Autor Thema: Pendlerströme um Wien  (Gelesen 15713 mal)

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haidi

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #15 am: 11. Dezember 2018, 00:19:48 »
Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt...
Ich hab den Eindruck, dass vom Verkehr auf der S1 nur ein kleiner Teil Ziel- und Quellverkehr ist, der größte Teil aber Verkehr von A21 und A2 zur A4 ist.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

Kurzzug

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #16 am: 11. Dezember 2018, 00:51:39 »
@Kurzzug :
Ich habe eben deshalb nur Maßnahmen zum Süden genannt, weil ich mich ja auch auf den Absatz bezog, den Du dann selbst zitiert hast über die Pendelbeziehungen im Süden von und vor Wien.
Du hast recht, hab das falsch gelesen, sorry.

Hier bräuchte es aus meiner Sicht eine Querverbindung, die diese Radiallinien mit den etwas abseits liegenden Gebieten verbindet

In einer Idealvariante würde die Donauuferbahn ab Inzersdorf nach Liesing weiterverlaufen.
Und die S-Bahn (?) fährt dann Liesing-Alterlaa-Inzersdorf und wie weiter? Oberlaa? Meidling? Und vor allem wo sollte die verlaufen, eine richtige Vollbahnstrecke ist ja gar nicht so leicht hinzubauen. Außerdem ist das Ziel ja nicht, noch eine Schnellverbindung zu bauen, sondern die Fläche mit einer Straßenbahn zu erschließen. Auf der Strecke würde sich dann am besten die Verlängerung des 67ers anbieten.

300 Meter Einzugsgebiet sind in der Stadt noch ein netter Spaziergang, an Gewerbekisten entlang kann man das vergessen, wenn es überhaupt kein Parkplatzproblem gibt und man mit dem PKW vor den Eingang fahren kann. Das ist eine Autowelt und bleibt es auch.
Das ist dort eine städtebauliche Fehlgeburt im Geist der autogerechten Stadt und relativ schwer wieder zu attraktivieren, da geb ich dir recht. Aber irgendwie mag ich mich nicht damit abfinden.

Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt...
Ich würde da deinem Gefühl recht geben, ÖV funktioniert komplett anders als MIV, da die Größe von Einzugsgebieten beim ÖV ja von der Umgebung abhängt. Und wen man auf der Donauländebahn wohin transportieren will, erschließt sich mir einfach nicht.

abc

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #17 am: 11. Dezember 2018, 07:58:42 »
Ich bin rein gefühlsmäßig kein Freund der Idee, die Donauländebahn als S-Bahn-Option zu sehen, auch wenn es einen Grund hat, dass es schon eine Entlastungsautobahn parallel zur Tangente gibt... der Speckgürtel produziert Verkehr ohne Ende, spontan fallen mir SCS plus weiterem Umfeld sowie der Flughafen als Quelle und Ziel ein, dazu die ganzen Firmen, die früher im Stadtbereich waren und heute in den Industriegebieten werkeln. Bei meinem letzten Klein-LKW-Einsatz, bei dem ich etliche Sachen eingesammelt habe, war ich auch wie zufällig in der Gegend unterwegs - in den Stadtbereich drang ich nur am Schluss zum Ausladen vor, alles andere war Raxstraße und auswärts, zwischen Simmering und SCS. Und der Verkehr überall war enorm. Wieviel davon allerdings auf den ÖV zu verlagern wäre? Auch mit einer Schnellbahnstation an der Donauuferbahn ist die "Last Mile" eigentlich unerträglich weit, in den wenig dichten Gewerbegebieten kann man keinen sinnvollen ÖV aufziehen, die immer nötigen Fußwege sind unerträglich. 300 Meter Einzugsgebiet sind in der Stadt noch ein netter Spaziergang, an Gewerbekisten entlang kann man das vergessen, wenn es überhaupt kein Parkplatzproblem gibt und man mit dem PKW vor den Eingang fahren kann. Das ist eine Autowelt und bleibt es auch.

Umso kritischer ist es, dass man solche Autowelten auch innerhalb Wiens noch ermöglicht, siehe z.B. Huma Eleven. Und es zeigt auch, dass Verkehrs- und Raumentwicklungspolitik nicht voneinander getrennt zu betrachten sind. Wer den Nahverkehr stärken möchte, muss auch eine entsprechende Raumentwicklung betreiben. Leider sind die rechtlichen Voraussetzungen in Österreich dafür bescheiden, weil Raumordnung Landessache ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Kleptomanen darüber entscheiden lassen, ob Ladendiebstahl illegal ist.

coolharry

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #18 am: 11. Dezember 2018, 08:31:10 »
Umso kritischer ist es, dass man solche Autowelten auch innerhalb Wiens noch ermöglicht, siehe z.B. Huma Eleven. Und es zeigt auch, dass Verkehrs- und Raumentwicklungspolitik nicht voneinander getrennt zu betrachten sind. Wer den Nahverkehr stärken möchte, muss auch eine entsprechende Raumentwicklung betreiben. Leider sind die rechtlichen Voraussetzungen in Österreich dafür bescheiden, weil Raumordnung Landessache ist. Das ist ungefähr so sinnvoll, als würde man Kleptomanen darüber entscheiden lassen, ob Ladendiebstahl illegal ist.

Das Huma Center ist ein Kind der 70iger. Nur weil man ein bissl dran rum gewerkelt hat wirds nicht besser. Schon gar nicht von der Lage her. Weiters gibts einen Shuttle Bus und mehrere Buslinien die direkt dort hin fahren. Einzig eine Verlängerung der Tramway wäre noch ganz nett gewesen aber besser erreichbar ist so manche Wiener Einkaufsstraße auch nicht.

Linie 58

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #19 am: 11. Dezember 2018, 13:01:09 »
In einer Idealvariante würde die Donauuferbahn ab Inzersdorf nach Liesing weiterverlaufen.

Ich fände eher ein Light Rail-System nach Vorbild der WLB im Wiener Südraum interessant. Gerne auch mit Tangentialverbindungen (z.B. Mödling - Schwechat, Liesing - Reumannplatz, etc. - immer mit entsprechender Verknüpfung an den "großen" Südbahn-Halten). Mir ist schon klar, dass das frittierte Eislutscher sind - aber wenn man sich anschaut, was für absurde Ausmaße der Straßenverkehr auf dem Korridor annimmt*, finde ich es gar nicht so undenkbar.

*bald achtspurige Autobahn bis Wiener Neustadt, dazu noch A3 usw. - überlegt mal was man mit einer nur viergleisigen Südbahn bis Wr. Neustadt und Ausbau der bestehenden anderen Bahnstrecken alles machen könnte...

maybreeze

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #20 am: 11. Dezember 2018, 13:06:24 »
Wer sich für Raumplanung in und um Wien interessiert, dem sei die Webseite des Stadt-Umland-Managements Wien/Niederösterreich  ans Herz gelegt. Dort kann man nachlesen, was in dieser wichtigen Frage weitergeht.

Um es klar zu sagen: Nichts! Und das haben die Teilnehmer der letzten SUM-Konferenz vorige Woche wieder von den Vortragenden ziemlich entwaffnend zu hören bekommen.

Solange das Kirchturmdenken vorherrscht, wird sich auch nichts ändern.

Wie es wo anders geht, hat einer der Vortragenden (Axel Priebs) in Berlin und Hannover vorgelebt.

Signalabhängigkeit

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #21 am: 11. Dezember 2018, 13:09:16 »
überlegt mal was man mit einer nur viergleisigen Südbahn bis Wr. Neustadt und Ausbau der bestehenden anderen Bahnstrecken alles machen könnte...

Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)

Linie 58

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #22 am: 11. Dezember 2018, 13:16:12 »
Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)

Jo, eh. Dauert halt bis Mitte der 2030er-Jahre bis das fertig ist (die achtspurige Südautobahn bis Wr. Neustadt könnte 2022 fertig sein).

Und die viergleisige Südbahn bis Mödling wird zwar dem Nahverkehr in und um Wien viel bringen, ob sie alle Probleme auf dem Südkorridor löst, wage ich massiv zu bezweifeln (ob jetzt pro Tag 5.000 Leute mehr mit der Bahn zwischen Mödling und Meidling unterwegs sind, ist bei den Dimensionen fast schon vernachlässigbar). Man schaue sich nur an, was auf der Südautobahn täglich auch noch südlich von Wr. Neustadt los ist.

Ich will die Sinnhaftigkeit gar nicht in Frage stellen, aber in meinen Augen muss man langsam anfagen, auch beim Bahnausbau etwas radikalere Maßnahmen zu ergreifen, anstatt Autobahnen auszubauen. Dass man die Pendlerströme in den nächsten Jahrzehnen effektiv eindämmen wird können, kann ich mir nämlich leider absolut nicht vorstellen. Deswegen dieses vielleicht etwas provokantere Posting.

abc

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #23 am: 11. Dezember 2018, 13:24:41 »
Wer sich für Raumplanung in und um Wien interessiert, dem sei die Webseite des Stadt-Umland-Managements Wien/Niederösterreich  ans Herz gelegt. Dort kann man nachlesen, was in dieser wichtigen Frage weitergeht.

Um es klar zu sagen: Nichts! Und das haben die Teilnehmer der letzten SUM-Konferenz vorige Woche wieder von den Vortragenden ziemlich entwaffnend zu hören bekommen.

Solange das Kirchturmdenken vorherrscht, wird sich auch nichts ändern.

Wie es wo anders geht, hat einer der Vortragenden (Axel Priebs) in Berlin und Hannover vorgelebt.

Da hast Du Recht, und danke für die Links. Hannover finde ich nicht wirklich vergleichbar, denn es ist von seinem Umland nicht durch eine Landesgrenze getrennt. Das sieht in der Region Berlin schon anders aus, allerdings auch unter ganz anderen politischen und rechtlichen Voraussetzungen: zum einen basiert die deutsche Raumordnung nämlich auf Bundesrecht (vor allem Raumordnungsgesetz, Baugesetzbuch)*, zum anderen ist die SPD in Berlin wie Brandenburg seit Jahrzehnten an der Regierung beteiligt, was sicher die Zusammenarbeit auch erleichtert. Derzeit sind gleich zwei Parteien (SPD und Linke) in beiden Ländern an der Macht.

Man muss allerdings trotzdem anerkennen, dass Berlin und Brandenburg mit der Gemeinsamen Landesplanung einen Schritt gegangen sind, zu dem sie aus bundesrechtlicher Sicht nicht verpflichtet sind. Und genauso wenig wäre es Wien und NÖ verboten, stärker zusammenzuarbeiten, vielleicht sogar eine gemeinsame rechtliche Grundlage für beide Länder zu schaffen.
____
* Alles Baupolizeiliche ist wiederum Landesrecht - allerdings basieren die Landesbauordnungen zumindest auf einer gemeinsamen Musterbauordnung, so dass es eine gewisse Vergleichbarkeit gibt.

coolharry

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #24 am: 11. Dezember 2018, 13:24:44 »
Viergleisig bis Mödling wäre schon ein Quantensprung. ;)

Jo, eh. Dauert halt bis Mitte der 2030er-Jahre bis das fertig ist (die achtspurige Südautobahn bis Wr. Neustadt könnte 2022 fertig sein).

Unwahrscheinlich. Allein die Brückensanierungen würde sicher ein vielfaches betragen. Bis 2022 beträgt die Bauzeit allein schon für den A4 Ausbau. Und da sind solche Hänge (z.B: bei Wöllersdorf) gar nicht vorhanden.
Und die viergleisige Südbahn bis Mödling wird zwar dem Nahverkehr in und um Wien viel bringen, ob sie alle Probleme auf dem Südkorridor löst, wage ich massiv zu bezweifeln (ob jetzt pro Tag 5.000 Leute mehr mit der Bahn zwischen Mödling und Meidling unterwegs sind, ist bei den Dimensionen fast schon vernachlässigbar). Man schaue sich nur an, was auf der Südautobahn täglich auch noch südlich von Wr. Neustadt los ist.
Natürlich wird sie die Verkehrsprobleme nich komplett in Luft auflösen. Dazu bräuchtest dann an der Strecke an jeder einzelnen Haltestelle mehrere hundert P+R Plätze.

Ich will die Sinnhaftigkeit gar nicht in Frage stellen, aber in meinen Augen muss man langsam anfagen, auch beim Bahnausbau etwas radikalere Maßnahmen zu ergreifen, anstatt Autobahnen auszubauen. Dass man die Pendlerströme in den nächsten Jahrzehnen effektiv eindämmen wird können, kann ich mir nämlich leider absolut nicht vorstellen. Deswegen dieses vielleicht etwas provokantere Posting.

Geb ich dir recht. Mit "wischiwaschi" und "ach wozu da wohnen eh so wenige" wird man die Verkehrsprobleme nicht in den Griff bekommen.

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #25 am: 11. Dezember 2018, 13:26:08 »
Naja, 4gleisig bis Mödling, ausgebaute Pottendorfer, ertüchtigte Aspangbahn, und der ohnehin geplante Ausbau der Ostbahn würden schon viele Möglichkeiten für den Südraum ermöglichen.

Linie 58

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #26 am: 11. Dezember 2018, 13:37:16 »
Naja, 4gleisig bis Mödling, ausgebaute Pottendorfer, ertüchtigte Aspangbahn, und der ohnehin geplante Ausbau der Ostbahn würden schon viele Möglichkeiten für den Südraum ermöglichen.

Keine Frage.

Ich sehe allerdings wirklich Probleme vor allem im langlaufenden, schnellen Nahverkehr. Auch mit einer fertigen Pottendorfer Linie und einer viergleisigen Südbahn wird es nicht unendlich viel Platz dafür geben. Und es wird kein Pendler beispielsweise aus dem Mittelburgenland oder der Oststeiermark (vermutlich nicht einmal aus Mattersburg) auf die Bahn umsteigen, wenn er dann nicht zumindest Wr. Neustadt - Wien nonstop und in einer vergleichbaren Zeit zur staulosen (!) Autofahrt fährt.

Diese Gedanken sind natürlich immer unter der Prämisse zu sehen, dass man wirklich einmal einen ernsthaften (!) Modal Split im Pendlerverkehr auf den ÖV verlagern will (also 50% oder höher). Alles andere kann in meinen Augen auch nicht Ziel der Klimapolitik sein (und schon gar nicht der Wiener Verkehrspolitik).

EDIT: Momentan liegt der Anteil an ÖV-Nutzern am Südkorridor bei 16% (!). Und das, obwohl zur HVZ kein einziger zusätzlicher Zug mehr auf der Infrastruktur Platz hat.

moszkva tér

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #27 am: 11. Dezember 2018, 14:46:40 »
Ich sehe allerdings wirklich Probleme vor allem im langlaufenden, schnellen Nahverkehr. Auch mit einer fertigen Pottendorfer Linie und einer viergleisigen Südbahn wird es nicht unendlich viel Platz dafür geben. Und es wird kein Pendler beispielsweise aus dem Mittelburgenland oder der Oststeiermark (vermutlich nicht einmal aus Mattersburg) auf die Bahn umsteigen, wenn er dann nicht zumindest Wr. Neustadt - Wien nonstop und in einer vergleichbaren Zeit zur staulosen (!) Autofahrt fährt.

Wobei man schon prinzipiell in Frage stellen muss, ob Regionen jenseits von Wiener Neustadt überhaupt noch nach Wien tagespendeln sollten.  :lamp:
Hier schafft erst das Angebot die Nachfrage.

maybreeze

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #28 am: 11. Dezember 2018, 14:50:56 »
Wenn ich wen zum Umsteigen auf Öffis bewegen möchte, muss ich ein paar grundlegende Dinge beachten. ein Ding davon ist neben dem Preis die Bequemlichkeit. Für Neo-Öffi-Fahrer sollte es daher möglichst wenig Umsteiegerei geben. Das hat man aber in den zuvorliegenden Jahren sträflich mißachtet und beispielsweise den durchgehenden 260er Bus von Mödling bis Hietzing-U-Bahn gekillt, auch wenn der 360er langsam durch die Gegend gezockelt ist - er könnte heute eine Linie zwischen Mödling und Hietzing darstellen, es gab einmal eine Post-Bus Linie Hietzing nach Heiligenkreuz ...

Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).

Vielleicht ist aber die viele Autofahrerei insgeheim ohnehin gewünscht, denn die bringt Geld (ohne Rücksicht auf die Umwelt zu nehmen), egal für Länder und Bund. Öffi-Verkehr kostet den Gebietskörperschaften Geld.

Kurzzug

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Re: Pendlerströme um Wien
« Antwort #29 am: 11. Dezember 2018, 14:55:07 »
Wie schon angesprochen, ist das ganze ein Siedlungs- und Bequemlichkeitsthema. Man wird nicht jeden vor der Haustür mit einer direkten Schienenverbindung in jede Ecke von Wien abholen können, mit dem Auto funktioniert das derzeit aber. Um das Ziel hoher Anteil an ÖV zu erreichen, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Schienen im Amok legen oder einfach gewisse Teile des Autostraßennetzes einstampfen. Als ersten Schritt meinetwegen auch einfach einen 80er auf der gesamten A2 ab Wr. Neustadt und innerhalb Wiens sowieso maximal 50km/h erlauben. Dann Spurreduktion bzw. Auflassen von innerstädtischen Auffahrten auf die A23. Schlussendlich müsste man nur sicherstellen, dass der ÖV die Massen auch aufnehmen könnte, da bin ich aber relativ optimistisch, solange man es schafft die Süd zwischen Mödling und Meidling auszubauen, im ersten Schritt reicht aber auch Atzgersdorf-Brunn (da ist relativ viel Platz bzw. liegen teilweise schon Überholgleise).

Weiters sind natürlich auch innerstädtische Maßnahmen zu treffen, voran das Parkpickerl wie 38ger schon erwähnt hat, man könnte aber auch einfach mal Autospuren gegen Fahrradwege/Busspuren/Gleise/breitere Gehsteige eintauschen bzw. gewisse Parkplatzstreifen zugunsten der Fußgänger auflösen. Zuletzt wäre auch noch über die 50km/h zu debattieren.

Und dann bin ich aufgewacht.

Solange wir das Kirchturmdenken und Umsteigen an der Stadtgrenze haben (wenn ich richtig gelesen habe, ist mit VOR-Ausschreibung 2020 für die S80 in Hütteldorf Endstation (statt möglichst weit nach NÖ hineinzufahren).
Das ist allerdings nachvollziehbar, sie wird nämlich von der S50 ersetzt und es gibt wesentlich mehr Potential vom Westbahnhof aus.