U-Bahn für Graz?

[sheldor]

Was etwas bringen würde (meiner Meiung) wäre ein Tunnel Annenstraße bis Südtiroler Platz. (Kreuzungsweiche wegen Mittelbahnsteig UStrab - ist Kostengünstiger und ein Aufzug wäre in der Mitte der Straße auch möglich) Bis dahin hätte dieser sowieso verlängert werden müssen, um den FG-Aufwand zu bewältigen. Ab dem Südtiroler Platz auf Straßenniveau über die Muhrbrücke. Der Nachteil: Nadelöhr bleibt der Hauptplatz und der Jakomini.

[KSW]

Was etwas bringen würde (meiner Meiung) wäre ein Tunnel Annenstraße bis Südtiroler Platz. (Kreuzungsweiche wegen Mittelbahnsteig UStrab - ist Kostengünstiger und ein Aufzug wäre in der Mitte der Straße auch möglich) Bis dahin hätte dieser sowieso verlängert werden müssen, um den FG-Aufwand zu bewältigen. Ab dem Südtiroler Platz auf Straßenniveau über die Muhrbrücke. Der Nachteil: Nadelöhr bleibt der Hauptplatz und der Jakomini.

Annenstraße-Südtirolerplatz? Ich nehme an, du meinst vom HBF bis zum Südtirolerplatz.
Nun, vor 10-15 Jahren wäre dies bestimmt eine Option gewesen, aber nun ist die Annenstraße seit Jahren verkehrsberuhigt, hier kommt es zu keinerlei Verzögerungen mehr, die Maßnahme daher von Kosten/Nutzen nur schwer zu rechtfertigen. Außerdem wäre dann ein Einbinden der Entlastungsstrecke sowohl bei der Vorbeckgasse als auch beim Roseggerhaus sehr kompliziert.

Einziger Vorteil: man würde als Fahrgast das städtebauliche Desaster der Straßengestaltung nicht mehr ansehen müssen 

Aber im Ernst: ich hoffe doch, dass eine neue Stadtregierung hier nochmals einen Bruchteil des Geldes für einen Tunnel in die Hand nimmt sowie den Mut hat die Straße endlich vollständig vom MIV zu befreien - das könnte eine Kopie der inneren Mariahilfer Straße werden, MIT Straßenbahn. Wäre bestimmt schön. z.B. ein grüner Mittelstreifen mit Bäumen, links und rechts die Gleise in ansprechendem Pflaster, breite Gehwege mit Gastgärten, und auf einer Seite ein breiter Radstreifen, der in der Früh auch für Ladetätigkeiten genutzt werden kann.
Weil das da jetzt ist ja ein Murks³, keine Parkplätze, aber die PKW dürfen auf einer eigenen Spur durchfahren, weil das für die Wirtschaft so wichtig ist, dazu eine Gestaltung wie von der Asfinag.

[Pangaia]

In welcher deutschen Stadt wird denn ein Tunnel zugeschüttet? Ich kenne keine.

Ausserdem sollte der Tunnel in einfacher Tieflage verlaufen, damit der Weg an die Oberfläche
kurz ist. Mit der Breite der Murgasse....schaue ich mir in paar Wochen mal vor Ort an.
Ist nur eine Idee, damit der Tunnel nur im Kernbereich ist und möglichst kurz ist (Kosten).
Sind nicht immer wieder Veranstaltungen in der Herrengasse/Hauptplatz, sodaß es zur
Trennung in zwei Netzteile kommt?

Die Endstellen östlich vom Hbf müssen ja weiterhin angefgahren werden - dort
kommt dann der 5er her. In Verbindung mit der Strecke Griesplatz wie 1950 wäre
es der 6er der Puntigam fährt (und der 5er bis Friedhof)

[KSW]

In welcher deutschen Stadt wird denn ein Tunnel zugeschüttet? Ich kenne keine.

u.a. Ludwigshafen, aber Überlegungen betreffen auch Mannheim, Essen, Duisburg.

Ausserdem sollte der Tunnel in einfacher Tieflage verlaufen, damit der Weg an die Oberfläche
kurz ist. Mit der Breite der Murgasse....schaue ich mir in paar Wochen mal vor Ort an.

Also offene Bauweise - viel Spaß wenn du dir die Örtlichkeit persönlich ansiehst, bitte bedenke aber, dass zusätzlich noch mindestens 70cm Sicherheitsraum zur Wand freigehalten werden müssen - dieser liegt momentan am Gehsteig. Außerdem sind in den Ferien zahlreiche Baustellen die Streckensperren bedingen, so sind die Linien 1&7 ab Jakominiplatz eingestellt, also weiter östlich gibt´s nichts zu sehen.

Ist nur eine Idee, damit der Tunnel nur im Kernbereich ist und möglichst kurz ist (Kosten).
Sind nicht immer wieder Veranstaltungen in der Herrengasse/Hauptplatz, sodaß es zur
Trennung in zwei Netzteile kommt?

Ja, die Innenstadtsperren sind ein Problem, unter anderem deswegen soll ja auch die 2. Achse als Umleitungs- und Entlastungsstrecke errichtet werden. Hier ist der Tunnel nur bedingt hilfreich, da eben die Errichtung und Betrieb wesentlich mehr kostet als die oberirdische Umfahrungsstrecke, und zudem die Kapazitäten nicht erhöht sondern, dank Signalisierung, vielmehr verringert. Die Entlastungsstrecke jedoch schafft praktisch doppelte Kapazitäten für die dringend benötigten Intervallverdichtungen (in der Herrengasse liegt das Intervall im Notmalfahrplan deutlich unter 1Min. je Richtung)

Die Endstellen östlich vom Hbf müssen ja weiterhin angefgahren werden - dort
kommt dann der 5er her. In Verbindung mit der Strecke Griesplatz wie 1950 wäre
es der 6er der Puntigam fährt (und der 5er bis Friedhof)

Ok, jetzt verstehe ich! Nur werden hoffentlich bis 2023 sowohl die Linie 3 als auch die Linie 6 im Westen in Neubaugebiete verlängert, was dann mit nur 1 Linie eher schwer geht. Außerdem fehlen dann die Kapazitäten in der Relation Jakominiplatz-HBF, zumal ja seinerzeit auch noch die Linie 2 verkehrte (deren Wiedererrichtung noch unwahrscheinlicher ist als jene der Südwest/Nordwest-Linie.

[invisible]

Was etwas bringen würde (meiner Meiung) wäre ein Tunnel Annenstraße bis Südtiroler Platz. (Kreuzungsweiche wegen Mittelbahnsteig UStrab - ist Kostengünstiger und ein Aufzug wäre in der Mitte der Straße auch möglich) Bis dahin hätte dieser sowieso verlängert werden müssen, um den FG-Aufwand zu bewältigen. Ab dem Südtiroler Platz auf Straßenniveau über die Muhrbrücke. Der Nachteil: Nadelöhr bleibt der Hauptplatz und der Jakomini.

Bis auf Unterquerungen des Gürtels macht ein Strab-Tunnel in Graz nirgends Sinn.
Erstens sind die durchfahrenen Straßen im Zentrum bereits Fußgängerzone oder zumindest verkehrsberuhigt, zweitens gibts dort kaum Platz für die Rampen, drittens bringts somit nur längere Zugangswege für die Fahrgäste und höhere Erhaltungskosten - aber keinerlei Vorteile.

Beim Gürtel gibts hingegen an jeder denkbaren Stelle (Lazarettgasse/Kärntnerstraße, Keplerstraße/Hbf, ev. auch Josef-Huber-Gasse/Reinighaus - wo ja ohnehin eine Straßenunterführung hinkommen soll) ausreichend Platz für die Rampen. Und dort ist die wegfallende Wartezeit wirklich spürbar.
In der Innenstadt bringen alternative Routen/Umfahrungsstrecke deutlich mehr (wenn in der Murgasse mal zwei Linien weniger fahren könnte ich mir als einzige Maßnahme dort eine kurze Gleisverschlingung vorstellen, um den Fußgängern mehr Platz zu geben). Vier Linien am Hauptplatz wären wohl ausreichend, wenn es genug Alternativrouten gibt und man dann alle vier in dichterem Takt führen kann.

Insbesondere Linienüberlagerungen und dafür ein etwas "dezentraleres" Netz wären für Graz sehr praktisch - und dazu braucht es eben viele Querverbindungen (zumindest über die Keplerbrücke und die Radetzkybrücke) und eine zweite Nord-Süd-Route am westlichen Murufer, um eben den Jakominiplatz zu umgehen. Tunnel sind da eher hinderlich, da sie rein aufgrund der baulichen Gegebenheiten aber auch aufgrund der Erhaltungskosten eher zu einzelnen, zentralen Achsen verleiten (die wir jetzt ja bereits haben, inkl. aller sich daraus ergebenden Probleme).


Nebenbei sehe ich die Chance für eine Einbindung einer Strecke aus der Keplerstraße in die vorhandene U-Strab am Hauptbahnhof keineswegs als vertan an. Gerade weil man dort ja auf den direkten unterirdischen Zugang in den Hauptbahnhof verzichtet hat wäre es sogar möglich ein Gleisdreieck unterzubringen (wovon der bestehende Bogen dann eben die südliche Seite ist) und eine zweite Haltestelle unter den Bushaltestellen/Taxistandplätzen.
Oder halt direkt unterm Bahnhof durch Richtung Waagner-Biro-Straße (dort ist beim gegenüber dem Wasserturm auch genug Platz für eine Rampe) inkl. kurzer Betriebsverbindung durch die Laudongasse zur bestehenden Schleife. Letzteres wäre von der Smartcity eine durchaus attraktive Verbindung ins Zentrum: via Keplerstraße - Keplerbrücke - Hauptplatz. Das wäre genau gleich lang wie über den Hauptbahnhof (in beiden Fällen ziemlich genau 3km zwischen der Laudongasse und Jakominiplatz), würde aber eben das Nadelöhr Annenstraße-Murgasse komplett umgehen.

[Pangaia]

In Ludwigshafen wurde nur ein Tunnelstück ausser Betrieb genommen das zuvor schon nur
von einer HVZ Linie befahren wurde. Zugeschüttet wurde da nichts. Grund sind Einsparungen
da die Stadtkasse von LU trotz BASF grosse Löcher aufweist. Es war urspünglich ein Stadt-
bahnnetz MA/LU vorgesehen, dessen Tunnelstrecken in LU frühzeitig komplett gebaut wurden,
da in LU relativ zeitgleich ein neuer Hbf gebaut wurde (vom Projekt her vergleichbar mit Neubau
Wien Hbf)
In Mannheim gibt es nur ein kurzes Tunnelstück, welches mit dem (Um)bau von einer Strasse
erstellt wurde. Dieses war aber nicht für die Stadtbahn gedacht und wäre dann eingestellt
worden. Steht aber gegenwärtig nicht zu Debatte.

Duisburg hat seit dem Ende der Kohle/Stahlprodukion auch eine sehr klamme Stadtkasse.
Nur müsste dort im Tunnel die Stellwerks-/Zugsicherungstechnik komplett getauscht werden,
damit weiterhin durchgängige Fahrten nach Düsseldorf stattfinden können. Den Tunnel komplett
zumachen würde dort bedeuten, daß es keinen Schienennahverkehr gäbe, da alle Linien durch
den Tunnel gehen. Planungen dazu gibt es keine.
In Essen gibt es keine Pläne irgendwelche Tunnelabschnitte zu schliessen - das würde Lücken
ins Netz reissen.

Wenn die Murgasse so eng ist - dann kann dort übereinander gefahren werden - ein Halt ist
gibt es ja in dem Abschnitt nicht.
Die Sperre der 1/7 ist mir bekannt. Da ich in die Rettenbachklamm möchte werde ich wohl den
E1 mal nehmen müssen

Das mit der zweiten Achse habe ich auch schon vor einiger Zeitmal gelesen - Nachteil: sie ist leicht
abseits des Zentrums, während die Tunnelstationen da liegen würden, wo schon heute die Halte
sind - nur halt maximal 8 Meter tiefer.

Naja...der 2er sollte auch wieder fahren, um das Netz vollständig zu haben.
Es wären dann westlich vom Hbf die 1,2,5 & 7. Ansonsten [ohne 2er] müsste ein weiterer
Verstärker bis Steyrergasse laufen, wenn der Bedarf besteht.

BTW: es hätte bei meinem Satz "westlich" und nicht "östlich" heissen müssen....

[coolharry]

Graz braucht keine U-Bahn, Ustraba oder ähnliches. Dafür ist die Stadt einfach zu klein und vorallem der finanzielle Aufwand wird durch den Nutzen nicht gerechtfertigt.

Graz braucht halt dringend die zweite Innenstadtquerung. Diese sollte aber weiter gebaut werden als jetzt geplant um wirkliche alle Relationen um den Hauptplatz herum leiten zu können.
Ansonsten reicht es in Graz die Aussenstrecken zu beschleunigen. Wobei man hier eh schon weit ist.
Weiters sollte man in Graz mittelfristig über die Stadtgrenzen hinaus erweitern. Das Gebiet südlich von Graz schreit förmlich nach Verbesserung des Nahverkehrs. Hier wäre eine Lokalbahn, gebildet mit Straßenbahnfahrzeugen, durchaus sinnvoll da auch Graz ein Pendlerproblem hat.

[Klingelfee]

Graz braucht keine U-Bahn, Ustraba oder ähnliches. Dafür ist die Stadt einfach zu klein und vorallem der finanzielle Aufwand wird durch den Nutzen nicht gerechtfertigt.

Graz braucht halt dringend die zweite Innenstadtquerung. Diese sollte aber weiter gebaut werden als jetzt geplant um wirkliche alle Relationen um den Hauptplatz herum leiten zu können.
Ansonsten reicht es in Graz die Aussenstrecken zu beschleunigen. Wobei man hier eh schon weit ist.
Weiters sollte man in Graz mittelfristig über die Stadtgrenzen hinaus erweitern. Das Gebiet südlich von Graz schreit förmlich nach Verbesserung des Nahverkehrs. Hier wäre eine Lokalbahn, gebildet mit Straßenbahnfahrzeugen, durchaus sinnvoll da auch Graz ein Pendlerproblem hat.

U-Bahn - OK

aber USTRAB? Wenn es oben keinen vernüftigen Weg gibt, um eine 2 Innenstadtquerung unterzubringen, wieso soll diese dann nicht unterirdisch gebaut werden. Das hat nichts mit der Größe einer Stadt zu tun, sondern rein mit einer vernünftigen Trassierung.

[coolharry]

Graz braucht keine U-Bahn, Ustraba oder ähnliches. Dafür ist die Stadt einfach zu klein und vorallem der finanzielle Aufwand wird durch den Nutzen nicht gerechtfertigt.

Graz braucht halt dringend die zweite Innenstadtquerung. Diese sollte aber weiter gebaut werden als jetzt geplant um wirkliche alle Relationen um den Hauptplatz herum leiten zu können.
Ansonsten reicht es in Graz die Aussenstrecken zu beschleunigen. Wobei man hier eh schon weit ist.
Weiters sollte man in Graz mittelfristig über die Stadtgrenzen hinaus erweitern. Das Gebiet südlich von Graz schreit förmlich nach Verbesserung des Nahverkehrs. Hier wäre eine Lokalbahn, gebildet mit Straßenbahnfahrzeugen, durchaus sinnvoll da auch Graz ein Pendlerproblem hat.

U-Bahn - OK

aber USTRAB? Wenn es oben keinen vernüftigen Weg gibt, um eine 2 Innenstadtquerung unterzubringen, wieso soll diese dann nicht unterirdisch gebaut werden. Das hat nichts mit der Größe einer Stadt zu tun, sondern rein mit einer vernünftigen Trassierung.

Es gibt einen Weg. Dieser ist geplant und auch vernünftig. USTRAB okay wenn man durch den Schloßberg wollen würde. Will man aber sowieso nicht.

Persönlich finde ich es nur lustig, das Politker gerne über U-Bahnen (und ähnliches) philosophieren aber jeder Meter Straßenbahn an der Oberfläche mit dem Kostenargument abgewürgt wird. Aber gut. Politiker sind sowieso eine eigene Spezies Mensch.

[KSW]

Wenn die Murgasse so eng ist - dann kann dort übereinander gefahren werden - ein Halt ist
gibt es ja in dem Abschnitt nicht.

Das stimmt natürlich und wäre eine Ansatzmöglichkeit, aber leider würde auch so eine Lösung nicht funktionieren. Die U-Strab Rampe ab Wiener HBF ist 175m lang und die Umgebung liegt in der Ebene, jene in der Wiedner Hauptstraße ist 100m lang, da die Straße ansteigt und man somit rascher abtauchen kann.
Leider fällt die Murgasse von der Hauptbrücke etwas ab, wodurch die Rampe wohl noch länger werden würde - die Gasse ist aber selbst nur 150m lang, also werden sich kaum 2 Rampen hintereinander ausgehen. Platz zum Vorbeifahren an der vorderen Rampe wäre außerdem auch nicht gegeben, da im Moment der Abstand zwischen den Wagenkasten etwa 10cm beträgt, der bei einer Rampe wohl größer ausfallen müsste (Abstand Wagenkasten-Stützmauer, Stützmauer mit Geländer, Abstand Wagenkasten-Geländer).

Das mit der zweiten Achse habe ich auch schon vor einiger Zeitmal gelesen - Nachteil: sie ist leicht
abseits des Zentrums, während die Tunnelstationen da liegen würden, wo schon heute die Halte
sind - nur halt maximal 8 Meter tiefer.

Leicht abseits ist jetzt schon übertrieben - vom Andreas Hofer Platz bis zum Hauptplatz sind es 160m, eine Strecke, die man mit einer Tunnelstation auch gleich einmal als Zugangsweg hat. Und nicht jeder muss zwingend zum Hauptplatz, für die eine oder andere Destination mag auch der AHP näher liegen.

Ansonsten stimme ich coolharry und invisible uneingeschränkt zu, es benötigt nicht den großen Aufwand einer U-Strab, sondern einzig einer wesentlich billigeren Umfahrungsstrecke. Der Tunnel würde hier nur unnötig lange Wege schaffen ohne Mehrwert, somit die Attraktivität mindern.

@ Klingelfee: ja klar, wenn es keinen anderen vernünftigen Weg gibt dann gerne U-Strab, aber eben in diesem Fall wäre die Verbesserung nicht gegeben bzw. gibt es ausreichend gute Wege.

[Z-TW]

Persönlich finde ich es nur lustig, das Politker gerne über U-Bahnen (und ähnliches) philosophieren aber jeder Meter Straßenbahn an der Oberfläche mit dem Kostenargument abgewürgt wird. Aber gut. Politiker sind sowieso eine eigene Spezies Mensch.

Das ist es auf den Punkt gebracht! Es werden ja auch bei uns allerlei kuriose Projekte goutiert (Seilbahnen, U-Bahnen ins Umland parallel zu Bahnstrecken) während Naheliegendes und einfach zu Verwirklichendes und nicht einmal so Teures einfach ignoriert wird.

[invisible]

Persönlich finde ich es nur lustig, das Politker gerne über U-Bahnen (und ähnliches) philosophieren aber jeder Meter Straßenbahn an der Oberfläche mit dem Kostenargument abgewürgt wird. Aber gut. Politiker sind sowieso eine eigene Spezies Mensch.

Das ist es auf den Punkt gebracht! Es werden ja auch bei uns allerlei kuriose Projekte goutiert (Seilbahnen, U-Bahnen ins Umland parallel zu Bahnstrecken) während Naheliegendes und einfach zu Verwirklichendes und nicht einmal so Teures einfach ignoriert wird.

Das ist ja die Methode: man fordert Dinge, deren Umsetzung extrem unwahrscheinlich ist. So muss man selbst nichts tun und kann gleichzeitig alle anderen als "Verhinderer" abstempeln.

[Pangaia]

An zwei Einzelrampen hintereinander habe ich weniger gedacht bei der
Variante "übereinander fahren"....wenn der Platz zu eng ist für einen
zweigleisigen Tunnel nebeneinander in der Murgasse, dann wäre das
die Lösung für diesen Abschnitt. Die Rampe selbst muss aber dann schon
westlich der Mur liegen, wo der Platz dafür vorhanden wäre. Damit ergibt
sich dann baulich auch eine Murunterquerung - sowie mindestens eine
zusätzliche Tunnelstation. (Südtiroler Platz)

Ob man jetzt so etwas benötigt oder nicht - aus meiner Sicht wäre es das
realistischte was für Graz als Tunnelprojekt machbar wäre. U-Bahn-Ideen
für Graz sind ja nichts neues....gabs schon mal vor über 15 Jahren....

[coolharry]

An zwei Einzelrampen hintereinander habe ich weniger gedacht bei der
Variante "übereinander fahren"....wenn der Platz zu eng ist für einen
zweigleisigen Tunnel nebeneinander in der Murgasse, dann wäre das
die Lösung für diesen Abschnitt. Die Rampe selbst muss aber dann schon
westlich der Mur liegen, wo der Platz dafür vorhanden wäre. Damit ergibt
sich dann baulich auch eine Murunterquerung - sowie mindestens eine
zusätzliche Tunnelstation. (Südtiroler Platz)

Ob man jetzt so etwas benötigt oder nicht - aus meiner Sicht wäre es das
realistischte was für Graz als Tunnelprojekt machbar wäre. U-Bahn-Ideen
für Graz sind ja nichts neues....gabs schon mal vor über 15 Jahren....

Um die Mur zu Unterqueren muss man aber mindestens 20m unter der das Straßenniveau. Das macht bei einer realistischen, gut und schnell befahrbaren Steigung rund 500m lang (bei ebenem Gelände). Wenn ein Gleis dann nochmal tiefer muss sind das nochmal rund 5m tiefer mit rund 100-120m Rampe. Da kann man gleich vom Hauptbahnhof aus in Tieflage bleiben.
Allein was das kostet. Da reden wir von gut 300 Millionen Euro + Erhaltung. Dafür bekommt man fast 30km Straßenbahn.

[KSW]

Allein was das kostet. Da reden wir von gut 300 Millionen Euro + Erhaltung. Dafür bekommt man fast 30km Straßenbahn.

...und da wären wir wieder bei Kosten/Nutzen. Lieber 30km Netzausbau, als eine teure Lösung für ein Problem, dass an sich gar keines ist (wenn die etwa 1km lange, schon vor über 25 Jahren beabsichtigte, Bypass-Strecke durch die Neutorgasse errichtet ist).

Mitunter sinnvoll, aber wohl auch zu teuer und von den Rampen her problematisch wäre höchstens noch ein Tieferlegen aller Straßenbahngleise am Jakominiplatz,um hier Platz für längere Garnituren und mehr Haltepositionen (NW/SW-Ausbau) zu schaffen. So könnte z.B. auch die Häuserzeile zum Opernring hin unterfahren, oberirdisch wäre mehr Platz für Fußgänger, Radfahrer und bessere Aufteilung der Busbuchten (für XL-Busse bzw. Buszüge).
Aber abgesehen von den wohl exorbitanten Kosten wäre wohl auch die Umsetzung schlichtweg logistisch unmöglich, muss der Platz doch auch weiterhin in Vollbetrieb bleiben.