Autor Thema: RBL-Technik  (Gelesen 30759 mal)

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benkda01

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Re: RBL-Technik
« Antwort #15 am: 29. November 2011, 13:48:53 »
In Budapest zum Beispiel, wo das RBL erst jetzt entwickelt wird, setzt man verständlicherweise (ich gebe hier den WL auch keine Schuld) von Anfang an auf GPS, und das macht jetzt schon einen recht kompetenten Eindruck. Es wird dann sogar eine Online-Karte geben, wo man alle BKV-Fahrzeuge live verfolgen kann! :)

Es wäre aber mMn auch für die WL eine Überlegung wert, früher oder später das RBL mit GPS zu modernisieren...

HLS

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Re: RBL-Technik
« Antwort #16 am: 29. November 2011, 14:06:46 »
Aber ich denke das GPS bräuchte man nicht unbedingt, wenn man die einzelnen Infrarot-Barken so einstellt das sie gleichzeit Ort und Position des jeweiligen Fahrzeuges senden.
Die Baken sind aber passiv, sprich, da muss ein Zug erst mal vorbeikommen. GPS wäre aktiv, da sendet der Zug selbst aus, wo er gerade herumfährt. Dass Letzteres technisch jedenfalls besser für ein RBL geeignet ist, steht außer Frage, aber zur Einführung des RBLs hatte man noch (global)politische Bedenken wegen GPS. Und weil das no nia so war, wurde es seitdem auch nicht mehr angegriffen :D

Aber vielleicht gibt es ja Pläne oder zumindest Ideen, die Baken zu entfernen und die Fahrzeuge doch noch mit GPS auszurüsten, da die politischen Bedenken heute nicht mehr haltbar sind. Ich fürchte aber bei allem, was mir sonst vom RBL bekannt ist, dass die Softwareumstellung größte Änderungen erfordern würde und wir wieder monatelang besonders unzuverlässige Fahrgastinformation hätten.
Klar sind sie passiv nur diese reichen aber aus, es gibt ja so ein haufen von diesen und somit auch genug Möglichkeiten den Zug zu verfolgen. Und fals es doch irgendwo im Netz nur wenige geben sollte kann man das ja problemlos aufstocken und man ist, wenn man an die kosten denkt, billiger als jetz das GPS zu integrieren.
Natürlich hast du recht das mit GPS das ganze System weit aus ausgereifter und besser funktionieren würde als nur mit den Barken.
"Grüß Gott"

Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

hema

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Re: RBL-Technik
« Antwort #17 am: 29. November 2011, 14:17:56 »
IBIS-Speicherkarten

Sind da mormale sd/mmc/sonstwas drin oder eine Eigenproduktion?
Sooo teuer sind die ja auch nicht.

Und was für Daten sind da gespeichert? Ich mein, wie groß sind die Dateien? Das kann doch nicht so unendlich viel sein...
Die Karten sind ziemlich große (sicher sauteure) Dinger mit Batterie. Sie sind so ca. 5 mal 8 Zentimeter groß und etwa 5 Millimeter dick.




Aber ich denke das GPS bräuchte man nicht unbedingt, wenn man die einzelnen Infrarot-Barken so einstellt das sie gleichzeit Ort und Position des jeweiligen Fahrzeuges senden.
Sprich somit könnte auch ein falsch bzw beabsichtigt falsch fahrender Zug seine Position an den Leitrechner senden und dadurch die genauen Standortdaten errechnet werden.
Die Baken senden gar nichts. An den Baken lesen die Fahrzeuge die Nummer der Bake aus, mehr nicht. Ist eine Bakennummer auf der Speicherkarte des passierenden Fahrzeuges enthalten und kommt die Nummer auf der per Zielcode-Folge vorgegebenen Strecke vor, erkennt sie das IBIS und kann bei Bedarf die Fahrzeugposition korrigieren (normal wird die Position durch die auf der bekannten Strecke gefahrenen Meter festgestellt, ist an einer Bake der Fehler größer als 50 Meter, wird korrigiert). Ist die Nummer unbekannt oder passt nicht in die Zielcode-Folge, wird das Fahrzeug zum "U-Boot".


Ausnahmen sind nur die speziellen Baken auf den Bahnhöfen, die mit den Fahrzeugen einen Datenaustausch durchführen können und die Fehlerspeicher der Wagen auslesen, was aber nur bei stehendem Fahrzeug funktioniert, weil die Infrarot-Übertragung recht träge ist.



Zum Verständnis: Ein 6er soll von Simmering über 71er, 18er und O-Wagen umgeleitet werden. Wird das über RBLvorgegeben ist alles ganz normal und der Zug wird auch überall erkannt. Wird die Umleitung nur über Funk angeordnet und ins IBIS weder vom Disponenten noch vom Fahrer eingegeben, verschwindet der Zug in der Simmeringer Hauptstraße aus dem RBL und taucht erst nach dem Quellenplatz wieder im System auf.
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Linie 41

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Re: RBL-Technik
« Antwort #18 am: 29. November 2011, 14:26:12 »
Aber vielleicht gibt es ja Pläne oder zumindest Ideen, die Baken zu entfernen und die Fahrzeuge doch noch mit GPS auszurüsten, da die politischen Bedenken heute nicht mehr haltbar sind.
Wenn man das in den nächsten 20 Jahren machen sollte (wovon ich nicht ausgehe), dann wäre es sinnvoll gleich kombinierte GPS/GLONASS/GALILEO-Empfänger einzubauen.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

moszkva tér

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Re: RBL-Technik
« Antwort #19 am: 29. November 2011, 15:26:43 »
Es wird dann sogar eine Online-Karte geben, wo man alle BKV-Fahrzeuge live verfolgen kann! :)

OT: In Brüssel kann man in den U-Bahn-Stationen sehen, wo sich die Züge befinden:
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Aber im "Ernst", warum in Wien bei der Straßenbahn kein GPS geht, und ich könnte mir vorstellen, dass das wirklich *der* Grund gegen GPS im RBL war: Was macht man denn, wenn wo kein GPS-Empfang ist? Z.B. in der Ustrab!!!  :o

E2

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Re: RBL-Technik
« Antwort #20 am: 29. November 2011, 15:31:02 »
Naja, vor der Einfahrt in den Tunnel hat er ja noch GPS-Signal.

Und die im Vergleich zum Netz doch kurzen Strecken deckt man einfach mit aktiven Balisen ab.

moszkva tér

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Re: RBL-Technik
« Antwort #21 am: 29. November 2011, 15:35:43 »
Und warum geht GPS noch nicht?
- Man könnte auslesen, auf welchen Teilstücken die Straßenbahn besonders langsam ist,
- wo sie gerne im Stau steckt
- bei welchen Ampeln sie am meisten Zeit verliert
usw.

Das ganze könnte man dann automatisch auslesen und tatsächliche, wissenschaftliche, Aussagen über Beschleunigungspotentiale machen.
Heute sagt man "geh, das kommt dir nur so vor, dass du am Liechtenwerder Platz immer ewig stehst". Dann könnte man z.B. Statistiken machen à la:
10 % der Züge stehen bei der Ampel gar nicht
24 % stehen dort unter 1 min.
22 % stehen 1 - unter 2 min.
usw...

Und schwupp, es gäbe Handlungsbedarf. Und das wollen wir doch alle nicht, oder?
 ;)

60er

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Re: RBL-Technik
« Antwort #22 am: 29. November 2011, 15:41:02 »
OT: In Brüssel kann man in den U-Bahn-Stationen sehen, wo sich die Züge befinden:
Das müsste bei der Wiener U-Bahn eigentlich genauso funktionieren. Die Countdownanzeigen in den Stationen tun ja genaugenommen nichts anderes, als aus der Entfernung/aktuellen Position des Zuges die ungefähre Wartezeit zu berechnen. Das hat mit dem RBL aber rein gar nichts zu tun.

hema

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Re: RBL-Technik
« Antwort #23 am: 29. November 2011, 15:51:03 »
Und das wollen wir doch alle nicht, oder?
Natürlich liegt am Wollen und nicht am Können. Und wenn wer nicht will, erfindet er tausend Ausreden, warum es nicht geht. Das beherrscht schon jedes kleine Kind!   :-[
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HLS

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Re: RBL-Technik
« Antwort #24 am: 29. November 2011, 15:53:04 »
OT: In Brüssel kann man in den U-Bahn-Stationen sehen, wo sich die Züge befinden:
Das müsste bei der Wiener U-Bahn eigentlich genauso funktionieren. Die Countdownanzeigen in den Stationen tun ja genaugenommen nichts anderes, als aus der Entfernung/aktuellen Position des Zuges die ungefähre Wartezeit zu berechnen. Das hat mit dem RBL aber rein gar nichts zu tun.
Vom Prinzip gibts dieses ja in jedem Fahrzeug der WL, welchen zur Beförderung von Fahrgästen vorgesehn ist. Im IBIS wird auf eine halbe Minute genau die Verfrühung/Verspätung angezeigt und dieses kann man auch an die FGIs anzeigen lassen, wenn man es denn will.
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13er

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Re: RBL-Technik
« Antwort #25 am: 29. November 2011, 16:19:41 »
Und warum geht GPS noch nicht?
- Man könnte auslesen, auf welchen Teilstücken die Straßenbahn besonders langsam ist,
- wo sie gerne im Stau steckt
- bei welchen Ampeln sie am meisten Zeit verliert
usw.
Genau aus dem Grund entwickeln die WL auch keine umfassende Fahrgastinformation wie in anderen Städten.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

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Re: RBL-Technik
« Antwort #26 am: 29. November 2011, 16:46:20 »
Zitat
Die Baken senden gar nichts. An den Baken lesen die Fahrzeuge die Nummer der Bake aus, mehr nicht. Ist eine Bakennummer auf der Speicherkarte des passierenden Fahrzeuges enthalten und kommt die Nummer auf der per Zielcode-Folge vorgegebenen Strecke vor, erkennt sie das IBIS und kann bei Bedarf die Fahrzeugposition korrigieren (normal wird die Position durch die auf der bekannten Strecke gefahrenen Meter festgestellt, ist an einer Bake der Fehler größer als 50 Meter, wird korrigiert). Ist die Nummer unbekannt oder passt nicht in die Zielcode-Folge, wird das Fahrzeug zum "U-Boot".
Und genau das ist der entscheidende Fehler. Würde der Bordrechner schlicht Kursnummer (oder eine sonstige eindeutige Identifikation) und Bakennummer an den Server funken, könnte die Software sofort automatisch erkennen "Halt, der ist nicht mehr dort wo er hingehört!" und aus Streckencodierung, bis jetzt passierten Baken usw. errechnen wie der Zug tatsächlich gefahren ist. Ohne jede neue Hardware. Allerdings bräuchte man dann eine SOftware, die nicht linienrein denkt, sondern auf der Basis eines kompletten Netzplans. Wenn man es ganz genau wissen will, könnte man einfach bei jeder Verzweigungsweiche an beiden Ästen eine Bake aufstellen und kein Zug kann mehr verschwinden.

Aber batteriegepufferte Speicherkarten sind ja wohl der größte Hammer aller Zeiten... es gibt seit sicher bald 20 Jahren Festspeicher für diesen Zweck! Und selbst wenn man SD-Karten jährlich wegschmeißen müsste (ewig leben die entschieden auch nicht) wäre man noch weit besser dran wie mit so etwas.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

Tatra83

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Re: RBL-Technik
« Antwort #27 am: 29. November 2011, 18:03:23 »
Aber vielleicht gibt es ja Pläne oder zumindest Ideen, die Baken zu entfernen und die Fahrzeuge doch noch mit GPS auszurüsten, da die politischen Bedenken heute nicht mehr haltbar sind.
Wenn man das in den nächsten 20 Jahren machen sollte (wovon ich nicht ausgehe), dann wäre es sinnvoll gleich kombinierte GPS/GLONASS/GALILEO-Empfänger einzubauen.
Sobald du einen GPS-fähigen Empfänger hast, kannst du damit auch Signale des Galileo-Systems empfangen. Der Rest ist eine Software-Frage der GPS-Maus.

Aber im "Ernst", warum in Wien bei der Straßenbahn kein GPS geht, und ich könnte mir vorstellen, dass das wirklich *der* Grund gegen GPS im RBL war: Was macht man denn, wenn wo kein GPS-Empfang ist? Z.B. in der Ustrab!!!  :o
Selbst in der UStrab kann man GPS-Signale nutzen. Man setzt einen Empfänger an die Oberfläche und läßt diese Signale durch einen Sender in der UStrab verteilen.

Aber mal im Ernst, warum soll man bei der Straßenbahn, die nachweislich nicht ohne Gleise fahren kann, auf GPS zur Ortung setzen? Es existiert ein bis zum letzten Betriebsgleis ausgemessenes Straßenbahn-Netz in digitaler Form. Sinnvoller wäre es eher, die Bordrechner gegen aktuellere Modelle auszutauschen, welche a) das gesamte Straßenbahn-Strecken und -Liniennetz nebst Umleitungen, Kurz- und Langführungen speichern und b) dank Digitalfunk und der dadurch erhöhten Kapazität des Funk-Systems öfters ihre aktuelle Position an den RBL-Server senden können.
Und wenn es mal eine Umleitung gibt, die im RBL noch nicht existent ist, dann soll der Disponent sie einfach auf einem geographisch korrekten Gleis- und Netzplan per Mausklick zusammenfügen können. Das ist alles keine Hexerei.

Und warum geht GPS noch nicht?
- Man könnte auslesen, auf welchen Teilstücken die Straßenbahn besonders langsam ist,
- wo sie gerne im Stau steckt
- bei welchen Ampeln sie am meisten Zeit verliert
usw.

Das ganze könnte man dann automatisch auslesen und tatsächliche, wissenschaftliche, Aussagen über Beschleunigungspotentiale machen.
Heute sagt man "geh, das kommt dir nur so vor, dass du am Liechtenwerder Platz immer ewig stehst". Dann könnte man z.B. Statistiken machen à la:
10 % der Züge stehen bei der Ampel gar nicht
24 % stehen dort unter 1 min.
22 % stehen 1 - unter 2 min.
usw...
Und schwupp, es gäbe Handlungsbedarf. Und das wollen wir doch alle nicht, oder?  ;)
Alles was du aufzählst, ist eigentlich der Grund für die Einführung von RBL-Systemen. In jeder anderen Stadt wurden sie zur Effizienz-Steigerung des Betriebes angeschafft und konnten tlw. auch nur so argumentiert werden. Allerdings kann man solche Statistiken auch mit dem Wiener RBL-Daten machen.
Die Problematik der Grünen Welle für die Bim an Ampeln ist eine Querschnitts-Thematik zum RBL. Dafür ist es notwendig, in die RBL-Route, also die logische Abfolge von Haltestellen, Baken (zur Ortung) und Weichen um die An- und Abmeldepunkte für die LSA zu ergänzen. Der Aufwand ist nicht zu unterschätzen, denn gerade die Anmeldepunkte sind extrem schwer einzuschätzen. Nehmen wir den Fall, dass man tatsächlich eine Beschleunigung der Bim will, dann muss der Anmeldepunkt so gewählt werden, dass die LSA-Steuerung auch die Zeit hat, um freie Fahrt für die Straßenbahn herzustellen. Das braucht viel Feintuning, neben der eigentlichen Umprogrammierung der LSA-Steuerprogramme, direkt vor Ort. Die Techniker sehen dann am Laptop das lokale LSA-Programm und die Zeitpunkte der An- und Abmeldung der ÖV-Fahrzeuge. Prinzipiell muss das für jeden LSA-Knoten gemacht werden, um die optimalen Anmelde-Punkte für Bus/Straßenbahn festzulegen. Diese müssen dann noch auf die RBL-Routen umgesetzt werden.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

haidi

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Re: RBL-Technik
« Antwort #28 am: 29. November 2011, 23:14:37 »
Die Baken senden gar nichts. An den Baken lesen die Fahrzeuge die Nummer der Bake aus, mehr nicht. Ist eine Bakennummer auf der Speicherkarte des passierenden Fahrzeuges enthalten und kommt die Nummer auf der per Zielcode-Folge vorgegebenen Strecke vor, erkennt sie das IBIS und kann bei Bedarf die Fahrzeugposition korrigieren (normal wird die Position durch die auf der bekannten Strecke gefahrenen Meter festgestellt, ist an einer Bake der Fehler größer als 50 Meter, wird korrigiert). Ist die Nummer unbekannt oder passt nicht in die Zielcode-Folge, wird das Fahrzeug zum "U-Boot".

Und unter den Bedingungen, die ein Fahrzeug zum U-Boot werden lässt, sollte gesendet werden:
Linien-Nummer, Wagen-Nummer (oder Zug-Nummer) und Baken-Nummer. Mehr brauchts im Prinzip nicht, dass der Rechner dann weiß, wo sich dieser Zug befindet. Die Disponenten bräuchten gar nicht unbedingt den aktuellen Standort auf 100 m genau, die interessierten wären wahrscheinlich schon froh, wenn der Zug auf der falschen Strecke "von Bake zu Bake spränge". Und das sollte sich mit wenig Aufwand und vor allem ohne Hardwareveränderung realisieren lassen und auf der Mini-Speicherkarte bräuchte man dann nicht einmal die Ablenkungsstrecke drauf.

Hannes
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hema

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Re: RBL-Technik
« Antwort #29 am: 30. November 2011, 00:14:41 »

Aber mal im Ernst, warum soll man bei der Straßenbahn, die nachweislich nicht ohne Gleise fahren kann, auf GPS zur Ortung setzen? Es existiert ein bis zum letzten Betriebsgleis ausgemessenes Straßenbahn-Netz in digitaler Form. Sinnvoller wäre es eher, die Bordrechner gegen aktuellere Modelle auszutauschen, welche a) das gesamte Straßenbahn-Strecken und -Liniennetz nebst Umleitungen, Kurz- und Langführungen speichern und b) dank Digitalfunk und der dadurch erhöhten Kapazität des Funk-Systems öfters ihre aktuelle Position an den RBL-Server senden können.
Und wenn es mal eine Umleitung gibt, die im RBL noch nicht existent ist, dann soll der Disponent sie einfach auf einem geographisch korrekten Gleis- und Netzplan per Mausklick zusammenfügen können. Das ist alles keine Hexerei.
Will man deinen Vorschlag umsetzen, heißt das nicht mehr und nicht weniger, als das ganze derzeitige RBL in den Kübel zu hauen (abgesehen vielleicht von der einen oder anderen weiterverwendbaren Komponente). Das wird keiner zulassen, käme das doch seinem Selbstmord gleich, nachdem in dem ganzen Murks bereits hunderte Millionen Euro stecken. Also wird man weiter murksen und noch etliche Dilettanten sich entfalten lassen - die letzten echten Auskenner haben sicher schon längst das Handtuch geworfen, weil eh kein Maßgeblicher auf sie hört.  :down:



Zitat
Die Problematik der Grünen Welle für die Bim an Ampeln ist eine Querschnitts-Thematik zum RBL. Dafür ist es notwendig, in die RBL-Route, also die logische Abfolge von Haltestellen, Baken (zur Ortung) und Weichen um die An- und Abmeldepunkte für die LSA zu ergänzen.
Diese Punkte, sowie allfällige Anmelde-Kriterien, sind ohnedies auf den IBIS-Speicherkarten drauf. Das RBL selber (der Zentralrechner) braucht die ja nicht.




Und unter den Bedingungen, die ein Fahrzeug zum U-Boot werden lässt, sollte gesendet werden:
Linien-Nummer, Wagen-Nummer (oder Zug-Nummer) und Baken-Nummer. Mehr brauchts im Prinzip nicht, dass der Rechner dann weiß, wo sich dieser Zug befindet. Die Disponenten bräuchten gar nicht unbedingt den aktuellen Standort auf 100 m genau, die interessierten wären wahrscheinlich schon froh, wenn der Zug auf der falschen Strecke "von Bake zu Bake spränge". Und das sollte sich mit wenig Aufwand und vor allem ohne Hardwareveränderung realisieren lassen und auf der Mini-Speicherkarte bräuchte man dann nicht einmal die Ablenkungsstrecke drauf.

Hannes
Das ist nicht so einfach wie du denkst, um so eine Notlösung zu schaffen, müsste man einiges an der Technik und Logik des RBLs ändern. Da wäre es viel einfacher andere Speicherkarten zu verwenden, wo dann jeder Zug immer weiß, wo im Netz er sich bewegt. Das heißt dann zwar (noch) nicht automatisch, dass er auch tatsächlich vom RBL beliebig durch Wien geführt werden kann, aber zumindest für die Leitstelle wäre er am Bildschirm erkenn- und sichtbar.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!