Autor Thema: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf  (Gelesen 12927 mal)

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Berni229

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #135 am: 22. Januar 2019, 12:13:02 »
Wo hat man in Stammerdorf bitteschön eine bestehende Gefahr gebannt? Vorher gabs dort ja aufgrund des Zaunes gar keine Möglichkeit, die Trasse zu queren. Die Gefahr hat man ja erst durch Installierung des Übergangs eröffnet.

Bei der Bebauungsverdichtung dort wäre das nur mehr eine Frage der Zeit, bis die ersten den Zaun überklettern. Und das wäre noch gefährlicher. Fußgänger und Radfahrer versuchen immer den Weg des geringsten Aufwandes zu nehmen. Und wenn ein Hindernis weniger Aufwand als ein Umweg ist, wird eben das Hindernis überwunden.

Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?

schaffnerlos

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #136 am: 22. Januar 2019, 12:21:52 »
Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?

Wenn das der ist, der auf den Bilder zu sehen ist: da habe ich als 12-Jähriger andere Kaliber überkraxelt.

Berni229

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #137 am: 22. Januar 2019, 12:30:09 »
Hast du schon mal den Zaun dort gesehen?

Wenn das der ist, der auf den Bilder zu sehen ist: da habe ich als 12-Jähriger andere Kaliber überkraxelt.

Überwindbar ist wohl fast jedes Hindernis irgendwie (in Wien gibt es genug Bahntrassen, die durch Zäune gesichert sind, wo theoretisch jemand hinklettern kann), dies ändert aber nichts an deiner widersinnigen Argumentation: Es wurde hier nicht eine realistische Gefahrenquelle entschärft, sondern eben durch die Entfernung des Zaunes erst eine solche geschaffen, und diese nicht optimal gesichert. Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.

95B

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #138 am: 22. Januar 2019, 14:08:59 »
Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.

Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige mit etwas Umsicht dort nicht überfahren worden wäre.

Versuch doch einmal, die Situation etwas wertfreier und unvoreingenommen zu betrachten. Hier ist ein schlimmer Unfall passiert, keine Frage. Aber die Ursache für den Unfall war schlicht und ergreifend menschliches Versagen, wie so oft in dieser Welt. Weder sind diejenigen schuld, die den Übergang geplant haben, weder sind die Bauträger schuld, die sich erdreisten, die Gegend zu verdichten... und schon gar nicht schuld ist der liebe Gott, der mit der Schöpfung des Menschen all das Unheil überhaupt erst ermöglicht hat.
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Berni229

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #139 am: 22. Januar 2019, 14:28:26 »
Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.

Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige mit etwas Umsicht dort nicht überfahren worden wäre.

Versuch doch einmal, die Situation etwas wertfreier und unvoreingenommen zu betrachten. Hier ist ein schlimmer Unfall passiert, keine Frage. Aber die Ursache für den Unfall war schlicht und ergreifend menschliches Versagen, wie so oft in dieser Welt. Weder sind diejenigen schuld, die den Übergang geplant haben, weder sind die Bauträger schuld, die sich erdreisten, die Gegend zu verdichten... und schon gar nicht schuld ist der liebe Gott, der mit der Schöpfung des Menschen all das Unheil überhaupt erst ermöglicht hat.

Es geht nicht darum, einen Schuldigen für den Unfall zu finden. Dafür sind erstens Polizei, Staatsanwaltschaft und die ordentlichen Gericht zuständig und zweitens bringt das den Buben nicht mehr zurück.

Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert. Dies ist aber kein Angriff auf das Verkehrsmittel Straßenbahn an sich, wie es einige hier offenbar empfinden.

hema

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #140 am: 22. Januar 2019, 14:40:31 »
Am Anfang der Eisenbahn gab es das Verlangen, dass jedem Zug ein Mann mit einer roten Fahne vorherlaufen soll!   :lamp:
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haidi

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #141 am: 22. Januar 2019, 14:50:35 »
Es wurde hier nicht eine realistische Gefahrenquelle entschärft, sondern eben durch die Entfernung des Zaunes erst eine solche geschaffen, und diese nicht optimal gesichert. Ich bin absolut überzeugt, dass der betreffende 12-Jährige ohne Übergang die Trasse dort nicht gequert hätte.
Der Übergang wurde nicht zum Spaß gemacht, sondern weil er notwendig geworden ist. Die nächsten Übergänge sind jeweils ca. 250 m entfernt bei der Kummergasse und bei der Johann-Weber-Gasse, also ein Umweg von 500 m. Vor der Johann-Weber-Gasse kann man die Brünner Straße wild überqueren zu dem Zwickl, wo die alten Stammersdorfer Bahhofsgebäude stehen.
Über die Absicherung kann man streiten, eine Rot-Grün-Fußgängerampel wäre sicher gescheiter, die WL werden sich mit dem gelben BLinklicht wahrscheinlich absichern falls eine Straßenbahn die Sperre des Überganges nicht auslöst.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

95B

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #142 am: 22. Januar 2019, 14:58:50 »
Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert.

Dann nimm doch einmal Stellung zu den dargebotenen Verbesserungsvorschlägen. Welche erscheinen dir sinnvoll, welche nicht – und warum? So kommen wir vielleicht noch zu einer sinnvollen Diskussion.

Dies ist aber kein Angriff auf das Verkehrsmittel Straßenbahn an sich, wie es einige hier offenbar empfinden.

Auch wenn du es nicht so meinst: Es kommt in deinen Postings so zum Ausdruck.

Über die Absicherung kann man streiten, eine Rot-Grün-Fußgängerampel wäre sicher gescheiter, die WL werden sich mit dem gelben BLinklicht wahrscheinlich absichern falls eine Straßenbahn die Sperre des Überganges nicht auslöst.

Eine Rot-Grün-Ampel gibt es beispielsweise am Landstraßer Gürtel, wo zwischen Fasangasse und Ghegastraße eine Querungsmöglichkeit der 18er-Gleise ist. Die wurde allerdings zu einer Zeit geschaffen, als GESIG und Magistrat die UVLSA noch nicht erfunden hatten. Sie hat daher neben den Fußgängerampeln auch noch Straßenbahnvor- und -hauptsignale und für Fußgänger den Nachteil, dass die Überquerung mittels Druckknopf angefordert werden muss, was erst wieder zum Überqueren bei Rot verleitet. Dass die Fußgänger ständig Grün haben und die Straßenbahn nur auf Anforderung frei bekommt, ist wegen des Grünblinkens und der damit verbundenen langen Vorlaufzeit der Signalanlage ohne erhebliche Beeinträchtigung der Reisegeschwindigkeit der Straßenbahn unrealistisch, weil im Normalfall keine Möglichkeit gegeben ist, die Oberleitungskontakte weit genug weg zu montieren. (Da ist nämlich meistens eine andere Kreuzung oder eine Haltestelle im Weg.)
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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #143 am: 22. Januar 2019, 16:15:27 »
@ 95B-> Die Oberkekitungskontakte könnte man in der Hst. Van-Swieten-Kaserne FR Stammersdorf und stadteinwärts in die Josef-Flandorfer-Straße setzen. Das wäre zeitgerecht und es wäre für die Fußgänger nicht so lange rot
Oder man bevorrangt die Tramway bei der Kummergasse und schaltet die Signale für den Übergang FR Stammersdorf gemeinsam mit der Ampel bei der Kummergasse

Berni229

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #144 am: 22. Januar 2019, 16:39:15 »
Es geht darum, Überlegungen anzustellen, ob und wie man diesen Übergang bzw. die gesamte Strecke in Zukunft - vor allem für Kinder - sicherer gestalten kann. Damit so etwas nicht wieder passiert.

Dann nimm doch einmal Stellung zu den dargebotenen Verbesserungsvorschlägen. Welche erscheinen dir sinnvoll, welche nicht – und warum? So kommen wir vielleicht noch zu einer sinnvollen Diskussion.


Ich hätte bei der im Rahmen des Schulbaus erfolgten Straßenneugestaltung eine Öffnung zumindest des Streckenabschnittes von der Endstation Stammersdorf bis zum besagten Übergang Richtung Straße und Fußweg vorgenommen, um hier mehr Übersichtlichkeit und weniger Vollbahncharakter zu erreichen.

Da dies zum jetzigen Zeitpunkt wohl vollkommen unrealistisch ist, scheint mir das einzige Mittel zur Erhöhung der objektiven, vor allem aber der subjektiven Sicherheit eine Geschwindigkeitsreduktion der Straßenbahn in diesem Bereich zu sein. Jedenfalls sollte nicht direkt am Übergang in voller Geschwindigkeit am Gegenzug vorbei gefahren werden. So weit ich das beobachtet habe, sind derzeit aber ohnehin mindestens 80% der Straßenbahnen in diesem Bereich mit deutlich reduzierter Geschwindigkeit unterwegs, was vor dem Unfall undenkbar war...

HLS

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #145 am: 22. Januar 2019, 18:13:32 »
...scheint mir das einzige Mittel zur Erhöhung der objektiven, vor allem aber der subjektiven Sicherheit eine Geschwindigkeitsreduktion der Straßenbahn in diesem Bereich...
Echt jetzt?
Und wer fordert beim MIV eine Geschwindigkeitsreduktion vor irgendwelchen Übergängen? Auch dort rauschen z.B. LKWs aneinander mit 50 und mehr km/h aneinander vorbei. Und da passieren x-Fach soviele Unfälle mit tötlichem Ausgang und auch da wird normal nichts gefordert. Sobald aber ein Schienenfahrzeug irgendwie mit involviert ist, heißts immer nur es muß die Geschwindigkeit des Schienenfahrzeuges verrinigert werden.
Diese Stelle ist eindeutig eine "Eisenbahnkreuzung" und wer es nicht schafft, sich dementsprechend vor diesen Übergängen zu verhalten, der darf sich eben nicht unbeaufsichtigt in diesem Bereich aufhalten.
Es ist wirklich tragisch dieser Unfall* auch ist, es ist "nur" ein Verkehrsunfall mit Todesfolge wie er (fast) täglich auf den Straßen der EU passiert. Es wird aber mit solchen Aussagen aller: "die Bim-, U-Bahn & Eisenbahnfahrer könnten ja auch langsamer fahren, damit weniger passiert.
Ich geh ein Schritt weiter, wir stellen alle Schienengebundenen Verkehrsmittel ein, dann kann es zu solchen Unfällen überhaupt nicht mehr kommen. :fp: :bh:
Es war ein Fehler eines Verkehrsteilnehmers in dem Falle eines Fußgängers(Kindes), der Schuldige wird aber von der Allgemeinheit erstmal beim Schienenfahrzeugbeweger gesucht und auch geschaut was kann man bei der Bim, bei der U-Bahn und bei der Eisenbahn noch sicherer machen. Das man aber mal den normalen Verstand(bei Erwachsenen) oder eine bessere Erziehung(bei Kindern) an den Tag legt, das wäre ja vermessen, da man ja so nicht mehr die Schuld auf andere schieben könnte.
Ich sah es viiiiiele Jahre aus der perpektive des Bimfahrers und was man da sieht, hat mir etliche Beschwerden eingebracht, weil ich Eltern, die ihre Kinder über eine rote Ampelkreuzung gezogen haben, nur eben mit mir scheinbar mitfahren zu wollen. Ich habe mich dann extra beeilt, um ihnen die Mitfahrt mir mir nicht mehr zu ermöglichen. Haben sie es dann doch geschafft, weil ich in dieser Zeit meine Phase verloren hab, haben sie von mir ein paar "nette" Worte in einer ordentlichen Lautstärke eingefangen.

Das ist im übrigen einer der Gründe, warum ich nur noch eine begrenze Anzahl an Menschen mag und das obwohl ich mal viele Jahre den Menschen uns sein Hab und Gut geretten, gelöscht, geborgen und geschützt habe, dass würde ich jetzt jetzt jedenfalls nicht mehr auf freiwilliger Basis machen.


*Im übrigem hat der Bimfahrer, der erst relativ kurz diesen Job macht, die schlimmst Last wohl fressen müssen und es ist sehr unsicher, dass er jemals wieder auf den Fahrerplatz zurückkehren wird.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

matboy

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #146 am: 22. Januar 2019, 18:51:57 »
Bei aller Tragik des Unfalls: von einem 12jährigen Kind kann man erwarten, sich dieser Gefahren bewusst zu sein und danach zu handeln.
Allerdings ist es die Aufgabe von uns Erwachsenen (Eltern, Lehrer...), sie auch zu einer entsprechenden Handlungsweise erziehen.
Leider kann es trotz aller Vorsichtsmaßnahmen zu tödlichen Unfällen kommen. Dabei ist zu betonen, dass wesentlich mehr Kinder bei Unfällen mit PKWs oder Unfällen im Haushalt sterben.
Daher kann es nicht der Weisheit letzter Schluss sein, die Züge nur mehr mit 25 km/h fahren zu lassen.

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #147 am: 22. Januar 2019, 19:01:24 »
Aus dieser Diskussion habe ich mich bisher herausgehalten. Deshalb vorerst, es schrecklich wen ein Kind durch einen Unfall zu Tode kommt. Es ist aber Wahnsinn wie hier, weil es um die Straßenbahn geht, ein Trara gemacht wird. Immer wieder kommen Kinder durch PKW, LKW oder Autobus ums Leben, und hier sind es wesentlich mehr Kinder. Kein Mensch verlangt dann, dass Autos welcher Art immer, langsamer fahren müssen. Nur bei der BIM wird eine Geschwindigkeitsbegrenzung verlangt und die BIM ist schuld, wenn ein 12-jähriger unaufmerksam ist. Das Überqueren hinter einer Straßenbahn ist seit deren Erfindung gefährlich und immer schon problematisch. Soweit meine Meinung.

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #148 am: 22. Januar 2019, 19:05:42 »
Das einzige, was mir hier sinnvoll erscheint, ist ein EK-Signal, dass den Tramwayfahrern angezeigt wird, wenn die Sicherungsanlage ausgefallen ist. Dann sollte darauf auch eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen. Alles andere ist blinder Populismus ohne unfallverringernde Folgen. Das subjektive Sicherheitsgefühl ist für den Arsch – relevant ist nur die Statistik.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #149 am: 22. Januar 2019, 19:29:38 »
Sie hat daher neben den Fußgängerampeln auch noch Straßenbahnvor- und -hauptsignale und für Fußgänger den Nachteil, dass die Überquerung mittels Druckknopf angefordert werden muss, was erst wieder zum Überqueren bei Rot verleitet.
Das Absurde ist, dass das Queren bei Rot im Falle dieses Beispiels wohl relativ „sicher“ ist, weil die Leute dann sicher mehr aufpassen - eben weil es Rot ist.

Diese Stelle ist eindeutig eine "Eisenbahnkreuzung" und wer es nicht schafft, sich dementsprechend vor diesen Übergängen zu verhalten, der darf sich eben nicht unbeaufsichtigt in diesem Bereich aufhalten.
Leider ist sie aber nicht gemäß einer Eisenbahnkreuzung abgesichert. Aber das Thema hatten wir schon, dass sich die WL und die Gesig hier ganz eigene Ausrüstungen stricken. Es hat schon seinen Sinn, dass eine Eisenbahnkreuzung - insbesondere wenn sie mit entsprechend hoher Geschwindigkeit passiert wird - so abgesichert gehört wie in der zugehörigen Verordnung beschrieben und nicht irgendwie.

Ich sah es viiiiiele Jahre aus der perpektive des Bimfahrers und was man da sieht, hat mir etliche Beschwerden eingebracht, weil ich Eltern, die ihre Kinder über eine rote Ampelkreuzung gezogen haben, nur eben mit mir scheinbar mitfahren zu wollen. Ich habe mich dann extra beeilt, um ihnen die Mitfahrt mir mir nicht mehr zu ermöglichen. Haben sie es dann doch geschafft, weil ich in dieser Zeit meine Phase verloren hab, haben sie von mir ein paar "nette" Worte in einer ordentlichen Lautstärke eingefangen.
:up: gute Erziehungsmaßnahme. Ich mache als Fahrgast von hinten zueilenden Fahrgästen die Türe (aus anderen Gründen) auch nicht auf - wenn man auf jeden wartet kommt man nie weiter.

Das einzige, was mir hier sinnvoll erscheint, ist ein EK-Signal, dass den Tramwayfahrern angezeigt wird, wenn die Sicherungsanlage ausgefallen ist. Dann sollte darauf auch eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen. Alles andere ist blinder Populismus ohne unfallverringernde Folgen. Das subjektive Sicherheitsgefühl ist für den Arsch – relevant ist nur die Statistik.
Hier gibt es doch ein Signal für die Fahrer, das ihnen anzeigt, dass die Anlage korrekt in Betrieb ist.  ???Unfallkausal war ja anscheinend nicht ein Nichtfunktionieren der Anlage, sondern das überhastete Queren der Gleise nachdem der Zug am näheren Gleis vorbeigefahren war, ohne zu schauen, ob ein Gegenzug kommt. Und hier wäre es „beeindruckender“, wenn das rote Licht der Signalanlage (auch) vor dem Übergang stünde - wie eben in der Eisenbahnkreuzungsverordnung beschrieben. Dann wird es vom vorbeifahrenden Zug nicht verdeckt und ist somit ein permanentes Warnsignal.

Dieselbe Unfallsituation (ohne Signalanlage) kann Dir übrigens als Autofahrer täglich mehrfach bei jeder Haltestelle passieren, wo die aussteigenden Fahrgäste dann hinter dem Zug über die Straße rennen und nicht auf den Gegenverkehr achten - ich fahre in solchen Situationen mit dem Auto immer bremsbereit.

Das subjektive Sicherheitsgefühl kann sich schon auf die Realität auswirken - wenn man sich in zuviel Sicherheit wiegt, wird man eventuell nachlässig und dann passieren genau solche Unfälle. :lamp:
"das korrupteste Nest auf dem weiten Erdenrund"
Mark Twain über die Wienerstadt.