Autor Thema: Barrierefreiheit Hst. Gewerbepark Stadlau (war: Gleisschäden Straßenbahn)  (Gelesen 15518 mal)

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Klingelfee

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@ Klingelfee:
Tullnerfeld wurde im Dezember 2012 eröffnet, mit einem Aufzug pro (Mittel-)Bahnsteig.

Auch wenn ihr mir 100 andere Beispiel aufzählt.

Nochmals für alle. Ich habe nur eine mündliche Erklärung bekommen.
Und die ersten Pläne, die ich damals gesehen hatte, waren Seitenbahnsteige vorgesehen. Deshalb habe ich mir auch abgewöhnt, Pläne von irgendwelchen Projekten, solange sie nicht aus einer öffentlich zugänglichen Quelle kommen zu veröffentlichen.

Und hätte ich den Gesetzestext, dann hätte ich ihn entweder zitiert oder verlinkt.

Ich habe auch versucht, den Text im Internet zu finden. Das Einzige, was ich raus gefunden habe ist die Tatsache, das das Behindertengesetz kein Bundes-, sondern ein Landesgesetz ist. Bedeutet mMn, auch wenn es in Niederösterreich reicht, dass ein Aufzug pro Bahnsteig errichtet wird, muss es in Wien noch lange nicht reichen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

95B

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Ich habe auch versucht, den Text im Internet zu finden. Das Einzige, was ich raus gefunden habe ist die Tatsache, das das Behindertengesetz kein Bundes-, sondern ein Landesgesetz ist. Bedeutet mMn, auch wenn es in Niederösterreich reicht, dass ein Aufzug pro Bahnsteig errichtet wird, muss es in Wien noch lange nicht reichen.

Stimmt. Aber im Behindertengesetz (in Wien heißt es umständlich, aber dafür sicher politisch ganz korrekt "Gesetz zur Förderung der Chancengleichheit von Menschen mit Behinderung in Wien") geht es um ganz andere Dinge wie Förderung, Assistenz und Behinderteneinrichtungen.

Näher kommen wir der Sache im Bundes-Behindertengleichstellungsgesetz (BGStG), dessen Ziel es ist, die Diskriminierung von Menschen mit Behinderungen zu beseitigen oder zu verhindern und damit die gleichberechtigte Teilhabe von Menschen mit Behinderungen am Leben in der Gesellschaft zu gewährleisten und ihnen eine selbstbestimmte Lebensführung zu ermöglichen. (§ 1).

§ 6 BGStG (5) Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für Menschen mit Behinderungen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind. Über die Anzahl der Aufzüge steht hier nichts.

§ 111 der Wiener Bauordnung meint zu Aufzügen: (1) In Gebäuden mit mehr als zwei Hauptgeschoßen mit Ausnahme von Häusern mit nur einer Wohnung, Kleinhäusern und Reihenhäusern müssen alle Geschoße, auch Kellergeschoße und Geschoße, die Garagen enthalten, sowie Dachgeschoße, wenn in ihnen der einzige Zugang zu Wohnungen vorgesehen ist, miteinander durch Personenaufzüge verbunden sein; diese müssen ständig benützbar und über die notwendigen Verbindungswege auch für Rollstuhlfahrer erreichbar sein. Jeder notwendigen Stiege muss mindestens ein eigener Personenaufzug zugeordnet sein. Die Aufzugsstationen müssen in der Ebene des jeweiligen Geschoßes angeordnet sein. Stationen von Personenaufzügen, die zu Garagen oder brandgefährdeten Räumen führen, müssen direkt mit einem notwendigen Verbindungsweg verbunden sein, der, ohne durch diese Räume zu führen, eine Fluchtmöglichkeit ins Freie bietet. (Hervorhebung durch 95B)

Über das Ausmaß von ständig benützbar schweigt sich die Bauordnung aus. Ich gehe aber nicht davon aus, dass nur noch Doppelaufzüge errichtet werden.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

T1

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Grundlage für das alles ist – wie von 95B zitiert – das Bundes-Behindertengleichstellungsgesetz:

§ 5

(2) Eine mittelbare Diskriminierung liegt vor, wenn dem Anschein nach neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren sowie Merkmale gestalteter Lebensbereiche Menschen mit Behinderungen gegenüber anderen Personen in besonderer Weise benachteiligen können, es sei denn, die betreffenden Vorschriften, Kriterien oder Verfahren sowie Merkmale gestalteter Lebensbereiche sind durch ein rechtmäßiges Ziel sachlich gerechtfertigt und die Mittel sind zur Erreichung dieses Zieles angemessen und erforderlich.

§ 6

(4) Bei der Beurteilung des Vorliegens einer mittelbaren Diskriminierung durch Barrieren ist auch zu prüfen, ob einschlägige auf den gegenständlichen Fall anwendbare Rechtsvorschriften zur Barrierefreiheit vorliegen und ob und inwieweit diese eingehalten wurden.

(5) Barrierefrei sind bauliche und sonstige Anlagen, Verkehrsmittel, technische Gebrauchsgegenstände, Systeme der Informationsverarbeitung sowie andere gestaltete Lebensbereiche, wenn sie für Menschen mit Behinderungen in der allgemein üblichen Weise, ohne besondere Erschwernis und grundsätzlich ohne fremde Hilfe zugänglich und nutzbar sind.


Kurz gesagt heißt das: Es dürfen keine nicht-barrierefreien öffentliche Gebäude, insbesondere Verkehrsbauten, errichtet werden. Oder konkreter: Die für Bauwerke zugrundeliegenden rechtlichen Vorschriften müssen Barrierfreiheit garantieren. Genauere Angaben finden sich in den jeweils relevanten Materiengesetzen bzw. Normen, diese müssen eben nach §5 (2) diskriminierungsfrei sein.

Im Eisenbahnsektor ist das in der TSI-PRM definiert – nach der ist aber ein Aufzug ausreichend.

Dann gibt es noch 3 ÖNORMEN:
 - ÖNORM B 1600 - Barrierefreies Bauen - Planungsgrundlagen
 - ÖNORM B 4970 – Anlagen für den öffentlichen Personennahverkehr - Planung
 - ÖNORM EN 81-70 – Zugängigkeit von Aufzügen für Personen einschließlich Personen mit Behinderungen

In denen findet sich mWn auch keine Verpflichtung für zwei Aufzüge (nachdem ich daheim kein Flash installiert habe, kann ich zzt nicht nochmals nachschlagen).

Die Verpflichtung von zwei Aufzügen pro Bahnsteig ist vielmehr eine WL-eigene, man beruft sich halt da gerne auf das Gesetz und interpretiert es halt so, dass 2 Aufzüge für einen ständig benützbaren barrierefreien Zugang notwendig sind. Das ist ganz freiwillig (kommt aus der Barrierefrei-Ecke des Unternehmens, die ziemlich stur ist), man gibt es aber augenscheinlich nicht so gern zu (es könnte ja sonst wohl weggespart werden, oder irgendwer könnte den hohen Standard für Barrierefreiheit, den die WL anlegen – im Grunde nichts schlechtes, nur dann, wenn es zu Krampflösungen kommt, nur weil man sich keinen cm bewegen will! – , ja in Frage stellen). Und so kommt es, dass dann auch unternehmensintern Nachfrager, wie die Klingelfee, einfach so abgeschasselt werden, die dann diese Lügen fröhlich weitererzählen. :down:

Rechtlich wäre es auf jeden Fall nicht notwendig, das sieht man nicht nur an den ÖBB-Bahnsteigen, sondern auch bei anderen Straßenbahnbetrieben wie in Graz, dort gibt es bei der unlängst errichteten Nahverkehrsdrehscheibe am Hauptbahnhof auch nur einen Lift pro Bahnsteig.

Ob man da auf die Umsetzung stolz ist?

Aber das konnte man wohl nicht umsetzen weil die Station im Linksverkehr befahren wird...

Die ursprüngliche Version hat man nach meinen Informationen u.A. nicht umgesetzt, da man sonst bei dieser Station dank Behindertengesetz 4 (in Worten VIER) Aufzüge verbauen hätte müssen.
Tut leid, aber die vier Aufzüge sind eine WL-interne Erfindung, dem Gesetz nach würden zwei reichen.

Aber pro Bahnsteig und bei 2 seitenbahnsteige sind das nach meiner Rechnung 4 Stück.
Hast du in dem Ursprungspost etwas von pro Bahnsteig geschrieben? Habe ich was von pro Bahnsteig geschrieben? :bh: Nein, es ging immer um die Haltestelle als Ganzes, und da würden 2 (= einer pro Bahnsteig) reichen.

petestoeb

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Ganz ehrlich finde ich eure Diskussion absurd. Ich bin sicher keiner, der die Gleichstellung von Personen mit besonderen Bedürfnissen um jeden Preis befürwortet. So bin ich durchaus der Ansicht, dass mit einem eigenen Beförderungsdienst der Gleichstellung im öffentlichen Verkehr genüge getan ist.

Aber

Wenn der Gesetzestext vorschreibt, dass eine Einrichtung (wie etwa ein Bahnsteig) UNUNTERBROCHEN durch einen Aufzug erreichbar ist, ergibt sich schon aus der Logik heraus, dass Aufzüge gewartet werden müssen (geschweige denn von Defekten ausgehend) pro Bahnsteig mindestens ZWEI Aufzüge errichtet werden müssen. Damit sind zumindest die planbaren Ausfälle (Wartung) abgedeckt.

Also wenn ich auch der Meinung bin, dass Rollstuhlfahrer besser mit einem eigenen Transportdienst befördert werden, sehen das die Gesetze anders vor. Und deshalb finde ich die Erklärung mit den 2 Aufzügen durchaus als logisch. Und deshalb müssen nach meinem Verständnis 2 Aufzüge pro Bahnsteig gebaut werden.

T1

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Ganz ehrlich finde ich eure Diskussion absurd. Ich bin sicher keiner, der die Gleichstellung von Personen mit besonderen Bedürfnissen um jeden Preis befürwortet. So bin ich durchaus der Ansicht, dass mit einem eigenen Beförderungsdienst der Gleichstellung im öffentlichen Verkehr genüge getan ist.
[…]
Also wenn ich auch der Meinung bin, dass Rollstuhlfahrer besser mit einem eigenen Transportdienst befördert werden, sehen das die Gesetze anders vor.
Ja, und wieso sperren wir diese Behinderten nicht gleich weg?! :fp:

Wenn der Gesetzestext vorschreibt, dass eine Einrichtung (wie etwa ein Bahnsteig) UNUNTERBROCHEN durch einen Aufzug erreichbar ist, ergibt sich schon aus der Logik heraus, dass Aufzüge gewartet werden müssen (geschweige denn von Defekten ausgehend) pro Bahnsteig mindestens ZWEI Aufzüge errichtet werden müssen. Damit sind zumindest die planbaren Ausfälle (Wartung) abgedeckt.
[…]
Und deshalb finde ich die Erklärung mit den 2 Aufzügen durchaus als logisch. Und deshalb müssen nach meinem Verständnis 2 Aufzüge pro Bahnsteig gebaut werden.
Es steht nirgendswo ununterbrochen, sondern ständig. :lamp: Und ständig heißt nicht zwingend dauerhaft, sondern kann auch sehr häufig bedeuten: http://www.duden.de/rechtschreibung/staendig

haidi

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Wenn der Gesetzestext vorschreibt, dass eine Einrichtung (wie etwa ein Bahnsteig) UNUNTERBROCHEN durch einen Aufzug erreichbar ist, ergibt sich schon aus der Logik heraus, dass Aufzüge gewartet werden müssen (geschweige denn von Defekten ausgehend) pro Bahnsteig mindestens ZWEI Aufzüge errichtet werden müssen. Damit sind zumindest die planbaren Ausfälle (Wartung) abgedeckt.
Es steht nichts von "ununterbrochen", sondern "ständig":
Stimmt. Aber im Behindertengesetz (in Wien heißt es umständlich, aber dafür sicher politisch ganz korrekt "Gesetz zur Förderung der Chancengleichheit von Menschen mit Behinderung in Wien") geht es um ganz andere Dinge wie Förderung, Assistenz und Behinderteneinrichtungen.
§ 111 der Wiener Bauordnung meint zu Aufzügen: (1) In Gebäuden mit mehr als zwei Hauptgeschoßen mit Ausnahme von Häusern mit nur einer Wohnung, Kleinhäusern und Reihenhäusern müssen alle Geschoße, auch Kellergeschoße und Geschoße, die Garagen enthalten, sowie Dachgeschoße, wenn in ihnen der einzige Zugang zu Wohnungen vorgesehen ist, miteinander durch Personenaufzüge verbunden sein; diese müssen ständig benützbar und über die notwendigen Verbindungswege auch für Rollstuhlfahrer erreichbar sein. Jeder notwendigen Stiege muss mindestens ein eigener Personenaufzug zugeordnet sein. Die Aufzugsstationen müssen in der Ebene des jeweiligen Geschoßes angeordnet sein. Stationen von Personenaufzügen, die zu Garagen oder brandgefährdeten Räumen führen, müssen direkt mit einem notwendigen Verbindungsweg verbunden sein, der, ohne durch diese Räume zu führen, eine Fluchtmöglichkeit ins Freie bietet. (Hervorhebung durch 95B)

Über das Ausmaß von ständig benützbar schweigt sich die Bauordnung aus. Ich gehe aber nicht davon aus, dass nur noch Doppelaufzüge errichtet werden.
In unserer Dienststelle gab es einen Personenaufzug und zwei oder drei Bedienstete, die die zugehörige Aufzugsführerprüfung hatten. War keine dieser Personen anwesend, hätte auf Grund der Gesetzeslage der Aufzug gesperrt werden müssen (hat aber niemand getan). Dieser Aufzug war also nicht ständig benutzbar.

Wenn wir deiner Auffassung folgen, dann sind 2 Aufzüge nicht genug, es könnte während einer größeren Wartung oder Reparatur des einen Aufzuges der andere eine Störung haben, wir brauchen also einen dritten Aufzug!
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hema

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Mir wurde nur erklärt, dass deshalb 2 Aufzüge pro Bahnsteig vorhanden sein müssen, dass bei einem Ausfall eines Aufzuges noch immer gewährleistet ist, dass mobilitäts eingeschränkte Personen immer noch den Bahnsteig verlassen können
Na, wenn du alles glaubst, was sie dir den ganzen langen Tag sagen . . . .     ;D
 
Wie viele Aufzüge haben sie denn in der Haltestelle Breitenfurter Straße (60er) eingebaut? Und wie viele in den Ustrab-Haltestellen?
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Linie 360

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@ hema-> Gut, daß Du mit der Haltestelle Breitenfurter Straße vom 60er kommst, denn dort ist exakt EIN Aufzug-für beide Fahrtrichtungen!
Und diese Haltestelle wurde erst nach der 26er Verlängerung umgebaut!

T1

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@ hema-> Gut, daß Du mit der Haltestelle Breitenfurter Straße vom 60er kommst, denn dort ist exakt EIN Aufzug-für beide Fahrtrichtungen!
Und diese Haltestelle wurde erst nach der 26er Verlängerung umgebaut!
Bestandsnachrüstungen und Neubauten lassen sich aber oftmals auch von den rechtlichen Vorschriften nicht vergleichen, das muss also nichts heißen.

hema

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Bestandsnachrüstungen und Neubauten lassen sich aber oftmals auch von den rechtlichen Vorschriften nicht vergleichen, das muss also nichts heißen.
Und wo findest du diese Ausnahme im "Behindertengesetz" (Bund, Land)?


Wenn ein Geschäft, eine Arztpraxis usw. ersichtlich nicht barrierefrei erreichbar ist, kannst du (als Betroffener) das anzeigen und es wird ein Umbau vorgeschrieben!
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Vento66

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Wenn ein 2. Aufzug so wichtig wäre, hätte man sicher auch schon einen Weg gefunden den Stephansplatz mit einem 2. Lift auszurüsten.

T1

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Bestandsnachrüstungen und Neubauten lassen sich aber oftmals auch von den rechtlichen Vorschriften nicht vergleichen, das muss also nichts heißen.
Und wo findest du diese Ausnahme im "Behindertengesetz" (Bund, Land)?
Das war, wie erkennbar, allgemein formuliert und vor allem dazu gedacht, um darauf aufmerksam zu machen, dass ein Analogieschluss beim Vergleich Bestandsbauten und Neubauten nicht unbedingt hilfreich ist.

In dem Falle ist das aber sowieso egal, weil diese 2-Aufzugs-Regel keine Rechtsgrundlage hat.

Wenn ein Geschäft, eine Arztpraxis usw. ersichtlich nicht barrierefrei erreichbar ist, kannst du (als Betroffener) das anzeigen und es wird ein Umbau vorgeschrieben!
Und wo steht das?

Das gilt für Neuerrichtungen, aber nicht für den Bestand, Bestandsumbauten sind nur für staatliche Bauten vorgeschrieben.

hema

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Wenn ein Geschäft, eine Arztpraxis usw. ersichtlich nicht barrierefrei erreichbar ist, kannst du (als Betroffener) das anzeigen und es wird ein Umbau vorgeschrieben!
Und wo steht das?

Das gilt für Neuerrichtungen, aber nicht für den Bestand, Bestandsumbauten sind nur für staatliche Bauten vorgeschrieben.
Dazu wurde (von der Gemeinde Wien) im Radio aufgerufen. Bei bestehenden Bauten wird der Magistrat nicht von selber aktiv, stört sich aber ein Behinderter an der Situation, soll er das anzeigen, dann kriegt das Geschäft, der Bau, das Büro usw. die Vorschreibung zur Anpassung.
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Ein barrierefreier Umbau im Bestand wird bei Bundesbauten und Verkehrseinrichtungen vorgeschrieben. Hier müssen Etappenpläne erstellt und umgesetzt werden, ansonsten kann (auf Herstellung der Barrierefreiheit) geklagt werden. Die Herstellungspflicht gilt auch für Diskriminierung durch nicht barrierefreie Gestaltung am Arbeitsplatz.

Nicht gilt sie für andere Dienstleister, also zB für Geschäfte und Arztpraxen. Bei Beschwerden hinsichtlich der mangelnden Barrierefreiheit wird zunächst eine Schlichtungsstelle angerufen und erst, wenn das nichts bringt, kann aufgrund Diskriminierung (die muss aber auch erst bewiesen werden und va muss die Herstellung der Barrierefreiheit zur Vermeidung von Härtefällen zumutbar sein!) auf Schadenersatz (nicht auf Herstellung der Barrierefreiheit!) geklagt werden.

Infos hier: https://www.sozialministerium.at/cms/site/attachments/5/4/1/CH3434/CMS1452277797496/service-medien_faqs_barrierefreiheit.pdf

hema

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Nicht gilt sie für andere Dienstleister, also zB für Geschäfte und Arztpraxen. Bei Beschwerden hinsichtlich der mangelnden Barrierefreiheit wird zunächst eine Schlichtungsstelle angerufen und erst, wenn das nichts bringt, kann aufgrund Diskriminierung (die muss aber auch erst bewiesen werden und va muss die Herstellung der Barrierefreiheit zur Vermeidung von Härtefällen zumutbar sein!) auf Schadenersatz (nicht auf Herstellung der Barrierefreiheit!) geklagt werden.

Wo liest du das aus dem von dir verlinkten Text heraus? Der einzige Grund bei Altbauten nicht zum Umbau (Aufzugseinbau) verpflichtet werden zu können sind eventuelle baurechtliche oder Gründe bzgl. Denkmalschutz. So steht es zumindest dort.
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