Theorie und Praxis der Schnellstraßenbahnen

[95B]

Auch der U-Bahn-Betrieb bröckelt vor sich hin, schau dir nur die U4 an. Nur improvisiert und zangelt man dort halt bis zum Geht-nicht-mehr, weil man genau weiß, dass man sich einen Zusammenbruch des U-Bahn-Systems nicht leisten kann und darf. Und genau diese Sanierungsmillionen, die die U4 in den kommenden Jahren verschlingen wird, stehen der U3 in 10 oder 15 Jahren ebenso ins Haus... und die maroden U6-Stationen am Gürtel darf man auch nicht vergessen.

Wenn es nach der Argumentation ginge, müsste man die gesamte ÖBB still legen. Ist halt wie ein Haus, irgendwann muss man alles sanieren.

Es ist aber ein Unterschied, ob man laufend instandhält oder erst mit Riesenaufwand saniert, wenn alles kurz vor dem Einstürzen ist. Die erste Methode ist kostengünstiger und erhöht die Angebotsqualität, die zweite verhilft halt den hochbezahlten Einsparungsingenieuren zu noch mehr Prämien.

[Klingelfee]

Auch wenn du eine Schnellstraßenbahn gebaut hättest. Sobald sie nicht mehr eine Kreuzungsfreie Strecke hat, kann sie niemals die Geschwindigkeit der U-Bahn aufrecht halten. Dagegen sprechen einmal 2 Faktoren. Eine Straßenbahnlinie hat mehr Haltestellen als eine U-Bahn und an der Oberfläche wirst du im Stadtgebiet kaum ein Verkehrsmittel bewilligt bekommen, das bis zu 80 km/h fährt.

Aber geh, natürlich werden Eisenbahnen auch im Stadtgebiet gebaut, die Flughafenschnellbahn hat nichtmal einen Zaun zwischen Gleis und Straße und hat keine Geschwindigkeitsberschränkung auf 60.

Ich rede da nicht davon, wenn die Straßenbahn irgendwo im Gemüse abseits von Straßen und Gehsteigen fährt, ich rede davon, wenn die Straßenbahn unmittelbar (zwischen Lichtraum der Straßenbahn und anderen Verkehrsteilnehmer < 2m) fährt. Da wirst du glaube ich kaum eine höhere Streckengeschiwnidgkeit als 60 bewilligt bekommen.

[schaffnerlos]

Das Schöne an der Straßenbahn ist halt ihre Flexibilität. Sie kann im Schrittempo durch eine Fußgängerzone fahren aber auch mit 100 durch die Felder. Das sollte man nicht in Frage stellen.

Fakt ist aber, dass man in Wien unterdurchschnittlich langsam und übervorsichtig fährt. Die Autofahrer haben sich schon darauf eingestellt, dass es sich beim hiesigen Tempo "eh noch ausgeht". Selbst in Lissabon, wo zwischen Wagen und seitlichen festen Hindernissen oft keine 10 Zentimeter sind (bei offenen Fenstern wohl gemerkt) fährt man flotter. Dass die Eléctricos trotzdem langsamer als bei uns sind hat andere Gründe.

[haidi]

Noch was für Klingelfee:

Mit 60 braucht  man 1 Minute/km,  mit 80 eine dreiviertel Minute.
Bei einer 10 km langen Straßenbahnstrecke kann man auch unter besten Bedingungen ca. 50% der Strecke mit 80 fahren, der Rest sind Beschleunigungs- und Bremsstrecken und sonstige Stellen.

Man ist auf dieser Strecke mit max. 60 um 2,5 Minuten langsamer als mit 80 - das ist vollkommen vernachlässigbar.

[coolharry]

Noch was für Klingelfee:

Mit 60 braucht  man 1 Minute/km,  mit 80 eine dreiviertel Minute.
Bei einer 10 km langen Straßenbahnstrecke kann man auch unter besten Bedingungen ca. 50% der Strecke mit 80 fahren, der Rest sind Beschleunigungs- und Bremsstrecken und sonstige Stellen.

Man ist auf dieser Strecke mit max. 60 um 2,5 Minuten langsamer als mit 80 - das ist vollkommen vernachlässigbar.

Eine Schnellstraßenbahn ist ja nicht nur wegen ihrer Endgeschwindigkeit schnell. Ampelschaltungen, Gleiskörperlage und Kurvenradien sind da wesentlich ausschlaggebender. Die Endgeschwindigkeit ist ja nur das Sahnehauberl. Gute Ampeln der dicke Biskuitboden, Gleislage die saftigen Früchte und die Kurvenradien die Creme in der Mitte. Und last but not least: Gute Fahrpläne und motivierte Fahrer sind der Teller auf dem das alles ruht.
Jetzt hab ich Gusto auf ein Stück Kuchen.

[95B]

Das Schöne an der Straßenbahn ist halt ihre Flexibilität. Sie kann im Schrittempo durch eine Fußgängerzone fahren aber auch mit 100 durch die Felder. Das sollte man nicht in Frage stellen.

... vor allem, wenn man bei uns so eine Straßenbahn hat, die seit Jahrzehnten (aber was, Jahrhunderten!) genau diese Mischung vereint. Nur heißt sie halt nicht Straßenbahn, sondern Badner Bahn. Dass die WLB auf den Überlandstrecken "eisenbahnmäßig" fährt, betrifft nur die (Signal-)Technik, nicht aber die Trassierung an sich.

Fakt ist aber, dass man in Wien unterdurchschnittlich langsam und übervorsichtig fährt.

"Übervorsichtig" würde ich nicht sagen. Es ist eher ein Auswuchs der Überreglementierung, dass der (Sicherheits-)Abstand zur Straßenbahn immer geringer wird. Wenn ich Kreuzungen habe, wo die Straßenbahn ein voreilendes Freisignal mit – Hausnummer – drei Sekunden bekommt, ist das bei normaler Strecke sicher ausreichend. Wenn die Straßenbahn aber auf dieser Kreuzung auch noch eine Weiche hat, die sie nur mit maximal 15 befahren darf, ist das eine Einladung an die Autofahrer, sich beim Aufleuchten von Rot-Gelb an der schleichenden Tramway vorbeizupressen, was schleicht sie denn auch so?

Wenn man schon voreilende Phasen macht, dann ordentlich, sprich, der Zug schaltet den Autoverkehr frei, sobald sichergestellt ist, dass kein Platz mehr zum Dazwischenquetschen ist.

Auch bei den Zebrastreifen am Ring, wo die Fußgänger stets gefährlich nahe am Gleis stehen, ist die Lösung einfach: Die jetzige Situation ist bloß durch Vollversagen der Stadtgestaltung hervorgerufen, kann also ganz einfach entschärft werden, wenn man den Fußgängern im Kreuzungsbereich entsprechende Aufstellflächen gibt, die so gestaltet sind, dass sie bei Rotlicht nicht überschritten werden. Da helfen auch keine Blinklichterlein und Läutwerke, die nützen nur der Ampelmafia, die mit den stadtgestalterischen Versagern so gutes Geld machen, dass weite Teile der Stadt selbst bei Totalausfall der Straßenbeleuchtung allein durch die Ampeln immer noch in hellstes Licht gehüllt werden.

[Klingelfee]

Noch was für Klingelfee:

Mit 60 braucht  man 1 Minute/km,  mit 80 eine dreiviertel Minute.
Bei einer 10 km langen Straßenbahnstrecke kann man auch unter besten Bedingungen ca. 50% der Strecke mit 80 fahren, der Rest sind Beschleunigungs- und Bremsstrecken und sonstige Stellen.

Man ist auf dieser Strecke mit max. 60 um 2,5 Minuten langsamer als mit 80 - das ist vollkommen vernachlässigbar.

Eine Schnellstraßenbahn ist ja nicht nur wegen ihrer Endgeschwindigkeit schnell. Ampelschaltungen, Gleiskörperlage und Kurvenradien sind da wesentlich ausschlaggebender. Die Endgeschwindigkeit ist ja nur das Sahnehauberl. Gute Ampeln der dicke Biskuitboden, Gleislage die saftigen Früchte und die Kurvenradien die Creme in der Mitte. Und last but not least: Gute Fahrpläne und motivierte Fahrer sind der Teller auf dem das alles ruht.
Jetzt hab ich Gusto auf ein Stück Kuchen.

Und dann natürlich auch einen Haltestellenabstand, wo man auch 60 km/h ausfahren kann. Denn was nützt mir die schönste Strecke, wenn ich kaum auf der Höchstgeschwindigkeit n´bin schon wieder abbremsen muss, weil die nächste Haltestelle kommt. Und das ist der das was ich euch Versuche zu erklären. Solange ich im dünn besiededlten Bereich bin und lange Haltestellenabstände habe, kann ich auch mit der Straßenbahn eine relativ hohe Reisegeschwindigkeit erreichen. Wenn ich aber in das dichtere Gebiet komme, dann erwartet sich der Fahrgast alle paar hundert Meter eine Haltestelle. Und da nützt mir dann die beste Strecke mit der besten Bevorrangung nichts. Da komme ich dann auf keine hohe Reisegeschwindigkeit mehr.

[coolharry]

Noch was für Klingelfee:

Mit 60 braucht  man 1 Minute/km,  mit 80 eine dreiviertel Minute.
Bei einer 10 km langen Straßenbahnstrecke kann man auch unter besten Bedingungen ca. 50% der Strecke mit 80 fahren, der Rest sind Beschleunigungs- und Bremsstrecken und sonstige Stellen.

Man ist auf dieser Strecke mit max. 60 um 2,5 Minuten langsamer als mit 80 - das ist vollkommen vernachlässigbar.

Eine Schnellstraßenbahn ist ja nicht nur wegen ihrer Endgeschwindigkeit schnell. Ampelschaltungen, Gleiskörperlage und Kurvenradien sind da wesentlich ausschlaggebender. Die Endgeschwindigkeit ist ja nur das Sahnehauberl. Gute Ampeln der dicke Biskuitboden, Gleislage die saftigen Früchte und die Kurvenradien die Creme in der Mitte. Und last but not least: Gute Fahrpläne und motivierte Fahrer sind der Teller auf dem das alles ruht.
Jetzt hab ich Gusto auf ein Stück Kuchen.

Und dann natürlich auch einen Haltestellenabstand, wo man auch 60 km/h ausfahren kann. Denn was nützt mir die schönste Strecke, wenn ich kaum auf der Höchstgeschwindigkeit n´bin schon wieder abbremsen muss, weil die nächste Haltestelle kommt. Und das ist der das was ich euch Versuche zu erklären. Solange ich im dünn besiededlten Bereich bin und lange Haltestellenabstände habe, kann ich auch mit der Straßenbahn eine relativ hohe Reisegeschwindigkeit erreichen. Wenn ich aber in das dichtere Gebiet komme, dann erwartet sich der Fahrgast alle paar hundert Meter eine Haltestelle. Und da nützt mir dann die beste Strecke mit der besten Bevorrangung nichts. Da komme ich dann auf keine hohe Reisegeschwindigkeit mehr.

Wir verstehen es eh nur wir reden von Hausnummer 18km/h Schnitt und haben tun wir in Wien 14km/h im Schnitt. Das aber übers gesamte Netz gerechnet und das ist das traurige in Wien.

[haidi]

Solange ich im dünn besiededlten Bereich bin und lange Haltestellenabstände habe, kann ich auch mit der Straßenbahn eine relativ hohe Reisegeschwindigkeit erreichen. Wenn ich aber in das dichtere Gebiet komme, dann erwartet sich der Fahrgast alle paar hundert Meter eine Haltestelle. Und da nützt mir dann die beste Strecke mit der besten Bevorrangung nichts. Da komme ich dann auf keine hohe Reisegeschwindigkeit mehr.

Ich erwarte mir in Wien von der Ubahn ebenfalls einen geringen Haltestellenabstand, weil ich nicht die Alternative eines entsprechenden Oberflächenverkehrsmittel habe.
ABgesehen davon habe ich von den Ubahnbahnsteigen zu Zielen in unmittelbarer Umgebung der Ubahnstation schon lange Zugangswege  (z.B. U3 Johnstraße bis Haltestelle 10A Fahrtrichtung Süden)

Und: alle paar hundert Meter eine Haltestelle und nicht alle 1000 m mit langen Ausgangswegen erhöht ja schon die Reisegeschwindigkeit.

Ich lehne die Ubahn nicht grundsätzlich ab, ich behaupte aber, dass die U2 im 22. Bezirk einigen Bewohnern echt was bringt (und die vermarktet man dann werbemäßig), vielen nichts bringt und einer nicht unerheblichen Zahl Nachteile bis gravierende Nachteile bringt.
Ich behaupte weiters, dass einige Schnellstraßenbahnlinien fächerartig aufgeteilt dem 22. Bezirk insgesamt mehr gebracht hätten als die U2.

[95B]

Ich lehne die Ubahn nicht grundsätzlich ab, ich behaupte aber, dass die U2 im 22. Bezirk einigen Bewohnern echt was bringt (und die vermarktet man dann werbemäßig), vielen nichts bringt und einer nicht unerheblichen Zahl Nachteile bis gravierende Nachteile bringt.

Die U-Bahn ist hier nicht das Problem. Das Problem ist das am Schreibtisch entworfene Busnetz, das ausschließlich auf die U2 ausgerichtet ist und alle anderen Bedürfnisse einfach ignoriert. Die einzige Angebotsverbesserung da draußen ist der 26er, der aber nur den Bewohnern der Plattenbauten im Prinzgassen- und Hausfeldstraßenviertel sowie den Besuchern des Gewerbeparks Vorteile bringt. Alle anderen (Anrainer der Hirschstettner Straße und im Quadenstraßenviertel) haben durch die gezielte Deattraktivierung der Busverbindung nach Kagran (ehemaliger 23A) gravierende Nachteile, die vom weltbesten Verkehrskombinat jedoch vehement verleugnet werden.

Ich behaupte weiters, dass einige Schnellstraßenbahnlinien fächerartig aufgeteilt dem 22. Bezirk insgesamt mehr gebracht hätten als die U2.

Die U2 mäandert durch die Gegend, um eine systembedingt nicht vorhandene Flächenerschließung zu simulieren.

[haidi]

Ich lehne die Ubahn nicht grundsätzlich ab, ich behaupte aber, dass die U2 im 22. Bezirk einigen Bewohnern echt was bringt (und die vermarktet man dann werbemäßig), vielen nichts bringt und einer nicht unerheblichen Zahl Nachteile bis gravierende Nachteile bringt.

Die U-Bahn ist hier nicht das Problem.

Im Bezug darauf, dass die Baukosten in den nächsten Jahrzehnten nun einmal zu bezahlen sind und daher das Straßenbahnnetz, das der 22. Bezirk in den nächsten Jahrzehnten benötigen wird wenn der Bevölkerungszuwachs dort so weiter geht, nicht finanzierbar sein wird.

[IbisMaster]

Die U2 mäandert durch die Gegend, um eine systembedingt nicht vorhandene Flächenerschließung zu simulieren.

Hoffentlich werden die Fahrgäste zur Seestadt dabei nicht seekrank!

[tramway.at]

Nur zur Verdeutlichung, da fährt die Tram mit 80!
http://youtu.be/h4ly4Bfn0rA?t=6m49s nach paar Sec., nach der Überblendung)

[Klingelfee]

Nur zur Verdeutlichung, da fährt die Tram mit 80!
http://youtu.be/h4ly4Bfn0rA?t=6m49s nach paar Sec., nach der Überblendung)

Ich weis nicht, was ihr mit euren 80 km/h habt. Bei dem Wiener Streckennetz wäre der Bereich wo man 80 fahren kann verschwindend klein und Fahrplantechnisch vernachlässigbar. Und da rede ich nicht von der Topographie, sondern vom Haltestellenabstand

So würde eine höhere Geschwindigkeit auf der Brücke über den Gewerbepark selbst bei nicht vorhandener Gleiskreuzung nicht wirklich ausfahrbar. Denn kaum wäre man über 60 km/h, muss man schon wieder zur nächsten Haltestelle bremsen.

[normalbuerger]

Die größten Probleme in Wien sind die Ampeln, solange diese nicht für die Straßenbahn geschalten sind wird die Straßenbahn immer ewig langsam sein. Der neue 26er ist von der Bevorrangung eigentlich ein Vorzeigeprojekt, bin jetzt schon öfters gefahren, die einzige Ampel wo es nicht so ganz passt ist am Kagraner Platz.
Grundsätzlich ist die U2 schon eine gute Verbindung, wird auch recht gut genutzt, wenn die Seestadt dann mal fertig ist dann wird auch der Abschnitt gut ausgelastet sein. Eine Schnellstraßenbahn statt der U2 wäre nicht sinnvoll gewesen, denn da wäre nichts gutes heraus gekommen, dafür hat man in Wien zu wenig Erfahrung.