Autor Thema: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung  (Gelesen 2830 mal)

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Floster

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #15 am: 16. November 2025, 19:21:08 »
Ich denke man kann durchaus froh sein, dass sich das U-Bahn-Netz anders entwickelt hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Aufteilung fast aller Linien in mehrere Äste heute ziemlich problematisch wäre und außerdem eine Störungsquelle darstellen würde.

Prinzipiell kann das schon sinnvoll sein, um ein größeres Fahrgastpotenzial für die innerstädtischen Strecken abzugreifen. Über den konkreten Fall kann man natürlich streiten, die U1B zum Beispiel.
Ich bin auch nicht prinzipiell gegen Linienäste bei der U-Bahn, aber wie Nulltarif schreibt sollten die Verzweigungspunkte weiter außerhalb des Stadtzentrums liegen und idealerweise sollten die beiden Äste ein vergleichbares Fahrgastaufkommen haben. Bei der U1B wäre das abgesehen vom Stadion- und Messeverkehr nicht gegeben gewesen, da wäre die Donauquerung Richtung Kagran deutlich stärker nachgefragt. Ich verstehe nicht ganz, warum man für das nicht besonders dicht besiedelte Gebiet zwischen Donau und Prater überhaupt einen Ast der U1 vorgesehen hat. Der 21er war nicht gerade die am stärksten ausgelastete Straßenbahnlinie und für den Stadionverkehr hätte man in diesem Netzentwurf ja ohnehin die U3 gehabt.

Die U1A hätte für mich auch keinen hohen Mehrwert, da sie ziemlich nahe an der U1-Strecke in der Favoritenstraße verläuft. In der Wiedner Hauptstraße gibt es einen sehr dichten Straßenbahnverkehr und durch die WLB-Doppelgarnituren eine besonders hohe Kapazität. Die laut Netzentwurf M geplante Station Waaggasse wäre relativ nahe an der Station Taubstummengasse gelegen. So wie es am Plan eingezeichnet ist wäre der nächste Halt der U1A dann bereits die Station Laurenzgasse gewesen, womit zwei dazwischen liegende Straßenbahnhaltestellen (Mayerhofgasse und Johann-Strauß-Gasse) und der Umstieg zum 13A entfallen wären.

Der Ast U1B hätte mit seinem Ende im 2. Bezirk im Vergleich zum wichtigeren Ast nach Leopoldau eine deutlich geringere Auslastung. Die Aufteilung hätte aber zur Folge, dass ab dem Praterstern nur jeder zweite Zug nach Leopoldau fahren könnte. Das halbe Intervall wäre hier aber heutzutage zu wenig für die vorhandene Fahrgastnachfrage. Außerdem hätte die Verästelung aufgrund der unterschiedlichen Nachfrage auf den einzelnen Linienästen auch bei regelmäßigen Intervallen eine ungleichmäßige Auslastung der Züge im Bereich der Stammstrecke zwischen Praterstern und Karlsplatz zur Folge.

Auch wenn ich Dir für den konkreten Fall recht gebe: die Aufteilung der Züge auf die Außenäste muss ja nicht 50/50 sein, möglich wäre auch auch im Innenstadtbereich z.B. ein 3/3/4-min- und auf den Außenästen ein 6/4- und ein 10-min-Takt.
Krumme Takte machen die Sache aber nicht besser, das fördert aufgrund der unterschiedlichen Auslastung der einzelnen Züge dann noch unregelmäßigere Intervalle.

Die U1 fährt derzeit in der Morgenspitze laut Fahrplan alle 2,3 Minuten (26 Züge pro Stunde). In der HVZ nur alle 4-5 Minuten einen Zug zwischen Karlsplatz und Hauptbahnhof bzw. über die Donau zu haben wäre meiner Einschätzung nach für das heutige Fahrgastaufkommen zu wenig.

Bei so dichten Intervallen müssten die von Süden kommenden Züge sicher sehr oft auf die Einfahrt in die Station Karlsplatz im Tunnel warten. Durch das Anfahren und Bremsen geht dann erst recht wieder Kapazität verloren.

Noch eher vorstellen könnte ich mir die Gabelung am Schottenring, da hier eine großzügig dimensionierte Station mit vier Bahnsteigen gebaut wurde und die U4 Nord nach Heiligenstadt nicht so stark nachgefragt ist wie die U1. Betrieblich wäre das am Schottenring aber auch nichts Anderes als die U2/U4 gewesen, die ja offenbar nicht so toll funktioniert hat. Möglicherweise hätte man da mit der Zeit noch einen stabileren Betrieb hinbekommen.

Vergleichsweise unproblematisch schätze ich im Netzentwurf M die geplanten Gabelungen der U2 bei der Volksoper und in Simmering sowie der U6 bei der Philadelphiabrücke ein.

Mit der geplanten U1-Strecke nach Rothneusiedl wird das Wiener U-Bahn-Netz in Zukunft wahrscheinlich doch noch eine Gabelung einer Linie bekommen. Wobei das eher unbeabsichtigt entstanden ist, denn wenn das Stadtentwicklungsgebiet Rothneusiedl vor 15 Jahren konkreter gewesen wäre, hätte man die U1 einfach gleich wie ursprünglich geplant nach Rothneusiedl gebaut. In dem Fall wäre sicher niemand auf die Idee gekommen, für die schwach frequentierte Strecke nach Oberlaa einen eigenen Ast der U1 zu errichten.

Ich bin einigermaßen zuversichtlich, dass die Gabelung der U1 nach Oberlaa und Rothneusiedl betrieblich zufriedenstellend funktionieren wird, da ja die beiden Äste nur jeweils zwei Stationen haben und damit das Potenzial für Unregelmäßigkeiten und Verzögerungen auf der kurzen Strecke bis zur Alaudagasse vergleichsweise gering ist. Bei der Station Alaudagasse wäre aber eine dreigleisige Ausführung vorteilhaft gewesen (ähnliche Konfiguration wie die U2-Station Stadion), um parallele Einfahrten aus Oberlaa und Rothneusiedl zu ermöglichen. Dadurch könnte man zu gewissen Uhrzeiten auch mit einem Pendelzug Alaudagasse-Oberlaa fahren, der bei der Alaudagasse bahnsteiggleichen Anschluss hat.

Jedenfalls haben wir auch beim gerade abgesagten Parallelbetrieb der U2 und der U5 zwischen Rathaus und Karlsplatz die Schwierigkeiten einer Liniengabelung im innerstädtischen Bereich gesehen. Ich glaube das hat man sich bei der Ankündigung des Parallelbetriebs nicht wirklich zu Ende überlegt, wie das praktisch funktionieren soll. Ich halte es jedenfalls für die richtige Entscheidung, die Betriebsstabilität der U2 nicht für den äußerst geringen Mehrwert der einen U5-Station Frankhplatz zu gefährden. Trotzdem hätte ich es spannend gefunden, wie das in der Praxis funktioniert hätte.

MK

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #16 am: 16. November 2025, 19:26:11 »
Wobei die Verzweigungslinien, wenn ich richtig gelesen habe, nur als Verstärkerlinien dienen. Die normalen Takte in München sind (zumindestens laut Wikipedia) etwas anders als in Wien.

Die Stammlinien sind U1-U6 und jeweils U1+U2, U3+U6 und U4+U5 teilen sich eine Stammstrecke und verzweigen sich außerhalb (außer U4+U5 am westlichen Ende).

Bei den Intervallen hast du Recht, der Grundtakt sind 10 Minuten, mit Verstärkern in der HVZ.
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Vineyard

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #17 am: 16. November 2025, 19:58:30 »
Ja, das mit den drei Stammstrecken habe ich im Wiki Beitrag zur Münchner U-Bahn gelesen.

Wirkte irgendwie witzig, wenn man den Begriff bislang eher mit der S-Bahn identifiziert hat.

@Rothneusiedl:

Das wird ja bei der aktuellen finanziellen Lage ja interessant werden. (Auch wenn ein nicht unwesentlicher Teil der Abzweigung in Hochlage errichtet werden soll.)

Nulltarif

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #18 am: 16. November 2025, 21:15:35 »
Wien hat sich damals zeitweise an München orientiert, dort verzweigen sich die Linien.

Ich hatte vor vielen Jahren beruflich in München zu tun und natürlich auch das von Wien abweichende Konzept registriert. Bei einem 10 Minuten-Intervall auf den einzelnen Linien natürlich kein Problem. (Zum Vergleich: Wegen der U2/4 in Wien musste das Intervall der U4 von 5 auf 6 Minuten gedehnt werden. Mit ein Grund für Unmut bei den Fahrgästen, selbst ohne die Unregelmäßigkeiten.)

Ich hatte keine Ahnung, in welchen Intervallen jetzt in der HVZ in München gefahren wird und welche Probleme das im Betrieb macht, Aber den obenstehenden Beiträgen entnehme ich, dass noch immer nicht dichter als alle 10 Minuten gefahren wird. Da würde ich mich in Wien herzlich bedanken. (Die planmäßigen 4 Minuten in der Abend-HVZ auf der U4 sind bisweilen schon grenzwertig.)

Wien hat halt keine so günstige S-Bahn und ist außerdem doch ein bisserl größer als München. Ich bin jedenfalls sehr froh, dass in Wien "linienrein" gefahren wird (und sich auch die Idee, U6-Gürtelzüge nach Hütteldorf zu leiten wie in Stadtbahnzeiten, durch die unterschiedlichen Systeme erledigt haben).
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MK

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #19 am: 16. November 2025, 21:24:39 »
Ich hatte keine Ahnung, in welchen Intervallen jetzt in der HVZ in München gefahren wird und welche Probleme das im Betrieb macht, Aber den obenstehenden Beiträgen entnehme ich, dass noch immer nicht dichter als alle 10 Minuten gefahren wird. Da würde ich mich in Wien herzlich bedanken. (Die planmäßigen 4 Minuten in der Abend-HVZ auf der U4 sind bisweilen schon grenzwertig.)

Auf der zentralen Strecke Hauptbahnhof - Kolumbusplatz ergibt sich in der HVZ durch U1/U2/U7/U8 ein durchaus annehmbarer 2,5-Minuten-Takt, aber halt auch nur dort, und derzeit auch nicht, da aufgrund "mangelnder Fahrzeugverfügbarkeit" die U7 bereits am Sendlinger Tor endet. Außerhalb der Stammstrecken gibt es teilweise nur 20-Minuten-Takte.
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Vineyard

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #20 am: 16. November 2025, 22:08:16 »
20 Minuten Takte?

Au, das wäre schmerzhaft.

Wobei das mit etwas Planung auch noch gehen würde, wie ich zuletzt bemerken konnte, als ich arbeitsbedingt die S80 genutzt habe.

Ich hatte einfach keine Lust xmal Richtung Donaumarina umzusteigen, wenn ich von Meidling aus direkt dort hinkomme. Und die S80 war doch immer recht gut gefüllt.

Deshalb ärgert mich dieser dumme Verzögerungshickkack auch massiv. Klar, der 15 Minuten Takt wäre auch vielleicht ohne den geplanten Ausbau möglich. (Wobei die Hietzinger dann sicher über die Schranken jammern würden.) Aber die neuen Stationen bei der Hietzinger Hauptstraße und Stranzenbergbrücke wären eine sehr sinnvolle Ergänzung und das mit vergleichbar geringen Aufwand.

Tunafish

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #21 am: Gestern um 08:33:17 »
20 Minuten Takte?

Der "off-peak"-Takt der Münchner U-Bahn ist ein 10-Minuten-Takt. Den 20-Minuten-Takt gibt es aktuell nur für das Stück nach Garching, welches recht weit außerhalb der Stadt liegt und wofür der Landkreis keinen besseren Takt in Randzeiten mehr finanzieren will.

Lerchenfelder

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #22 am: Gestern um 11:52:17 »
Man kann sehr froh sein, dass es in Wien keine Münchner Intervalle gibt! Sowohl was U-Bahn als auch Straßenbahn betrifft... Das Münchner U-Bahn-System war halt einfach der notwendigen Rationalisierung der Pläne und der begrenzten finanziellen Mittel geschuldet. So konnte man eben innerstädtisch die Linien auf drei Stammstrecken bündeln. Auch ist zu bedenken, dass München in den 70er-, 80er- und 90er-Jahren einwohnermäßig geschrumpft ist und erst ca. seit der Jahrtausendwende wieder ein stetiges Bevölkerungswachstum gibt.

Zum Netzentwurf M, nochmal, ich weiß nicht ganz, was man in diesem Thread noch großartig Neues diskutieren will - dieser Plan ist ja schon ewig bekannt. Die wesentliche Grundlage für das heutige Netz hat er ja trotzdem gebildet, auch ohne die unzähligen Zweigstrecken. Vor allem die U2/U3/U5-Planung hat sich natürlich deutlich verändert. Ich bin froh, dass keine U3 von St. Marx durch den Prater in den 22. realisiert wurde, diese Linienführung hätte ich für ziemlich absurd gehalten.

Was mich immer interessiert hat ist, ob es denn eigentlich auch Netzentwürfe A-L bzw. darüber hinaus gibt, wenn es einen Netzentwurf M gibt und ob dazu Näheres bekannt ist. Sind denn diese Pläne auch irgendwo zugänglich, falls sie wirklich so exisitieren?

Vineyard

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #23 am: Gestern um 12:04:56 »
Was mich immer interessiert hat ist, ob es denn eigentlich auch Netzentwürfe A-L bzw. darüber hinaus gibt, wenn es einen Netzentwurf M gibt und ob dazu Näheres bekannt ist. Sind denn diese Pläne auch irgendwo zugänglich, falls sie wirklich so exisitieren?

Ich bilde mir ein mal auf irgendeiner Webseite mal einen Netzentwurf K gesehen zu haben. Frag mich aber nicht wo, das ist Jahre her.

Edit:

Habe eben das hier gefunden.

https://www.furche.at/feuilleton/architektur/u-bahn-in-wien-warum-die-aktuellen-plaene-nicht-aufgehen-6741400

Aus dem Jahr 1966.


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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #24 am: Gestern um 12:15:24 »
Was mich immer interessiert hat ist, ob es denn eigentlich auch Netzentwürfe A-L bzw. darüber hinaus gibt, wenn es einen Netzentwurf M gibt und ob dazu Näheres bekannt ist. Sind denn diese Pläne auch irgendwo zugänglich, falls sie wirklich so exisitieren?

Eine gute Quelle ist "Die städtebauliche Entwicklung der Stadt Wien in Beziehung zum Verkehr" von Ernst Kurz, 1981 (Magistrat Wien)
Harald A. Jahn, www.tramway.at

Vineyard

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #25 am: Gestern um 12:23:30 »
Eine Googlesuche hat auch noch diese Grafik aus der Stadtbibliothek hervorgebracht. Stand erneut 1966.

@tramway.at: Danke. Also war die Vermutung von Floster bezüglich der Gürtel Autobahn richtig.

Oh, und hier noch ein Entwurf aus den frühen 1910ern.   ;D

https://www.wien.gv.at/spezial/festschrift-stadtentwicklung/chapter_05/von-der-stadtbahn-zum-silberpfeil/

Lerchenfelder

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #26 am: Gestern um 17:32:09 »
Was mich immer interessiert hat ist, ob es denn eigentlich auch Netzentwürfe A-L bzw. darüber hinaus gibt, wenn es einen Netzentwurf M gibt und ob dazu Näheres bekannt ist. Sind denn diese Pläne auch irgendwo zugänglich, falls sie wirklich so exisitieren?

Eine gute Quelle ist "Die städtebauliche Entwicklung der Stadt Wien in Beziehung zum Verkehr" von Ernst Kurz, 1981 (Magistrat Wien)

Danke dafür, das kannte ich so tatsächlich noch nicht. Dann heißt das, dass die einzelnen Netzentwürfe überwiegend auf demselben Grundgerüst aufgebaut waren und sie sich vor allem bei den Verzweigungen bzw. Außenästen voneinander unterscheiden. Gut, irgendwie auch klar, denn die Wiener U-Bahn hat sich natürlich sehr stark an bereits vorhandenen Strecken (vor allem Stadtbahn) orientiert und es war kein Planen auf einem leeren Blatt Papier, wo sich die Netzvarianten dann vl. mehr voneinander unterschieden hätten...

Manche Details sind jedoch schon sehr kurios!

Aus heutiger Sicht ist es vor allem witzig, dass man lange fest von einer Strecke Stephansplatz-Schottentor ausgegangen ist - in jeder dieser Netzvarianten - und die dann aber doch nie gekommen ist.

Die Bebauungs- und Bevölkerungsdichte scheint bei den damaligen Planungen jedenfalls keine Rolle gespielt zu haben, vielmehr scheint es ein recht wildes "Striche-Zeichnen" gewesen zu sein und man wollte natürlich die Straßenbahn so weit es geht ersetzen.

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #27 am: Gestern um 19:28:02 »
Aus heutiger Sicht ist es vor allem witzig, dass man lange fest von einer Strecke Stephansplatz-Schottentor ausgegangen ist - in jeder dieser Netzvarianten - und die dann aber doch nie gekommen ist.

Die fehlt ja tatsächlich auch bis heute, am Schottentor enden jede Menge Tramwaylinien. Mein Citytram-Projekt hat ja auch drauf aufgebaut.

https://tramway.at/citytram/
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MK

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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #28 am: Gestern um 21:14:53 »
Die Bebauungs- und Bevölkerungsdichte scheint bei den damaligen Planungen jedenfalls keine Rolle gespielt zu haben, vielmehr scheint es ein recht wildes "Striche-Zeichnen" gewesen zu sein und man wollte natürlich die Straßenbahn so weit es geht ersetzen.

Eine gewissere innere Logik hat es schon, der Netzplan enthält die umzubauende Stadtbahn, Ustrab und Badner Bahn, dazu die meistbenützten Straßenbahnstrecken und Anbindungen der damals im Bau befindlichen oder geplanten neue Großsiedlungen am Stadtrand. Nur einige Außenäste passen nicht in das Schema, vielleicht hat man aber auch damals dort Großsiedlungen geplant, die dann nicht umgesetzt wurden und die Planungen heute kaum mehr bekannt sind.
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Re: Netzentwurf M - Eine moderne Nachbetrachtung
« Antwort #29 am: Gestern um 22:02:51 »
Eine gute Quelle ist "Die städtebauliche Entwicklung der Stadt Wien in Beziehung zum Verkehr" von Ernst Kurz, 1981 (Magistrat Wien)
Vielen Dank - sehr spannend! Ich finde erstaunlich, wie stabil die Grundstruktur des U-Bahn-Netzes ist. Gut, man muss sicher kein Genie sein, um auf die Trassenführung der U1 entlang der großen Achsen Favoritenstraße bzw. Praterstraße/Lassallestraße/Wagramer Straße zu kommen, wenn man die Aufgabe hat, aufbauend auf das vorhandene Stadtbahnnetz eine komplett neue U-Bahn-Strecke durch die Stadt zu legen.

Bis heute sind jedenfalls im U-Bahn-Netz im Vergleich zu diesen Netzentwürfen so gut wie keine ganz neuen Elemente dazugekommen. Einzige große Ausnahme ist für mich die in Bau befindliche neue U2-Strecke vom Schottentor über den Matzleinsdorfer Platz zum Wienerberg. Diese Idee dürfte erst in diesem Jahrtausend entstanden sein.