ETCS (war: 4030.210 in Hainburg und 'Beifang')

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Ob ein Güterzug 3Min früher oder später fährt, ist egal? Kann sein, nur kennst du seinen Laufweg nicht und ob die 3Min dann nicht woanders einen Konflikt erzeugen. Dann gibt es die Angebotstrassen.
Die Nacht-Schnellbahn 7 fährt dann in der Trasse vom CJX und natürlich ist der reine Nachtbetrieb einfacher anzupassen, da er quasi wie ein Inselbetrieb ohne Aussenäste gestaltet werden kann.
Wer sagt, ob die Schnellbahn nicht auch zwischen Leopoldau und Meidling auf Anschlüsse angepasst ist, oder glaubst du ernsthaft, die 1Min in Meidling wegen der U6 ist das einzige, auf das geachtet wurde?

Der CJX hat eine Kurzwende in Floridsdorf und wird regelmäßig auf Praterstern gekürzt im Verspätungsfall. Die 4Min sind Trassenbedingt und sollen auch Verspätungen auffangen, um auf der Südbahn nicht alles zamzuhauen.
33-36-39-42 ab Floridsodrf, du siehst selbst das hier der CJX nicht später fahren kann und in Meidling muss er die 4Min (nicht 6Min) wegen den Schnellzügen und den vorausfahrenden langsamen Personenzügen warten. Er überholt in Pfaffstätten die Schnellbahn gleich wie die RJ und müsste die  4Min auf dem Weg dorthin vertrödeln, wenn er nicht schon in Liesing oder Mödling einer Schnellbahn aufrennt.

Das Ganze ist kein Bim/Busfahrplan im Inselbetrieb.

[Klingelfee]

Einige outen sich hier als Nichtkenner/Nichtanwender der Nacht-S-Bahn. Die Nacht-S7 fährt 3 min vor dem regulären Takt nach Schwechat. Es ist im Status Quo schon nicht so wie ihr es euch vorstellt, also kann mans doch gleich optimieren.

Spätestens in Meidling gibt es dann Konflikte mit der Bahnsteigbelegung oder der Trassenvergabe Richtung Liesing/Mödling.
Und die Fahrgäste wissen zb das um xx:39 und xx:09 von Floridsdorf weg der Rex fährt und danach um xx:42 und xx:12 die Schnellbahn nach Wr Neustadt/Mödling usw.
Jetzt verkürze ich die Fahrzeit und lasse die Züge nicht mehr 2Min in Praterstern und Wien Mitte halten, weil es ausserhalb der HVZ nicht notwendig.
Gut, die Zeit muss der Zug dann in Meidling herumstehen oder davor, weil kein freier Bahnsteig oder noch ein Schnellzug vorfahren muss.

Aktuelle Situation: Die Nacht-S2 fährt in Meidling eine Minute später weg als untertags, um einen 3 min Anschluss vom Gürtel mit der U6 herzustellen. Der klappt typischerweise auch. Dennoch fährt der Zug im normalen Taktmuster und ist in der Regel eine Minute vor Plan in Meidling. Aktuell steht der Zug also schon 4 min in Meidling rum. Es wäre also sinnvoll, den Zug aus Leopoldau etwa 6 min später abfahren zu lassen und die Ankunftszeit ab Atzgersdorf eine Minute vorzuverlegen (in die reguläre Trasse). Dann wäre man bei einer Zeit, die immer noch gut fahrbar ist und schafft eine 7 min schnellere Fahrzeit. Angesichts der aktuellen Fahrzeit Leopoldau - Mödling von 51 min sehr lohnend.

Im täglichen Spätabendverkehr ist das etwas schwieriger umzusetzen, eben weil da noch Trassenkonflikte existieren. Ob ein nächtlicher Güterzug 3 min früher oder später fährt, ist ja egal, ein EC oder RJ sieht das anders. Insofern hat man in der Nacht deutlich mehr Gestaltungsspielraum. Es will aber hoffentlich keiner darauf bestehen, dass der 6-minütige Halt des CJX9 in Wien Meidling zur Schwachlastzeit gesetzt sein muss, nur um die Abfahrtsminuten gleich zu halten. Die Fahrzeit Wien Mitte - Baden ließe sich alleine durch Reduktion dieses Aufenthalts um 20% reduzieren.

Ich weiß natürlich, dass diese Diskussion anhand des aktuellen Fahrplans eine rein akademische ist. Der Fahrplan in seiner aktuellen Form wird schon in ein paar Tagen Geschichte sein. Dennoch denke ich, dass man auch zukünftige Stammstreckenfahrpläne nicht zum Dogma erheben soll. Nur weil man mit einem Stadler KISS in der HVZ 24 min braucht, um von Floridsdorf nach Meidling zu kommen, muss das am Spätabend nicht auch so sein. Entsprechend wird man den Zug einfach 1-2 min später in Floridsdorf abfahren lassen können. Es juckt doch niemanden ernsthaft, dass der dann nicht zur gleichen Taktminute abfährt. Die Minderheit, der das wichtig ist, kann ohnehin früher am Bahnsteig sein und hat dabei nichts verloren.

Ja so stellt sich das der kleine Mann von der Straße vor. Aber wenn die Schnellbahn von Leopoldau später wegfährt, stellt sich mir die Frage, ob dann noch alle anderen Anschlüsse passen.

Und es geht nicht darum, ob ein Güterzug um 3 min früher oder später fährt, sondern ob er noch zwischen 2 Zügen reinpasst. Ebenso ist die Frage, ob es überhaupt Trassen gibt, dass die Züge schneller fahren können. Bitte nicht vergessen, eine Eisenbahn ist keine Straßenbahn, bzw Autobus, die theoretisch schneller fahren kann, wenn die Straßen frei sind.

[Alex]

Ob ein Güterzug 3Min früher oder später fährt, ist egal? Kann sein, nur kennst du seinen Laufweg nicht und ob die 3Min dann nicht woanders einen Konflikt erzeugen. Dann gibt es die Angebotstrassen.
Die Nacht-Schnellbahn 7 fährt dann in der Trasse vom CJX und natürlich ist der reine Nachtbetrieb einfacher anzupassen, da er quasi wie ein Inselbetrieb ohne Aussenäste gestaltet werden kann.
Wer sagt, ob die Schnellbahn nicht auch zwischen Leopoldau und Meidling auf Anschlüsse angepasst ist, oder glaubst du ernsthaft, die 1Min in Meidling wegen der U6 ist das einzige, auf das geachtet wurde?

Der CJX hat eine Kurzwende in Floridsdorf und wird regelmäßig auf Praterstern gekürzt im Verspätungsfall. Die 4Min sind Trassenbedingt und sollen auch Verspätungen auffangen, um auf der Südbahn nicht alles zamzuhauen.
33-36-39-42 ab Floridsodrf, du siehst selbst das hier der CJX nicht später fahren kann und in Meidling muss er die 4Min (nicht 6Min) wegen den Schnellzügen und den vorausfahrenden langsamen Personenzügen warten. Er überholt in Pfaffstätten die Schnellbahn gleich wie die RJ und müsste die  4Min auf dem Weg dorthin vertrödeln, wenn er nicht schon in Liesing oder Mödling einer Schnellbahn aufrennt.

Das Ganze ist kein Bim/Busfahrplan im Inselbetrieb.

Zum Thema Kurzführung bis Praterstern.
Anscheinend wurde das untertags mit der Einführung der 4736 generell umgestellt, dass die, die nicht bis Laa durchgebunden sind, planmäßig bis Praterstern gekürzt wurden:

[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]

[Nulltarif]

Eigenartig war, daß in den 60er/70er-Jahren überwiegend ein zügigerer, schnellerer Schnellbahnverkehr als Heute zu beobachten.

Die derzeitigen vielen Schleichfahrten sind dem restriktiven Modus der PZB90 (zwecks größerer Sicherheit) geschuldet. Genau das soll ETCS ja überflüssig machen.

Die dichtere Blockteilung wird zukünftig zu Brems-/ Anfahrverzögerungen mit Halten auf freier Strecke zusätzlich führen und daher noch mehr Schleichfahrten produzieren als bisher.

Warum sollte das so sein?

Insgesamt frage ich mich nach Deinen Beiträgen, wie gut Du die Zugbeeinflussungssysteme der Vollbahn kennst.

...erklärt es mir Bitte aus eurer Sicht!   Danke!

Ich versuche es anhand eines Beispiels mit (hoffentlich) nur unwesentlichen Vereinfachungen:

Als ich am Handelskai den Bahnsteig Richtung Praterstern betrete, fährt gerade ein Zug aus. Aber ich werde nicht lange warten müssen, denn der nächste nähert sich schon der Brücke. Obwohl das Gleis am Bahnsteig bereits frei ist, bleibt er allerdings noch auf der Donaubrücke vor dem Bahnsteig stehen, weil sich dort das Blocksignal befindet und noch Halt zeigt, bis der Vorderzug den Block ganz geräumt hat. Sobald das Signal auf Frei springt, fährt der Zug an den Bahnsteig weiter und hat dabei auch das Vorsicht zeigende Vorsignal des nächsten Blocks passiert.

Mit der alten INDUSI/PZB60 (d.h. in Deinem „früher“) hätte der Tfzf nach dem Fahrgastwechsel nun beliebig beschleunigen können und bei der Wahl der Geschwindigkeit nur beachten müssen, bei dem nächsten Blocksignal anhalten zu können. Wenn dieses in den Blick gekommen ist und bereits Frei gezeigt hätte, hätte er weiter so weit beschleunigen können, dass er in der Haltestelle Traisengasse anhalten kann.

Heute mit der PZB90 geht das nicht mehr. Da der Halt am Handelskai in der von der PZB überwachten Strecke nach dem Vorsicht zeigenden Vorsignal liegt, fällt die Überwachung in den „restriktiven Modus“ und erlaubt für mindestens 700m ab dem Vorsignal nur max. 45km/h. Der Zug beschleunigt zwar flott, aber nur bis knapp zu dieser Geschwindigkeit. Durch diese erzwungene Langsamfahrt braucht er auch länger, um den Block für den nächsten Zug freizumachen, sodass in gewissen Abschnitten der Stammstrecke trotz höherer Streckenhöchstgeschwindigkeit fast durchgehend mit 45km/h geschlichen wird.
(Anmerkung: Gerade weil die modernen Fahrzeuge viel besser beschleunigen, wurde diese zusätzliche Einschränkung eingeführt, um eine Signalüberfahrung bei „Anfahren gegen rot“ zu verhindern; Es klingt paradox, aber gerade die bessere Beschleunigung führt im beschriebenen Fall zur Verlangsamung.)
Durchbrochen wird dies, wenn durch ein längeres Intervall auch die Vorsignale schon Hauptsignal frei zeigen. Aber schon mit einem knapp danach fahrenden Zug pendelt sich der Verkehr schnell wieder auf „Dauerschleicherei“ ein. Ein wenig gemildert wird dies in den Stationen Praterstern und Wien Mitte, weil dort die Einfahrsignale schon auf Frei gehen, wenn die Fahrstraßen auf das andere Bahnsteiggleis gestellt sind (wobei u.U. wieder der CAT dazwischenkommt).

Im zukünftigen ETCS gibt es keinen restriktiven Modus, sondern es wird eine Geschwindigkeitskurve überwacht, die die erlaubte Streckenhöchstgeschwindigkeit und die Bremsung zum nächsten Anhaltepunkt (fiktives Hauptsignal oder Stations-Halt) berücksichtigt. Da das frei Werden des Folgeblocks über Funk sofort übermittelt wird, wird auch die zulässige Geschwindigkeit des Zuges sofort nach oben aktualisiert. Und da es keine Vorsignale mehr braucht, die auf mindestens Bremsweglänge vor den Hauptsignalen stehen müssen, ist eine feiner Blockteilung (auch ohne „moving blocks“) möglich.
Ohne diese zukünftige Blockteilung zu kennen, gehe ich doch davon aus, dass in meinem Beispiel der Zug gar nicht mehr knapp vor dem (bereits längst freien) Bahnsteig anhalten wird.

ETCS sollte also das Ende der „Dauerschleicherei“ deutlich unter der erlaubten Streckenhöchstgeschwindigkeit sein, hat aber selbstverständlich keinen Einfluss auf die Fahrgastwechselzeiten. Ich bin überzeugt, dass mit ETCS der Betrieb trotz dichterer Zugfolge flotter abgewickelt werden wird als jetzt. Und es kann schon sein, dass anfangs stärker beschleunigt und wieder gebremst wird, aber ich bin sicher, dass die meisten Tfzf sehr schnell Erfahrungen sammeln werden, wo und wann sich das Ausnutzen der möglichen Geschwindigkeit sinnvoll ist und wo bzw. wann nicht. Und vielleicht müssen nach ersten Erfahrungen auch noch Infrastruktur-seitig Justierungen vorgenommen werden. Aber dass bei einer so gravierenden Systemumstellung nicht alles von Anfang an ganz rund läuft, scheint mir doch ganz normal.


Übrigens hätte es schon auch andere Möglichkeiten gegeben, dichte Zugsfolgen zu ermöglichen, wie zum Beispiel bei der Münchener S-Bahn. Dort hat man durch sozusagen „überlappende Blöcke“ das Einfahren an den Bahnsteig ermöglicht, auch wenn noch nicht der ganze Block frei ist. (Das erinnert ein wenig an die Signalisierung in der USTRAB.) Da aber hier in Österreich neue Strecken gebaut und bestehende ausgebaut und dabei mit ETCS ausgerüstet werden und die Umstellung auf dieses Sicherungssystem, an dem  –  trotz aller Vorbehalte  –  EU-weit langfristig kein Weg vorbei führen wird, halte ich die Entscheidung für völlig richtig, auf dieses neue System zu setzen, als das alte mit seinen Unzulänglichkeiten noch ein wenig aufzubessern. Sorge habe ich dabei nur, dass bei Störungen der Sicherungstechnik die Auswirkungen viel weiter reichen werden als jetzt.

[Kurzzug]

Ob ein Güterzug 3Min früher oder später fährt, ist egal? Kann sein, nur kennst du seinen Laufweg nicht und ob die 3Min dann nicht woanders einen Konflikt erzeugen.

Abgesehen davon, dass dort mittlerweile kaum noch Güterzüge fahren: Wenn eine Verschiebung einer Güterzugtrasse zwischen Meidling und Mödling um wenige Minuten woanders ein Problem erzeugt, kann man die auch in die andere Richtung schieben. Tun wir nicht so, als wäre das am Wochenende zwischen 23 und 5 Uhr ein Problem. Davon abgesehen habe ich hauptsächlich eine Verschiebung zwischen Leopoldau und Meidling gefordert, da fahren sowieso keine Güterzüge.

Dann gibt es die Angebotstrassen.
Die Nacht-Schnellbahn 7 fährt dann in der Trasse vom CJX und natürlich ist der reine Nachtbetrieb einfacher anzupassen, da er quasi wie ein Inselbetrieb ohne Aussenäste gestaltet werden kann.
Wer sagt, ob die Schnellbahn nicht auch zwischen Leopoldau und Meidling auf Anschlüsse angepasst ist, oder glaubst du ernsthaft, die 1Min in Meidling wegen der U6 ist das einzige, auf das geachtet wurde?

Ich hab mir das vor Jahren mal genau angeschaut und musste feststellen, dass man das nicht so gut hinbekommen hat. Es hat sich in diesen paar Jahren auch nichts geändert, außer bei der U6 in Meidling. Am Praterstern fährt die Nacht-S2 der U1 davon und von der U2 hat man 8-10 min Wartezeit. Die U1 Richtung Süden und die S-Bahn Richtung Süden haben am Hbf die gleiche Abfahrtszeit. Es gibt einen Laufanschluss (2 min) von der U4 aus Richtung Heiligenstadt in Wien Mitte. Mit einer späteren Abfahrtszeit der S-Bahn würde sich das alles besser lösen. Einzig der Anschluss an die S45 beim Handelskai würde flöten gehen. Wäre verschmerzbar, allzu viele Leute werden nicht Leopoldau - Oberdöbling in der Nacht fahren, wenn man das mit dem aktuellen Nicht-Anschluss Stephansplatz/Karlsplatz - Mödling vergleicht. Man kann natürlich auch die S45 anpassen.

Wie gesagt, ich halte es eigentlich für müßig das am aktuellen Fahrplan zu diskutieren. Ich denke es ist trotzdem wichtig, von der Vorstellung, dass normalerweise zwischen S- und U-Bahnen Anschlüsse abgestimmt würden, abzukommen. Das ist nur selten der Fall. Ich gebe die Hoffnung für den Fahrplan 2028 nicht auf, aber viel Hoffnung hab ich nicht.

Aber wenn die Schnellbahn von Leopoldau später wegfährt, stellt sich mir die Frage, ob dann noch alle anderen Anschlüsse passen.

Nö, die Frage hat sich dir nicht gestellt, sonst hättest du dir meine Ausführungen oben selbst erarbeiten können. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass die Realität des Nachtverkehrs den meisten hier unbekannt scheint.

Der CJX hat eine Kurzwende in Floridsdorf und wird regelmäßig auf Praterstern gekürzt im Verspätungsfall. Die 4Min sind Trassenbedingt und sollen auch Verspätungen auffangen, um auf der Südbahn nicht alles zamzuhauen.
33-36-39-42 ab Floridsodrf, du siehst selbst das hier der CJX nicht später fahren kann und in Meidling muss er die 4Min (nicht 6Min) wegen den Schnellzügen und den vorausfahrenden langsamen Personenzügen warten. Er überholt in Pfaffstätten die Schnellbahn gleich wie die RJ und müsste die  4Min auf dem Weg dorthin vertrödeln, wenn er nicht schon in Liesing oder Mödling einer Schnellbahn aufrennt.

Eine Kurzwende als Argument gegen eine spätere Abfahrt ist interessant, naja. Bezüglich der 6 min darf ich dich darauf hinweisen, dass die CJX9-Abfahrt in Wien Meidling erst seit 8. Juni 2 min früher ist, möglicherweise vorbeugend für die mittlerweile eingesetzten Dosto-Garnituren (ja, die alten). Im Nachtverkehr rechne ich natürlich nicht mit der Extrafahrzeit, die am 4. Juli schon wieder aus dem Fahrplan raus ist.

Zu den Zeiten: Meine These ist ja, dass man es mit den modernen Fahrzeugen in fahrgastschwächeren Zeiten mühelos schafft von Floridsdorf nach Meidling in 22 min zu kommen. Wenn ihr da nicht meiner Meinung seid, okay, dann können wir gerne darüber diskutieren, es gab bis jetzt aber keinen Widerspruch. Die schon zitierten Fahrpläne mit der Reihe 4030 zeigen ja, was mit solchen Fahrzeugen schon möglich war.

Um das beispielhaft darzustellen: Die S7 fährt um 22:36 von Floridsdorf ab. Danach folgen CJX9 um 22:39, REX1 um 22:42 und S3 um 22:45. Die sind dann gemäß meiner Rechnung um 23:01, 23:04 und 23:07 in Wien Meidling und können ganz normal weiter auf die Südbahn in ihren gewohnten Trassen fahren. Besser wäre noch eine Minute später, dann wirds aber mit der S80 knapp.

Ich weiß nicht was die Überholung in Pfaffstätten in der Diskussion verloren hat, aber nur so nebenbei: Ich halte es auch für unnötig 5 min in Mödling zu warten, wenn kein REX3 fährt und auch kein Anschluss vom CJX9 in Baden hergestellt werden kann. Für die S3-Züge 28829, 28867 (Mo-Fr) und 28911, also die Abfahrten 21:09, 22:09 und 23:09 in Wien Meidling, wäre eine Überholung in Bad Vöslau die bessere Lösung. Gilt genauso am Vormittag. Damit könnte man im Bereich Baden - Wr. Neustadt Hbf die Lücke zwischen den REX1-Zügen besser füllen, die ja nur in der HVZ von REX3 und CJX9 genutzt wird.
Hier würde ich die Taktabweichung als Gegenargument akzeptieren, da die nächste Alternative erst 1 h später fahren würde. Ich habe aber genug Vertrauen in unsere Mitmenschen.

Das Ganze ist kein Bim/Busfahrplan im Inselbetrieb.

Stimmt schon, es ist aber auch nicht die zu 120% ausgelastete Südbahnstrecke mit 7 Haltemustern und Fernverkehr. Zwischen Meidling und Floridsdorf kann man fahren was man will, solange die Züge zu den richtigen Zeiten auf die Zulaufstrecken kommen bzw. von den Zulaufstrecken zufahren können.

Noch ein Beispiel mit den Zügen S3 28953 und S1 28959: Die S3 fährt um 23:52 aus Wien Floridsdorf weg und um 0:19 aus Wien Meidling. Die S1 fährt auf der Stammstrecke 5 min später hinterher. Es wäre in der Nacht ein leichtes, die S1 auf die S3 durchzubinden und damit einen Zug von Gänserndorf nach Mödling zu führen. Dabei blieben die Fahrpläne auf den Zulaufstrecken gleich, da man den Halt in Meidling kürzt und die Stammstrecke schneller durchquert, hauptsächlich durch Verkürzung der Haltezeiten.

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Du richtest dir deine Welt auch wie sie dir gerade gefällt.
Wie soll der CJX später abfahren, wenn nachfolgend im 3Min Takt die Züge fahren? Nichtmal früher ginge, da um 30 und 27 ebenfalls Schnellbahnen fahren, neben dem Problem der Kurzwende.
Nur weil du keinen Zug siehst, der real überholt, heißt das noch lange nicht ,dass da keine Trasse hinterlegt ist, die im Umleitungsfall oder sonstwie genutzt wird.

Du hast recht, die Zeiten der Nightline sind bei mir schon vorbei. Aber Mitternacht wirds dann doch ab und an Ob da die Anschlüsse abgestimmt sind, war nur eine Vermutung.

Nochmal: Es sind Trassen hinterlegt, nur weil du keine Güterzüge, Überstellzüge usw siehst, heißt es nicht das sie nicht ab und zu fahren. Die Schnellzüge sind erst vor 2-3 Wochen über die Stammstrecke gefahren, weil Stadlau abgestürzt. Manche Trassen haben(hatten) eine Durchfahrsicherung Praterstern-Südtirolerplatz.

Pfaffstätten habe ich nur angeführt um zu veranschaulichen, das man weiter als nur auf die Stammstrecke schauen muss und nicht einfach glaubt, es lösen sich nach Meidling alle Trassenkonflikte in Luft auf.

Du schreibst ja selber, man müsste überall anpassen und dir sind Fahrgäste, die die S45 nutzen egal, weil es deiner Meinung nach eh nicht viele sind. Genau diese werden sich aber lautstark beschweren, wenn man ihnen den Nachtanschluss nimmt(weil sie mit genau der Schnellbahn in Floridsdorf einsteigen zb).

Klar, wenn es keine Konflikte erzeugt, kann man die Schnellbahn Abends/Nachts mit 1Min aufenthalten bzw 30 Sec beschleunigen, nur macht es kaum Sinn, da der Fahrgast lieber rund um die Uhr ohne Nachdenken  zum Bahnsteig gehen will.
Aus der Praxis heraus wird keinem die schnellere Fahrt auffallen ,sondern eher nur das er jetzt 3Min länger warten muss bis sie daherkommt.