenbauten, die ihnen immerhin ein Dach über dem Kopf bieten. Mittlerweile werden in Nordkorea sogar gar nicht so wenige Handies verkauft, auch ein Zeichen für steigenden Wohlstand, dass man sich Luxusgüter kaufen kann. Auch der Autoverkehr ist in Pjöngjang in den letzten Jahren spürbar angestiegen, was man so liest.
Fragt sich, ob das, was du so liest, nicht auch Resultat der Propagandamaschinerie ist. Wir wissen halt fast nichts Sicheres darüber, was dort passiert - im Täuschen sowohl der eigenen Bevölkerung als auch des Auslands sind die dortigen Machthaber gut.

coolharry

  • Obermeister
  • *
  • Beiträge: 4773
  • romani ite domum!
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #23 am: 27. August 2013, 12:03:52 »
Besser wäre es wenn das Regime mal länger zusammen brechen täte.
Wünschen täte ich es den Leuten schon. Aber man muss vorsichtig sein. Was wird nachkommen? Von der sozialistischen Diktatur in die kapitalistische Diktatur, wie in Zentralasien? Dort sind zwar die Symbole andere, aber die politische Strukturen nicht viel anders als vor 1990, selbst die herrschende Klasse ist gleich geblieben.
Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben es auch nur ganz wenige Länder geschafft, halbwegs vernünftige demokratische Strukturen aufzubauen, eigentlich eh nur das Baltikum und Georgien, Georgien hat den Umstellungsprozess auch mit 10-15 Jahren Chaos und Bürgerkrieg bezahlt.

Mit dem darauffolgenden Machtvakuum kann es das Land auch ohne weiters ganz zerreißen wie einst Jugoslawien oder heute Irak, Syrien und Libyen. Ob das besser ist für die Menschen, wage ich zu bezweifeln. Man stirbt zwar nicht mehr in Geheimgefängnissen, dafür durch Scharfschützen, Artillerie, Autobomben und ethnische/religiöse/gesinnungspolitische Säuberungsaktionen. Geopolitisch ist es auch gefährlicher. Beim heutigen Regime weiß der Rest der Welt wenigstens, woran man ist.

PS: Ich will das System in Nordkorea nicht verteidigen. Aber man muss sehr genau aufpassen: Einfach weg mit dem Herrscher und alles ist gut... den Fehler hat die USA im Irak auch schon gemacht.

Da gebe ich dir vollkommen recht. Man kann jetzt immer entscheiden ob man den Teufel mit dem Beelzebub austreibt oder nicht.
China ist jetzt auch einen Weg gegangen und geht ihn weiter um das allgemein Wohl zu steigern aber auch hier gibt es jede Menge Opfer. Und Demokratische Strukturen sind auch in Europa nach dem ersten Weltkrieg nicht vom Himmel gefallen. Auch bei uns gab es damals Bürgerkrieg. Und wo uns das dann hingeführt hat, kann man heute noch in Mauthausen sehen.
Das Glück ist ein Vogerl. Wenns knallt ist es weg.

60er

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6919
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #24 am: 27. August 2013, 12:38:27 »
Fragt sich, ob das, was du so liest, nicht auch Resultat der Propagandamaschinerie ist. Wir wissen halt fast nichts Sicheres darüber, was dort passiert - im Täuschen sowohl der eigenen Bevölkerung als auch des Auslands sind die dortigen Machthaber gut.
Da ist sicher etwas dran. Aber viele Beobachtungen, etwa dass der Autoverkehr in Pjöngjang heute stärker ist als noch vor ein paar Jahren, sind sicher keine Täuschungsversuche der Machthaber. Auch gibt es einige Anzeichen auf eine sehr zaghafte Öffnung der Wirtschaft. Den Machthabern bleibt mittelfristig sowieso nichts anderes übrig. Um ihren Machtapperat weiter am Leben erhalten zu können, müssen sie dafür sorgen, dass Devisen ins Land kommen.

Ferry

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 8942
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #25 am: 27. August 2013, 13:28:41 »
Auch das alles nur Fassade und Täuschung. Die Gegenden, wo Touristen hindürfen, sind herausgeputzt. Der Rest, auch der Hauptstadt, mehr oder weniger Slums. Vor einiger Zeit wurde ja einmal ein Journalistenteam aus Versehen über die falsche Busroute zu ihrem Hotel gebracht, da haben sie das echte Pjöngjang kennengelernt, das mit diesem nicht viel zu tun hat.
Das würde natürlich auch erklären, warum das Fotografieren erlaubt, ja sogar erwünscht war. Wobei es aber allgemein so ist, dass Stadtzentren, besonders jene, die vom Fremdenverkehr heimgesucht werden, mehr hergerichtet und gepflegt sind als Vorstadtviertel, in die sich kaum ein Tourist verirrt.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

Bus

  • Verkehrsführer
  • *
  • Beiträge: 2009
  • Der Bushase
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #26 am: 27. August 2013, 13:43:00 »
Ich glaub, das einzige was man positiv hervorheben kann ist, dass kein Müll herumliegt. Aber dort gäbe es auch nichts, was man wegschmeissen könnte.

60er

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 6919
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #27 am: 27. August 2013, 13:52:08 »
Ich glaub, das einzige was man positiv hervorheben kann ist, dass kein Müll herumliegt. Aber dort gäbe es auch nichts, was man wegschmeissen könnte.
Auch in der ehemaligen DDR funktionierte das Recycling von Altstoffen aufgrund des chronischen Rohstoffmangels hervorragend.

lera1

  • Fahrgast
  • *
  • Beiträge: 80
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #28 am: 27. August 2013, 15:00:50 »
Hallo allerseits! Da offenbar ein gewisses Interesse an diesem Land besteht, poste ich nun einige Bilder, die zwar (bis auf eines - die Schweizer Meterspurtramway, mit der man von der Metrostation zum Mausoleum fahren kann - wir sind allerdings direkt mit dem Bus hingefahren) nichts mit Straßenbahn zu tun haben, aber das Leben in Pjöngjang, bzw. den dortigen öffentlichen Verkehr zum Inhalt haben: O-Busse und die Metro (wir sind damit 6 Stationen gefahren, und zwar mit vielen Nordkoreanern, die sich tlw. sogar mit uns unterhalten haben. Wie man auf einigen Photos sieht, gibt es viele Menschen in der U-Bahn. Auf manchen Photos sind auch teure Autos (Mercedes) zu sehen. Auch andere Städte (etwa Pjongsong, wo man als Tourist normalerweise nicht reinkommt) sehen recht gepflegt aus. Also glaube ich nicht, daß das alles nur "potemkinsche Dörfer" sind, die man den Touristen zeigt (zumal Pjongsong kurzfristig eingeschoben wurde, da Myohyang aufgrund von Erdrutschen nicht erreichbar war).

95B

  • Verkehrsstadtrat
  • **
  • Beiträge: 30855
  • Anti-Klumpert-Beauftragter
Re: [KP] Pjöngjang - das Tatraparadies
« Antwort #29 am: 27. August 2013, 15:08:41 »
Hallo allerseits! Da offenbar ein gewisses Interesse an diesem Land besteht, poste ich nun einige Bilder, die zwar (bis auf eines - die Schweizer Meterspurtramway, mit der man von der Metrostation zum Mausoleum fahren kann - wir sind allerdings direkt mit dem Bus hingefahren) nichts mit Straßenbahn zu tun haben, aber das Leben in Pjöngjang, bzw. den dortigen öffentlichen Verkehr zum Inhalt haben: O-Busse und die Metro (wir sind damit 6 Stationen gefahren,

Herzlichen Dank! Klar besteht hier ein gesteigertes Interesse, da es aus diesem Eck kaum brauchbaren Informationsfluss abseits von Propaganda gibt und die Verfasser anderer Reiseberichte stets auf ausgetretenen Pfaden wandeln.

und zwar mit vielen Nordkoreanern, die sich tlw. sogar mit uns unterhalten haben.

Wie das? Habt ihr eure Aufpasser ausgetrickst, überredet, bestochen? :D

Ich hätte durchaus auch Interesse an Bildern, die ein wenig vom Leben abseits des ÖV und abseits der üblichen Touristenrouten zeigen, falls du solche hast und auch herzeigen möchtest.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!