Autor Thema: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße  (Gelesen 52457 mal)

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13er

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #15 am: 04. Juli 2011, 00:23:57 »
Einige weitere Zeitungsartikel (aus dem Hamburger Abendblatt):

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(5.8.1960)

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(10.8.1960)
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #16 am: 04. Juli 2011, 00:43:24 »
Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte. Das war auch bei der damaligen Geschwindigkeit und Verkehrsdichte völlig wahnsinnig.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

13er

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #17 am: 04. Juli 2011, 01:04:46 »
Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte. Das war auch bei der damaligen Geschwindigkeit und Verkehrsdichte völlig wahnsinnig.
Heute darf man beim Autofahren immer noch 0,5 Promille haben, beim Radfahren 0,8. So viel weniger ist das jetzt auch nicht, wenn man bedenkt, dass kurz nach dem Unfall (aber unabhängig davon) die Grenze auf 0,8 reduziert wurde. Es gab insgesamt sehr wenige Straßenbahnunfälle, wo die Fahrer stark alkoholisiert waren (obwohl oft die Unfallursache Bremsversagen vorgeschoben wurde und wohl eher im Wein zu finden gewesen wäre, was dann bei den Gutachten meist eh hervorkam).

Laut einem Artikel in der AZ, der sich auch irgendwo im August 1960 findet, war übrigens die ÖVP, wie später dann in den 90ern, gegen eine geringere Grenze, weil ein befreundeter Bierbrauer sie um die höhere Grenze gebeten hatte.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #18 am: 04. Juli 2011, 01:27:25 »
Heute darf man beim Autofahren immer noch 0,5 Promille haben, beim Radfahren 0,8. So viel weniger ist das jetzt auch nicht, wenn man bedenkt, dass kurz nach dem Unfall (aber unabhängig davon) die Grenze auf 0,8 reduziert wurde.
Erstens gilt für Straßenbahnfahrer und Berufskraftfahrzeugfahrer 0,0 Promille und zweitens setzt Deine Theorie einen linearen oder sublinearen Zusammenhang zwischen Alkoholkonzentration und Fahrfähigkeit (in etwa 1 durch Reaktionszeit) voraus, welchen ich auf Grund der Tatsache, daß bereits bei endlicher Konzentration die Reaktionszeit 0 wird, ausschließe.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #19 am: 04. Juli 2011, 07:25:08 »
Wenn ich viel glaube, aber das der Hebel der Handbremse noch in der Schlaufe war (laut zweitem Artikel), sicher nicht.
Erstens hat er den ja vorher schon gebraucht, und zweitens ist von der Stirnwand, wo ja die Schlaufe befestigt ist, sicher nicht viel übergeblieben.

Und die Schienenbremse ist bei der Geschwindigkeit ohne generatorische Bremse sicher nicht mehr sehr effektvoll, wie sie eben dort bezeichnet wird.
Ich habe das einmal probiert, bei 30-35km/h die Schienenbremse ohne generatorische Bremse einzuschalten, da tut sich nicht gerade viel.

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #20 am: 04. Juli 2011, 08:09:11 »
Eigentlich irre, daß man überhaupt mit 1 Promille noch fahren durfte.
Mit dem Auto, aber nicht mit der Straßenbahn (außer als Fahrgast).
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #21 am: 04. Juli 2011, 10:29:30 »
Achso, für die Tramwayer galt eh 0,0.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #22 am: 04. Juli 2011, 11:33:14 »
Wenn ich viel glaube, aber das der Hebel der Handbremse noch in der Schlaufe war (laut zweitem Artikel), sicher nicht.
Erstens hat er den ja vorher schon gebraucht, und zweitens ist von der Stirnwand, wo ja die Schlaufe befestigt ist, sicher nicht viel übergeblieben.
Ich glaube das auch nicht, dass die Handbremse in der Schlaufe war. Allzu ausgiebig wird er sie aber nicht verwendet haben, schon z.B. bei der Silbergasse ist der Wagen etliche Meter zurückgerollt und erst auf das Signal "Nothalt" der Zugführerin hat der Fahrer dann überhaupt reagiert.

Auch widersprechen sich mehrere Artikel: Einmal war die 2. Bremsstufe drin, dann wieder die 3. - Journalisten halt.

Im Video sieht man einmal sogar kurz die Handbremse des umgestürzten Triebwagens und die ist nicht gesichert (kann aber alles und nichts heißen).

@95B: Ich lese aus dem zweiten Artikel (am Ende) sehr wohl heraus, dass damals auch für Straßenbahner 0,8 Promille erlaubt waren. Wozu sonst der gesonderte Hinweis auf den gelben Strich? Wobei man bei Zeitungsartikeln immer besonders vorsichtig sein muss.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #23 am: 04. Juli 2011, 11:36:57 »
@13er: Stimmt, aus dem zweiten Zeitungsartikel würde 0,8 hervorgehen.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #24 am: 04. Juli 2011, 13:06:41 »
Ich glaube das auch nicht, dass die Handbremse in der Schlaufe war. Allzu ausgiebig wird er sie aber nicht verwendet haben, schon z.B. bei der Silbergasse ist der Wagen etliche Meter zurückgerollt und erst auf das Signal "Nothalt" der Zugführerin hat der Fahrer dann überhaupt reagiert.
Hier hätte aber beispielsweise die Zugführerin reagieren müssen: Es wäre an ihr gewesen, die Dienstunfähigkeit des Fahrers festzustellen und in weiterer Folge den Umkehrhebel abzuziehen und zu verwahren. Aber das wird sie womöglich nicht gemacht haben, "weu der Trumler Schani immer a Spitzerl ghobt hot und ma kaun jo an Kollegen ned in irgndwos einedrahn nur wegen a poar Vierdln".

@95B: Ich lese aus dem zweiten Artikel (am Ende) sehr wohl heraus, dass damals auch für Straßenbahner 0,8 Promille erlaubt waren. Wozu sonst der gesonderte Hinweis auf den gelben Strich? Wobei man bei Zeitungsartikeln immer besonders vorsichtig sein muss.
Eben... und ich kann mir durchaus vorstellen, dass unbeschadet aller rechtlichen Rahmenbedingungen die Promillegrenze für Straßenbahner stets bei 0,0 lag.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #25 am: 04. Juli 2011, 13:32:18 »
Hier hätte aber beispielsweise die Zugführerin reagieren müssen: Es wäre an ihr gewesen, die Dienstunfähigkeit des Fahrers festzustellen und in weiterer Folge den Umkehrhebel abzuziehen und zu verwahren. Aber das wird sie womöglich nicht gemacht haben, "weu der Trumler Schani immer a Spitzerl ghobt hot und ma kaun jo an Kollegen ned in irgndwos einedrahn nur wegen a poar Vierdln".
Ja, da haben (zu) viele Leute weggeschaut, in vermeintlich guter kollegialer Absicht. Dazu muss man aber auch anmerken, dass damals generell ein recht lockerer Umgang mit Alkohol geherrscht hat und das auch in den meisten anderen Berufen durchaus verbreitet war. Ich kenne so viele Geschichten von betrunkenen Lokführern (aus den späten 60ern), dass man sich wirklich nur wundern kann, warum damals nicht mehr passiert ist (außer der Lokführer hat seinen Rausch ausgeschlafen und der Heizer ist gefahren :D ).

Die AZ hat das stets angeprangert, wenn man in den damaligen Ausgaben nachliest, gegen den Widerstand z.B. der Krone (die noch nach den abgeschlossenen medizinischen Untersuchungen bei Johann Trumler geschrieben hat, dass sie nicht glauben, dass er betrunken gefahren ist).
Zitat von: 95B
Eben... und ich kann mir durchaus vorstellen, dass unbeschadet aller rechtlichen Rahmenbedingungen die Promillegrenze für Straßenbahner stets bei 0,0 lag.
Wo ist das eigentlich gesetzlich geregelt? Gibt es noch eine spezielle eisenbahnrechtliche Bestimmung abseits des § 5 StVO?
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #26 am: 04. Juli 2011, 14:26:14 »
ich hätte auch noch ein paar Bilder, Quelle leider nicht mehr eruierbar.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #27 am: 26. Juli 2011, 17:48:20 »
 :( Ich hatte die Möglichkeit in Befunde der Gerichtsmedizin Einsicht zu nehmen aus welchen hervorgeht ,daß der Herr Motorführer Johann Trumler ein schweres cardiologisches Problem hatte, welches mit den damals (1960)  vorhandenen medizintechnischen Einrichtungen ( kein Echocardiogramm möglich ,kein Bildwandler, kein Monitoring, kein 24Std Elektrocardiogramm, kein 24Std RR Messen möglich...)  Blutparameter nicht analog heute  verfügbar....) und auch nach dem damaligen Stand der Diagnostik unmöglich praemortal festzustellen war. Der Blutalkoholgehalt war demnach und nach heutigen medizinischen Kriterien nicht unfallcausal. Aus dem Gesamtbild ergibt sich der Verdacht, daß der Herr Motorführer während der Fahrt syncopiert ist und sich in Todesangst und ohne ein Wort rauszubringen an der Handbremskurbel bzw Fahrschalterkurbel verkrampft festgehalten hat ( thorakaler Vernichtungsschmerz) und zum Zeitpunkt des Entgleisens des Zuges bereits im Koma bzw . verstorben war.

Ich habe Patienten erlebt auf der Uniklinik welche so leise gegangen sind, daß man ,hätte der Monitor nicht alarmiert, es nicht gemerkt hätte.
Das Zurückrollen bei der Silbergasse läßt auf ein bereits eingetretenes thorakales Schmerzempfinden bzw Übelkeit hindeuten. Immerhin ist der Zug in Sievering ja anstandslos abgefahren und bis zur Hst. Rudolfinerhaus/Silbergasse anstandslos gekommen.

Wie gesagt , damals war der Stand der Cardiologie noch nicht so weit und es gibt auch Zeugen , die besagten , Herr Trumler hätte bereits öfter über "Herzbeschwerden" geklagt. .

Ich wage es daher nicht den Herrn Motorführer pauschal als Alkofix abzustempeln . Ehre seinem Angedenken und Beileid allen Hinterbliebenen.

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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #28 am: 26. Juli 2011, 18:29:52 »
Ich wage es daher nicht den Herrn Motorführer pauschal als Alkofix abzustempeln
Er kann ja an Herzproblemen und Alkoholabhängigkeit gelitten haben.
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Re: 2.8.1960: 39er-Unfall Billrothstraße
« Antwort #29 am: 26. Juli 2011, 18:35:30 »

Er kann ja an Herzproblemen und Alkoholabhängigkeit gelitten haben.
Hätte er halt eine Internistin heiraten sollen!  8)
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