Autor Thema: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?  (Gelesen 14104 mal)

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13er

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #60 am: 06. Juli 2018, 10:47:04 »
Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt.
Es gibt ja das Selbsthilferecht im ABGB, das zusammengefasst sagt, dass man sich selbst helfen darf, wenn die Polizei zu lange brauchen würde. Nur ist für mich Freiheitsentzug durch Anhalten deutlich schwerwiegender als ein 2-Euro-Fahrschein.

Der Billa-Vergleich hinkt: Das Problem kann man ja durch Wegweisung aus der Filiale lösen. Oder umgelegt auf hier: Wer ohne Fahrschein im U-Bahn-Bereich (aber nicht im Fahrzeug selbst) erwischt wird, kann höchstens der Station verwiesen werden. Meiner Meinung nach.
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Ferry

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #61 am: 06. Juli 2018, 10:51:47 »
Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.

Ich erlebe regelmäßig Schwerpunktkontrollen in der Station Philadephiabrücke und habe dort noch nie an den Bahnsteigen Mitarbeiter von euch herumstehen sehen. Was sollten die auch tun? Wenn da jemand daherkommt, können die ja auch nicht wissen, ob der jetzt zu Fuß von oben gekommen oder aus einem Zug ausgestiegen ist.

Und dass jemand einen anderen zum Zug bringt, kann jederzeit, also auch während der Kontrollen, passieren. Da könnte ihr ewig abwarten; es ist von oben einfach nicht möglich festzustellen, wer jetzt mit einem Zug gekommen und wer nur durch die Station durchgegangen ist.

Zitat von: Klingelfee
Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.

Und du glaubst, die merken sich das dann auch? Das ist denen völlig gleichgültig. Ich habe das selbst einmal ausprobiert: beim Eingang Schedifkaplatz runter, durch den Stationsbereich durch und dann auf der anderen Seite wieder hinauf. Und natürlich wurde ich kontrolliert und mein Einwand, dass ich den Stationsbereich nur durchquert habe, wurde mit dem Hinweis, dass ich diesen ohne Fahrausweis ja gar nicht hätte betreten dürfen, beiseite gewischt.

Zitat von: Klingelfee
Und alles in allem gibt es einmal die Beförderungsbedingungen, die einer Hausordnung gleichzusetzen ist (Gerichtlich bestätigt) , die sagt, dass man den Bahnsteig nur dann betreten darf, wenn man im Besitz eines gültigen Fahrausweis ist.

Ja, eben. Darauf berufen sich eure Leute ja dann auch (s.o.). Das Problematische dabei ist nur, dass ein Verstoß gegen diese Regel noch kein Schwarzfahren ist und daher keine Kontrollen mit polizeilicher Unterstützung rechtfertigt.

Aber mir kann's egal sein, hab ja meine Jahreskarte...  ;)
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #62 am: 06. Juli 2018, 10:59:00 »
Die WL haben diesbezüglich auch Mitarbeiter am Bahnsteig stehen um einerseits die Aussagen kontrollieren zu können. Ausserdem kommen sie nicht auf die Station und fangen gleich an, sondern warten einige Zeit ab, um eben solchen Personen, die andere Personen nur zum Zug gebracht habe wieder die Zeit zu geben, den Bahnsteig wieder zu verlassen, bevor die Kontrolle beginnt.

Ich erlebe regelmäßig Schwerpunktkontrollen in der Station Philadephiabrücke und habe dort noch nie an den Bahnsteigen Mitarbeiter von euch herumstehen sehen. Was sollten die auch tun? Wenn da jemand daherkommt, können die ja auch nicht wissen, ob der jetzt zu Fuß von oben gekommen oder aus einem Zug ausgestiegen ist.

Das geht so: Abseits von den fahrkartenkontrollierenden Gelbjacken steht am oberen Stiegenabsatz ein ziviler Fahrscheinprüfer. Der bemerkt, wenn jemand angesichts der Gelbjacken plötzlich umdreht. Entweder geht er ihm dann direkt nach oder es steht ein zweiter ziviler Fahrscheinprüfer am unteren Stiegenabsatz, der – durch ein Handzeichen verständigt – den vermuteten Schwarzfahrer unten gleich abfängt.

Wenn du sie also nicht gesehen hast, hat die Tarnung funktioniert. :)
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #63 am: 06. Juli 2018, 11:03:42 »
Zitat von: Klingelfee
Und sollten Personen Fahrgäste zum Zug bringen, dann werden die doch so vernünftig sein, und die Kontrollore ansprechen, um dann die Station verlassen zu können, ohne einen Fahrschein zu lösen.

Und du glaubst, die merken sich das dann auch? Das ist denen völlig gleichgültig. Ich habe das selbst einmal ausprobiert: beim Eingang Schedifkaplatz runter, durch den Stationsbereich durch und dann auf der anderen Seite wieder hinauf. Und natürlich wurde ich kontrolliert und mein Einwand, dass ich den Stationsbereich nur durchquert habe, wurde mit dem Hinweis, dass ich diesen ohne Fahrausweis ja gar nicht hätte betreten dürfen, beiseite gewischt.

Offensichtlich ging es darum, am gleichen Abgang wieder hochzugehen, an den Kontrolleuren vorbei, die das eigene Gesicht kennen.

Wenn nun der Staat (in Form der Polizei) bei Verstößen gegen die Hausordnung nicht auftritt, der Eigentümer selbst aber auch keine Maßnahmen ergreifen darf, ist Punkt 1 faktisch außer Kraft gesetzt.
Es gibt ja das Selbsthilferecht im ABGB, das zusammengefasst sagt, dass man sich selbst helfen darf, wenn die Polizei zu lange brauchen würde. Nur ist für mich Freiheitsentzug durch Anhalten deutlich schwerwiegender als ein 2-Euro-Fahrschein.

Der Billa-Vergleich hinkt: Das Problem kann man ja durch Wegweisung aus der Filiale lösen. Oder umgelegt auf hier: Wer ohne Fahrschein im U-Bahn-Bereich (aber nicht im Fahrzeug selbst) erwischt wird, kann höchstens der Station verwiesen werden. Meiner Meinung nach.

Und für wie lange? Damit man im Wiederholungsfall ein dauerhaftes Hausverbot durchsetzen könnte, müsste man ja wiederum die Personalien aufnehmen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

hema

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #64 am: 06. Juli 2018, 11:09:35 »
Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

abc

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #65 am: 06. Juli 2018, 11:26:48 »
Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?

Du meinst also, es ist nicht Sache der Polizei, wenn sich jemand weigert, mein Territorium entgegen eindeutiger Aufforderung zu verlassen? Ich selbst darf aber auch keine Gewalt anweden (Gewaltmonopol des Staates), folglich darf der Täter also dort bleiben, solange er sich an Gesetze hält?

Nein, ich halte das beim besten Willen nicht für realistisch...

95B

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #66 am: 06. Juli 2018, 11:49:34 »
Wenn jemand gegen meine Hausordnung verstößt, kann ich in raushauen, okay. Hat er sonst nichts (nachweisbares) angestellt und geht, ist die Sache erledigt, nur im Falle der Weigerung mein Territorium zu verlassen wird mir die Polizei helfen, liegt sonst nichts vor, garantiert nicht. Auf welcher Grundlage auch?

Du meinst also, es ist nicht Sache der Polizei, wenn sich jemand weigert, mein Territorium entgegen eindeutiger Aufforderung zu verlassen? Ich selbst darf aber auch keine Gewalt anweden (Gewaltmonopol des Staates), folglich darf der Täter also dort bleiben, solange er sich an Gesetze hält?

Nein, ich halte das beim besten Willen nicht für realistisch...

Das hat hema auch nicht behauptet. hema beruft sich auf § 38 (5) SPG: Die Organe des öffentlichen Sicherheitsdienstes sind ermächtigt, einen Menschen, der ohne Rechtsgrund und ohne Duldung des Besitzers dessen Grundstück oder Raum betreten hat und durch sein Verharren vor Ort schwerwiegend in die Rechte des Besitzers eingreift, auf Verlangen des Besitzers wegzuweisen.

Das betrifft nicht nur die hier diskutierten Fälle, sondern beispielsweise auch Hausbesetzungen.

Mit der Wegweisung ist aber keine weitere Folge verbunden, es sei denn, der Wegzuweisende leistet Widerstand oder der Grundstückseigentümer klagt ihn zivilrechtlich – wozu er aber erst seine Identität kennen müsste, zu deren Feststellung er aber kein Recht hat, bei dessen Umsetzung ihm die Polizei behilflich sein würde.
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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #67 am: 06. Juli 2018, 12:41:18 »
Fazit: Menschen sind Idioten. Und nur weil etwas wo steht ist es für manche halt nicht eindeutig genug. Und das klassische "Hab ich nicht gesehen" wird immer versucht.
Was genau ist denn an "Zutritt nur mit gültiger Fahrkarte" nicht eindeutig? Was gibt es daran nicht zu verstehen?
Merkt man auch daran, dass sie zwischen der Frage, ist das Betreten des Bahnsteiges ohne gültigen Fahrausweis verboten" und " darf der Polizist eine Identitätsfeststellung machen, weil ich ohne gültigen Fahrausweis auf dem Bahnsteig war" unterscheiden können.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

13er

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #68 am: 06. Juli 2018, 14:38:57 »
Und für wie lange? Damit man im Wiederholungsfall ein dauerhaftes Hausverbot durchsetzen könnte, müsste man ja wiederum die Personalien aufnehmen. Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Ja, es ist aus der Sicht natürlich unbefriedigend. Aber aus Sicht der Verhältnismäßigkeit ist das schon ok so. Wenn du strenge private property Gesetze haben möchtest, dann musst du mal schauen, wie das in den USA funktioniert, wo Privateigentum eben einen viel höheren Stellenwert als bei uns hat. Alles eine Frage der Gewichtung.
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Taurus

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #69 am: 06. Juli 2018, 14:48:50 »
Der Gesetzgeber sollte dafür sorgen, dass Fahrkartenkontrollen für die Unternehmen praktikabel und durch das Recht eindeutig gedeckt durchführbar sind (bei der U-Bahn ist eine Kontrolle beim Bahnsteigzugang sicher zu rechtfertigen).

Schwarzfahrer sollen ihr erhöhtes Entgeld zahlen oder man führt als Alternative gleich die Freifahrt für allen ein...
Diese an vielen Stellen geführte Diskussion, darüber was bei Kontrollen erlaubt ist und was nicht, gehört einfach klargestellt.



Inventar

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #70 am: 06. Juli 2018, 14:54:37 »
Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.

Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.

Klingelfee

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #71 am: 06. Juli 2018, 14:56:54 »
Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.

Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.

Und der Grund ist das Platzproblem. in vielen Stationen hast du einfach keinen Platz 10 Sperren nebeneinander zu montieren. Ich sage nur U6 zwischen Gumpendorfer Straße und Nußdorfer Straße
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

60er

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #72 am: 06. Juli 2018, 15:27:23 »
Und der Grund ist das Platzproblem. in vielen Stationen hast du einfach keinen Platz 10 Sperren nebeneinander zu montieren. Ich sage nur U6 zwischen Gumpendorfer Straße und Nußdorfer Straße
So ist es! Bahnsteigsperren würden teure Umbaumaßnahmen erfordern und bei vielen denkmalgeschützten Stationsbauwerken sind sie gar nicht möglich. Auch einige Passagen, wie z.B. der Westbahnhof, wären dann nur noch eingeschränkt nutzbar. Hinzu kommt, dass du dann jede Station mit Personal besetzen musst. Und für Rollstuhlfahrer, Gehbehinderte, Kinderwagen und Fahrgäste mit sperrigem Gepäck sind diese Sperren ein mühsames Hindernis.

T1

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #73 am: 06. Juli 2018, 15:38:18 »
Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.

Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
Angenehmer ist es trotzdem ohne.

Aber ja, der ÖV braucht ja nicht angenehm sein...

13er

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Re: PM: Verwaltungsreform: Freibrief für Schwarzfahrer?
« Antwort #74 am: 06. Juli 2018, 15:46:13 »
Einfache Lösung. Richtige Sperren machen wo man ohne FS nicht durchgehen kan. Damit hat sich das Problem erledigt.

Geht in so viele Städten auf der Welt, nur in Wien nicht.
Das ist schon richtig, aber aus der Praxis kann ich dir sagen, dass ich mit diesem System immer wieder Ärger habe, in verschiedensten Städten. Immer wieder wird eine Karte nicht richtig gelesen und man kommt dann einfach nicht in die Station. Dann muss man sich entweder eine neue holen (nur, wenn man die Quitting aufbehält), dann ist vielleicht der Stationswart gerade auf Rundgang. Hoppla, welcher Stationswart wäre das in Wien, die wurden doch gerade erst vielerorts eingespart...

In den Zügen kann man ohnehin kontrollieren.
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